Re: Le viol en islam

[-Ren-]

il y'a les versets comme "Vos esclaves sont vos champs de labour : vous y allez comme vous le souhaitez"

Mauvaise citation : Vos épouses sont pour vous un champ de labour ; allez à votre champ comme vous le voulez et oeuvrez pour vous-mêmes à l'avance. Craignez Dieu et sachez que vous Le rencontrerez. Et fais gracieuse annonce aux croyants ! (Coran II, 223)

[Elihu]

Et qu'en est-il du viol des esclaves ? Permis ou pas ?

interdit!!! ma chère isabelle tout ce qui est mauvais et injuste est interdit en islam

D'un coté, il y'a la règle que tout dans ce bas-monde est autorisé jusqu'à preuve du contraire.

il y'a des choses illicites dans ce bas monde, tout n'est pas autorisé

De l'autre, il y'a les versets comme "Vos esclaves sont vos champs de labour : vous y allez comme vous le souhaitez"

Y'a-t-il un interdit concernant le viol des esclaves ?

comme l'a fait remarquer ren, tu as commis une erreur sur le verset, se sont nos épouses qui sont un champ de labour, c'est une manière poétique de faire savoir que tu peux faire l'amour a ta femme comme bon te semble, dans la volupté du désir

[EDIT]

[red1]

salam alaykom . J'ai vraiment l'impression qu'on prend les musulmans pour des idiots ! Franchement demander si le viol est licite n'est ce pas prendre les musulmans pour des sauvages ? La question ne se pose pas cas si l'esclave demande sa liberté il y a obligation de l'affranchir . Quant à l'acte sexuel il faut qu'il y ait consentement mutuelle . Le coran met l'accent sur la justice à un point tel que les chatiment sont horrible et la peine qui est faite à Dieu est pire POUR le croyant .Mais le non croyant lui craindra la p peine de ce bas monde et il est selon moi impensable qu'un croyant commette un tel crime . Et sinon je te pousse Isabelle a un peu plus de bon sens et à plus de recherche . Le viol est interdit en islam et la victime n'encoure aucune peine qu'elle soit un esclave (homme ou femme l'iman Malik parle même de l'esclave risquant de se faire violer par sa maitresse )

[-Ren-]

si l'esclave demande sa liberté il y a obligation de l'affranchir

Heu... Vu la longue histoire de l'esclavage en Islam, je ne suis pas sûr d'avoir tout suivi, là. Mais bon, ce n'est pas le sujet.
Plus en lien avec la tournure qu'a prise la conversation, voici plutôt ces deux passages coraniques :

Et quiconque parmi vous n'a pas les moyens pour épouser des femmes libres croyantes, eh bien une femme parmi celles de vos esclaves croyantes. Dieu connaît mieux votre foi, car vous êtes les uns des autres. Et épousez-les avec l'autorisation de leurs maîtres et donnez-leur un mahr convenable ; étant vertueuses et non pas livrées à la débauche ni ayant des amants clandestins. Si, une fois engagées dans le mariage, elles commettent l'adultère, elles reçoivent la moitié du châtiment qui revient aux femmes libres mariées. Ceci est autorisé à celui d'entre vous qui craint la débauche ; mais ce serait mieux pour vous d'être endurant. Et Dieu est Pardonneur et Miséricordieux (Coran IV, 25 ; au passage, cet extrait confirme que le hadith sur la lapidation en Islam est faux, puisqu'il est impossible de lapider à moitié...)

...Dans votre recherche des profits passagers de la vie présente, ne contraignez pas vos femmes esclaves à la prostitution, si elles veulent rester chastes. Si on les y contraint, Dieu leur accorde après qu'elles aient été contraintes, Son pardon et Sa miséricorde (Coran XXIV, 33)

[red1]

si l'esclave demande sa liberté il y a obligation de l'affranchir

Heu... Vu la longue histoire de l'esclavage en Islam, je ne suis pas sûr d'avoir tout suivi, là. Mais bon, ce n'est pas le sujet.
Plus en lien avec la tournure qu'a prise la conversation, voici plutôt ces deux passages coraniques :

Merci de nous rappeler que le fait d'être musulman n'est pas synonyme de perfection .L'homme est très loin d'être parfait et cela a des conséquences .

[-Ren-]

Merci de nous rappeler que le fait d'être musulman n'est pas synonyme de perfection .L'homme est très loin d'être parfait et cela a des conséquences

Là encore, je ne suis pas sûr de comprendre le sens de ta remarque

[red1]

Là encore

j'ai du mal à me faire comprendre on dirait .

Merci de nous rappeler que le fait d'être musulman n'est pas synonyme de perfection .L'homme est très loin d'être parfait et cela a des conséquences

Là encore, je ne suis pas sûr de comprendre le sens de ta remarque

J'ai parlé de l'islam en théorie et non dans sa pratique ou de son histoire . Ce que nous pouvons dégager des textes reste théorique , et nous avons vu au cours de l'histoire à quel point le monde musulman a pu s'en éloigner .
Par exemple le coran parle d'UNE communauté j'en vois plusieurs malheureusement .

[-Ren-]

j'ai du mal à me faire comprendre on dirait

C'est surtout que je me méfie des sous-entendus dans tes formulations lapidaires ; je te connais tout de même un peu, mon ami

J'ai parlé de l'islam en théorie et non dans sa pratique ou de son histoire

On peut en discuter sur https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t45-les-musulmans-et-l-esclavage

[red1]

C'est surtout que je me méfie des sous-entendus dans tes formulations lapidaires ; je te connais tout de même un peu, mon ami

Mais non , Je vous comme on dit le chien qui aboi ne mord pas .

[-Ren-]

Raison de plus pour me méfier de l'implicite
...Ma femme et moi savons par expérience quotidienne que notre différence religieuse fait que nous ne partageons pas les mêmes sous-entendus. Je ne fais que tenter de transposer cette prudence nécessaire sur ce forum, où il est tellement plus facile de blesser par inadvertance.

[Isabelle]

Et qu'en est-il du viol des esclaves ? Permis ou pas ?

interdit!!! ma chère isabelle tout ce qui est mauvais et injuste est interdit en islam

D'un coté, il y'a la règle que tout dans ce bas-monde est autorisé jusqu'à preuve du contraire.

il y'a des choses illicites dans ce bas monde, tout n'est pas autorisé

De l'autre, il y'a les versets comme "Vos esclaves sont vos champs de labour : vous y allez comme vous le souhaitez"

Y'a-t-il un interdit concernant le viol des esclaves ?

comme l'a fait remarquer ren, tu as commis une erreur sur le verset, se sont nos épouses qui sont un champ de labour, c'est une manière poétique de faire savoir que tu peux faire l'amour a ta femme comme bon te semble, dans la volupté du désir

[EDIT]

D'accord mais le viol conjugal est tout de même autorisé !

"Tout ce qui est mauvais est interdit par l'islam" : mais ce qui est considéré comme mauvais est ce qui est "descendu" sur Mahomet !
Ce n'est pas forcément ce que Nous nous considérons...

Il n'y'a quand même aucune interdiction de violer son esclave, même le verset est erroné. Mais un autre verset dit "Les esclaves que vous possédez de vos mains droites sont licites"

De plus, dans l'islam juridique, le violeur reçoit la même peine que le fornicateur !
Sur http://kissislam.free.fr/index.php?idM=36 nous lisons :
"Les versets du Coran et les hadiths mentionnés ci-dessus prouvent que le viol n'est pas permis en Islam et que ce crime est passible de la peine de mort. Si le coupable admet son crime, sa punition sera la même que s'il avait commis l'adultère ( zina en arabe ). S'il n'est pas marié, il sera flagellé publiquement sinon il sera lapidé à mort. S'il n'admet pas son crime et qu'il est reconnu coupable en cour, sa punition ( ta'zir en arabe ) sera laissée à la discrétion de la cour."

[Elihu]

Et qu'en est-il du viol des esclaves ? Permis ou pas ?

interdit!!! ma chère isabelle tout ce qui est mauvais et injuste est interdit en islam

D'un coté, il y'a la règle que tout dans ce bas-monde est autorisé jusqu'à preuve du contraire.

il y'a des choses illicites dans ce bas monde, tout n'est pas autorisé

De l'autre, il y'a les versets comme "Vos esclaves sont vos champs de labour : vous y allez comme vous le souhaitez"

Y'a-t-il un interdit concernant le viol des esclaves ?

comme l'a fait remarquer ren, tu as commis une erreur sur le verset, se sont nos épouses qui sont un champ de labour, c'est une manière poétique de faire savoir que tu peux faire l'amour a ta femme comme bon te semble, dans la volupté du désir

[EDIT]

D'accord mais le viol conjugal est tout de même autorisé !

"Tout ce qui est mauvais est interdit par l'islam" : mais ce qui est considéré comme mauvais est ce qui est "descendu" sur Mahomet !
Ce n'est pas forcément ce que Nous nous considérons...

Il n'y'a quand même aucune interdiction de violer son esclave, même le verset est erroné. Mais un autre verset dit "Les esclaves que vous possédez de vos mains droites sont licites"

De plus, dans l'islam juridique, le violeur reçoit la même peine que le fornicateur !
Sur http://kissislam.free.fr/index.php?idM=36 nous lisons :
"Les versets du Coran et les hadiths mentionnés ci-dessus prouvent que le viol n'est pas permis en Islam et que ce crime est passible de la peine de mort. Si le coupable admet son crime, sa punition sera la même que s'il avait commis l'adultère ( zina en arabe ). S'il n'est pas marié, il sera flagellé publiquement sinon il sera lapidé à mort. S'il n'admet pas son crime et qu'il est reconnu coupable en cour, sa punition ( ta'zir en arabe ) sera laissée à la discrétion de la cour."

il n'ya pas de viol dans un mariage, puisque le prophète sws a dit que si l'un de vous veut commercer avec sa femme et qu'elle se refuse a vous alors les anges la maudissent jusqu'au matin

donc si elle refuse c'est qu'il ne peut y avoir de viol.

le mariage c'est le partage ,la patience ,l'amour, la fidélité, la tendresse ,l'harmonie.

concernant les esclaves, elles doivent être mariée

Sourate 4 : AN-NISSA
24. et parmi les femmes, les dames (qui ont un mari), sauf si elles sont vos esclaves en toute propriété. Prescription d'Allah sur vous ! A part cela, il vous est permis de les rechercher, en vous servant de vos biens et en concluant mariage, non en débauchés. Puis, de même que vous jouissez d'elles, donnez-leur leur mahr, comme une chose due. Il n'y a aucun péché contre vous à ce que vous concluez un accord quelconque entre vous après la fixation du mahr. Car Allah est, certes, Omniscient et Sage.
25. Et quiconque parmi vous n'a pas les moyens pour épouser des femmes libres (non esclaves) croyantes, eh bien (il peut épouser) une femme parmi celles de vos esclaves croyantes. Allah connaît mieux votre foi, car vous êtes les uns des autres (de la même religion). Et épousez-les avec l'autorisation de leurs maîtres (Waliy) et donnez-leur un mahr convenable; (épousez-les) étant vertueuses et non pas livrées à la débauche ni ayant des amants clandestins. Si, une fois engagées dans le mariage, elles commettent l'adultère, elles reçoivent la moitié du châtiment qui revient aux femmes libres (non esclaves) mariées. Ceci est autorisé à celui d'entre vous qui craint la débauche; mais ce serait mieux pour vous d'être endurant. Et Allah est Pardonneur et Miséricordieux

[-Ren-]

il n'ya pas de viol dans un mariage, puisque le prophète sws a dit que si l'un de vous veut commercer avec sa femme et qu'elle se refuse a vous alors les anges la maudissent jusqu'au matin

J'ai rarement lu un raisonnement aussi horrible...
...Que le fait qu'une femme se refuse soit considéré comme blâmable par ce hadith est une chose ; mais la forcer malgré ce refus possible en est une autre, et ça ne porte qu'un nom : viol.
Le hadith ne dit pas "si l'un de vous veut commercer avec sa femme et qu'elle se refuse a vous alors forcez-la" !

Le viol conjugal n'est pas une fiction, mais une réalité tout aussi blâmable que les autres formes de viol.

[Elihu]

J'ai rarement lu un raisonnement aussi horrible...
...Que le fait qu'une femme se refuse soit considéré comme blâmable par ce hadith est une chose ; mais la forcer malgré ce refus possible en est une autre, et ça ne porte qu'un nom : viol.
Le hadith ne dit pas "si l'un de vous veut commercer avec sa femme et qu'elle se refuse a vous alors forcez-la" !

Le viol conjugal n'est pas une fiction, mais une réalité tout aussi blâmable que les autres formes de viol.

je crois que tu ne m'as pas compri, je t'explique que le hadith prouve qu'il est interdit de violer sa femme si elle se refuse a toi, puisque les anges l'a maudissent, si les anges maudissent la femme qui se refuse a son mari, c'est la preuve que le viol est interdit en islam, par contre les anges l'a maudisent parce qu'elle frustre son mari

ren, s'il t'e déjà arrivé d'avoir une envie forte impossible a contrôler et que ta femme se refuse a toi tu comprendras pourquoi les anges maudissent une telle femme...

[Isabelle]

J'ai rarement lu un raisonnement aussi horrible...
...Que le fait qu'une femme se refuse soit considéré comme blâmable par ce hadith est une chose ; mais la forcer malgré ce refus possible en est une autre, et ça ne porte qu'un nom : viol.
Le hadith ne dit pas "si l'un de vous veut commercer avec sa femme et qu'elle se refuse a vous alors forcez-la" !

Le viol conjugal n'est pas une fiction, mais une réalité tout aussi blâmable que les autres formes de viol.

je crois que tu ne m'as pas compri, je t'explique que le hadith prouve qu'il est interdit de violer sa femme si elle se refuse a toi, puisque les anges l'a maudissent, si les anges maudissent la femme qui se refuse a son mari, c'est la preuve que le viol est interdit en islam, par contre les anges l'a maudisent parce qu'elle frustre son mari

ren, s'il t'e déjà arrivé d'avoir une envie forte impossible a contrôler et que ta femme se refuse a toi tu comprendras pourquoi les anges maudissent une telle femme...

Mais que les Anges la maudissent ne prouve pas que c'est interdit. C'est juste une arme de plus pour faire coercition, en plus de la violence.

[Elihu]

dis moi isabelle tu es mariée?

avec tous mes repects quand tu as une forte envie et que ton mari s'y refuse ,quelle sera ta réaction?

[Isabelle]

dis moi isabelle tu es mariée?

avec tous mes repects quand tu as une forte envie et que ton mari s'y refuse ,quelle sera ta réaction?

Donc le viol est bien autorisé !

La masturbation peut être une solution. Mais la violence non !

[-Ren-]

je crois que tu ne m'as pas compri

Toutes mes excuses, alors

ren, s'il t'e déjà arrivé d'avoir une envie forte impossible a contrôler et que ta femme se refuse a toi tu comprendras pourquoi les anges maudissent une telle femme...

Là, nous débordons de cette rubrique consacrée à l'enseignement de l'Islam. Je n'ai donc pas le droit de développer, mais sachez qu'en tant qu'homme marié (à la plus merveilleuse des femmes ) il m'est bien entendu déjà arrivé de connaître cette situation... Et je n'arrive pourtant absolument pas à la conclusion de votre hadith -qui, disons-le, me dégoûte.

Ma femme est un être humain et non un objet, et quant à moi je ne suis pas un animal esclave d'une "envie forte impossible à contrôler"

[al-amir]

Elihu,

ce n'est pas question d'envie forte ou d'envie faible ni faut suivre ce genre de procédé d'interprétation pour "comprendre pourquoi"...

[-Ren-]

ni faut suivre ce genre de procédé d'interprétation pour "comprendre pourquoi"

...dsl, j'ai pas tout compris, là?

[Isabelle]

De plus, dans une conférence audio sur dourous.net nommée "La fornication", le conférencier dit : "Ne fornique pas, tu verras quand ta fille sera violée ou qu'elle forniquera".
Cela a en fait un rapport avec le hadith "Comme tu as fait on te fera", si tu fornique avec une fille, demain on forniquera avec l'une de tes filles (ta tante, ta mère, ta soeur, etc...)

Cela signifie que la femme violée l'a bien mérité, un de ses frères a en effet soit violé, soit forniqué avec une fille (l'islam ne différencie pas viol et fornication) . Eh bien sûr, dans ce hadith nous nous rendons compte que ce sont les femmes qui attirent le déshonneur sur une famille.

[Isabelle]

Pourtant on continue de lire que la femme violée est fautive :


5 - Il faut avoir conscience que cette épreuve, quelle que soit son intensité, est la conséquence d’un péché. Allah dit en effet dans la sourate 42, La Consultation, Ach-Chûrâ, au verset 30 : Ce qui vous touche comme épreuve vient des mauvaises actions que vous avez vous-mêmes faites. Il faut donc revenir à Allâh quand on subit une épreuve car la demande de pardon est le meilleur moyen de se voir délivré d’un malheur. Le grand compagnon et 4e calife ‘Aliyy ibnu Abî Tâlib, qu’Allâh soit satisfait de Lui, a dit : « Le malheur ne descend qu’à cause d’un péché et il n’est écarté que par le repentir. »

http://avantlheure.over-blog.com/article-comment-patienter-dans-l-epreuve-44096330.html

[Mamun]

Ayyoub (Job) était-il pécheur ?

[Isabelle]

Nous pointons donc du doigt un paradoxe du dogme de l'islam :
-les plus éprouvés sont les plus saints, voire même les saints eux-mêmes
-les épreuves servent à effacer le péché

[Mamun]

Ce n'est pas un paradoxe, c'est de la complémentarité. L'homme est divers, nous sommes tous différents et recouvrons des réalités différentes, nous souffrons tous, mais pas pour les mêmes raisons. Le pécheur se reconnaîtra dans les versets qui parlent de rétribution du péché, le vertueux se reconnaîtra dans les autres. C'est cela la sagesse divine, à chacun en fonction de ses mérites.

[Isabelle]

http://irreductiblegauloise.wordpress.com/2011/01/08/arabie-saoudite-une-femme-violee-ecope-d1-an-de-prison-et-100-coups-de-fouets-adultere/

Arabie-Saoudite : une femme violée écope d’1 an de prison et 100 coups de fouets pour “adultère”

Le 8 janvier 2011
A Jeddah, en Arabie Saoudite, une jeune femme de 23 ans vient d’être condamnée à un an de prison et 100 coups de fouets pouravoir commis un adultère, et pour avoir essayé d’avorter du foetus résultant de cette relation.

Le tribunal de Jeddah a prononcé son verdict après avoir entendu les avoeux de la jeune femme, qui confesse avoir eu une relation sexuelle forcée avec un homme qui lui avait proposé de faire un tour en voiture. L’homme l’a emmenée dans une maison, où lui et ses amis l’ont violée toute la nuit.

La jeune femme a déclaré avoir été enceinte, et être allée dans un hôpital afin de subir un avortement. L’hôpital a confirmé qu’elle était enceinte de 8 semaines.

Selon la loi, la femme passera un an en prison, et sera fouettée après avoir donné naissance à son bébé, qui portera son nom.

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