Dialogue-Abraham
L'équipe de "Dialogue Abraham" vous souhaite la bienvenue !

Ce forum recherche avant tout une atmosphère cordiale et respectueuse, chacun s'efforçant d'écouter l'autre avec la même bienveillance qui doit accueillir son propre témoignage.

Nous travaillons à nous comprendre mutuellement en vérité, et non à entretenir des conflits.

Nous ne sommes pas parfaits, mais pensons qu'il est possible d'avoir des échanges de qualité sur les sujets religieux.

Puissiez-vous, vous qui venez ici, contribuer à cet effort

Les musulmans et l'esclavage

Page 1 sur 2 1, 2  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas

Les musulmans et l'esclavage

Message  -Ren- le Ven 18 Fév - 7:05

Un vaste sujet... A traiter sur le plan historique pour éviter de sombrer dans le déni. Voici un livre pour commencer :

...Je ne connais pas G. Hervieux, je ne sais ce que vaut cet ouvrage paru en 2008, mais son sujet nous concerne directement :
Pendant des siècles, Chrétiens et Musulmans ont asservi les Noirs et se sont aussi asservi les uns les autres pour des raisons religieuses. Pourtant, l'esclavage était-il conseillé par la Bible et le Coran ? Ou alors, ces textes ont-ils été interprétés de manière à ce qu'ils justifient sa pratique ? A partir de textes bibliques et coraniques, de commentaires de théologiens et de faits historiques, Guillaume Hervieux délivre un éclairage nouveau sur le rôle qu'ont joué ces religions dans la pratique, dans la condamnation et l'abolition de l'esclavage. Ce livre apporte une contribution aux débats très actuels qui touchent aux questions de la "mémoire de l'esclavage". Loin des positions manichéennes, cet ouvrage nous éclaire sur l'utilisation politique de ce thème et le rôle de cette mémoire dans la construction identitaire de « groupes », « communautés » et peuples. Il nous alerte sur les difficultés actuelles de ces religions à penser le vivre ensemble interculturel, une fraternité universelle sans adhésion à une religion particulière
http://societereligion.lyonne-blog.com/index.php?La-bible-le-coran-l-esclavage
Sujet miroir :
:arrow: http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t51-les-chretiens-et-l-esclavage


Dernière édition par -Ren- le Sam 19 Fév - 14:01, édité 2 fois

_________________
...S'il me manque l'amour, je suis un métal qui résonne, une cymbale retentissante (1 Cor XIII, 1)
>> Mon blog change d'adresse pour fuir la pub : https://blogrenblog.wordpress.com/ <<
avatar
-Ren-

Messages : 15344
Réputation : 17
Date d'inscription : 10/02/2011
Age : 39
Localisation : France

https://blogrenblog.wordpress.com/

Revenir en haut Aller en bas

Re: Les musulmans et l'esclavage

Message  -Aâya- le Ven 18 Fév - 11:57

Je n'ai pas lu cet ouvrage, mais j'en ai lu d'autres tels que "Les négriers en terres d'islam, VIIe - XVIe siècle" de Jacques Heers et "Esclaves chrétiens, maîtres musulmans - L'esclavage blanc en méditerranée (1500-1800)" de Robert C. Davis.
J'avais commencé "L'esclavage en terre d'islam" de Malek Chebel mais je ne l'ai pas encore fini. J'attends d'avoir un peu de temps pour pouvoir m'y replonger.

Les deux premiers que j'ai cités sont très intéressants. Je me souviens qu'ils faisaient remarquer que malgré que la traite d'esclave avait bel et bien existé en terre d'islam, très peu d'ouvrages musulmans en parlaient et ils se demandaient pourquoi. Un des deux livres a cité le célèbre voyageur Ibn Batouta qui annotait minutieusement les détails de son voyage mais qu'il n'aurait pas décrit la vente des esclaves etc. C'était un questionnement intéressant.

Sinon, pour parler du point de vue religieux, Heers dit dans son introduction : "Que dit le Coran ? Que disent les docteurs et les sages ? Que faut-il croire ? Rien de plus malaisé : pour l'islam, comme pour tant d'autres religions et doctrines, l'exégète peut trouver tout et le contraire de tout, selon qu'il s'en tient à la première lettre ou qu'il cherche à interpréter, à préciser les circonstances de telle ou telle rédaction.
Plusieurs auteurs n'hésitaient pas à affirmer que, pour l'islam, l'on trouverait des justifications de l'esclavage aussi solides dans la religion que dans les coutumes. D'autres, bien plus nombreux, sont allés jusqu'à prétendre qu'aucune confession ne s'est penchée avec tant de sollicitude que l'islam sur le sort de l'esclavage en général et du nègre en particulier. Et de conclure : Si tous les maîtres d'esclaves de la péninsule Arabique et d'ailleurs avaient tenu à imiter l'exemple donné, en 632, par Mahomet, l'esclavage eût pratiquement disparu de notre monde, près de douze siècles avant son abolition européenne."

Ce qui est intéressant c'est qu'il est relevé, dans le premier livre, que les razzias qui étaient faites pour capturer des esclaves n'avaient déviaient de ce que disait le coran, vu que les seuls esclaves permis étaient des captifs de guerre. Les esclavagistes allaient donc attaquer des villages avec le seul but de faire des captifs qui seraient esclaves, l'hérésie avait frappé encore !

Davis quant à lui dit que malgré que ceux qui cherchaient des esclaves pour en faire la traite attendaient sans aucun doute d'en tirer profit, mais dans leur trafic de chrétiens il y avait aussi toujours une dimension de revanche, presque de jihad - en réparation des torts de 1492, contre les siècles des croisades meurtrières qui les avaient précédés, et au nom de la lutte religieuse ouverte entre chrétiens et musulmans qui a continué de perturber le monde méditerranéen une bonne partie de l'époque moderne".
avatar
-Aâya-

Messages : 1418
Réputation : 0
Date d'inscription : 10/02/2011
Age : 37
Localisation : Maroc

Revenir en haut Aller en bas

Re: Les musulmans et l'esclavage

Message  -Ren- le Ven 18 Fév - 12:30

-Aâya- a écrit:les razzias qui étaient faites pour capturer des esclaves n'avaient déviaient de ce que disait le coran, vu que les seuls esclaves permis étaient des captifs de guerre
Je n'ai pas souvenir que le Coran ait été aussi précis... Bref, il serait utile de faire une synthèse des passages coraniques touchant aux esclaves. Affaire à suivre...

Pour ma part, je redonne ici le lien de l'article que j'avais fait il y a peu sur l'esclavage des noirs selon Ibn Khaldun :
http://blogren.over-blog.com/article-l-esclavage-des-noirs-66644982.html :study:

_________________
...S'il me manque l'amour, je suis un métal qui résonne, une cymbale retentissante (1 Cor XIII, 1)
>> Mon blog change d'adresse pour fuir la pub : https://blogrenblog.wordpress.com/ <<
avatar
-Ren-

Messages : 15344
Réputation : 17
Date d'inscription : 10/02/2011
Age : 39
Localisation : France

https://blogrenblog.wordpress.com/

Revenir en haut Aller en bas

Re: Les musulmans et l'esclavage

Message  -Aâya- le Ven 18 Fév - 13:20

-Ren- a écrit:
Je n'ai pas souvenir que le Coran ait été aussi précis... Bref, il serait utile de faire une synthèse des passages coraniques touchant aux esclaves. Affaire à suivre...

:refl:

L'islam interdit l'asservissement des musulmans.
Interdit de nuire aux non-musulmans avec qui des pactes de paix ont été établis.
Restent ceux avec qui il y a conflit. Ou le conflit s'arrêtait et on est dans la deuxième catégorie. Ou c'est la guerre et c'est là que les non-musulmans faits captifs sont esclaves.

Ce serait intéressant de reprendre tous les versets qui parlent des esclaves. Qui se propose ? ^^
avatar
-Aâya-

Messages : 1418
Réputation : 0
Date d'inscription : 10/02/2011
Age : 37
Localisation : Maroc

Revenir en haut Aller en bas

Re: Les musulmans et l'esclavage

Message  -Aâya- le Ven 18 Fév - 13:38

Citations à ce sujet :

Quant à l'origine de l'esclavage, c'est la guerre et ses conséquences. D'après le Qur'ân, la pratique du Prophète, et l'unanimité des juristes classiques, le commandant suprême a le choix de décider du sort des prisonniers de guerre - en l'absence d'une convention internationale, bilatérale ou universelle - en les libérant gratuitement, en acceptant une rançon ou un échange de prisonniers, ou en les mettant en esclavage.

Le prophète de l'islam. Sa vie, son oeuvre. De Muhammad Hamidullah.

L'islam n'a autorisé de toutes ces sources [guerre, misère, rapt par banditisme et piraterie] qu'une seule : celle de la guerre sainte

La voie du musulman de Aboubaker Djaber Eldjazaïri.
avatar
-Aâya-

Messages : 1418
Réputation : 0
Date d'inscription : 10/02/2011
Age : 37
Localisation : Maroc

Revenir en haut Aller en bas

Re: Les musulmans et l'esclavage

Message  -Ren- le Sam 19 Fév - 13:58

-Aâya- a écrit:J'avais commencé "L'esclavage en terre d'islam" de Malek Chebel mais je ne l'ai pas encore fini
Je viens de l'acheter (en plus d'une traduction du kitâb al 'ilm de Ghazali qui me sera fort utile...) ; nous pourrons en discuter !
Par contre, comme ce sujet se focalise actuellement sur l'Islam, je le renomme, et ouvre un autre fil pour le christianisme.

_________________
...S'il me manque l'amour, je suis un métal qui résonne, une cymbale retentissante (1 Cor XIII, 1)
>> Mon blog change d'adresse pour fuir la pub : https://blogrenblog.wordpress.com/ <<
avatar
-Ren-

Messages : 15344
Réputation : 17
Date d'inscription : 10/02/2011
Age : 39
Localisation : France

https://blogrenblog.wordpress.com/

Revenir en haut Aller en bas

Re: Les musulmans et l'esclavage

Message  -Aâya- le Sam 19 Fév - 23:07

-Ren- a écrit:
Je viens de l'acheter (en plus d'une traduction du kitâb al 'ilm de Ghazali qui me sera fort utile...) ; nous pourrons en discuter !
Par contre, comme ce sujet se focalise actuellement sur l'Islam, je le renomme, et ouvre un autre fil pour le christianisme.

Oui :jap:

Je m'y suis replongée depuis que ce post a été créé.
avatar
-Aâya-

Messages : 1418
Réputation : 0
Date d'inscription : 10/02/2011
Age : 37
Localisation : Maroc

Revenir en haut Aller en bas

Re: Les musulmans et l'esclavage

Message  Si Mansour le Mer 1 Juin - 0:27

-Aâya- a écrit:
-Ren- a écrit:
Je viens de l'acheter (en plus d'une traduction du kitâb al 'ilm de Ghazali qui me sera fort utile...) ; nous pourrons en discuter !
Par contre, comme ce sujet se focalise actuellement sur l'Islam, je le renomme, et ouvre un autre fil pour le christianisme.

Oui :jap:

Je m'y suis replongée depuis que ce post a été créé.

"L’Islam a clairement et catégoriquement interdit la pratique primitive de la capture d’un homme libre, pour le réduire à l’esclavage ou pour le vendre en tant qu'esclave. C’est en fait pour ceux qui comprenne la fin de l'esclavage..

L'islam a donc aboli l'esclavage...La législation musulmane prévoit aussi étant donné la situation qui prévalait pour un esclave qui veut sa liberté qu'il n’a qu'à la demander..L’affranchissement est dans ce cas obligatoire. L’Islam a ses début encourageait les esclaves à solliciter leur liberté et leur fournissait les moyens d’y parvenir. Le prophète a toujours expliqué que ce n’était en fait que la conjoncture qui a fait des uns les esclaves des autres et non un statut particuliers a la race ou au rang.


Si Mansour
Membre banni
Membre banni

Messages : 1067
Réputation : 0
Date d'inscription : 29/05/2011
Localisation : algerie

Revenir en haut Aller en bas

Re: Les musulmans et l'esclavage

Message  -Ren- le Mer 1 Juin - 7:22

Si Mansour a écrit:L'islam a donc aboli l'esclavage
Je vous rappelle que nous sommes dans la rubrique "Histoire" ; et qu'historiquement, "de dynastie en dynastie et de siècle en siècle, l'esclavage est devenu un fait musulman. Nulle part on ne trouve contre lui d'opposition ou de réprobation (...) Si, d'un côté, le Coran tente de limiter les prérogatives des esclavagistes, (...) le Livre accepte simultanément que la condition des exclaves par rapport à leur maîtres soit maintenue en l'état" (Malek Chebel, op. cit. chap.1)

Pour en rester pour l'instant aux propos du même auteur :
Malek Chebel a écrit:J'aurais pu consacrer à l'abolition de l'esclavage un chapitre entier, façon d'équilibrer mon propos. En réalité, aucune abolition ne s'est faite de bon gré ; dans le pays qui, le premier dans le monde arabe, initia le mouvement, à savoir la Tunisie, Ahmed Bey lui-même dut prendre certaines précautions oratoires avant de lancer sa charge (...) Je donne en annexes la date des différents traités qui ont jalonné la marche du monde arabo-musulman vers une abolition définitive, même si celle-ci demeure encore aléatoire et inconsistante en maints endroits.

_________________
...S'il me manque l'amour, je suis un métal qui résonne, une cymbale retentissante (1 Cor XIII, 1)
>> Mon blog change d'adresse pour fuir la pub : https://blogrenblog.wordpress.com/ <<
avatar
-Ren-

Messages : 15344
Réputation : 17
Date d'inscription : 10/02/2011
Age : 39
Localisation : France

https://blogrenblog.wordpress.com/

Revenir en haut Aller en bas

Re: Les musulmans et l'esclavage

Message  Si Mansour le Mer 1 Juin - 12:26

-Ren- a écrit:
Si Mansour a écrit:L'islam a donc aboli l'esclavage
Je vous rappelle que nous sommes dans la rubrique "Histoire" ; et qu'historiquement, "de dynastie en dynastie et de siècle en siècle, l'esclavage est devenu un fait musulman. Nulle part on ne trouve contre lui d'opposition ou de réprobation (...) Si, d'un côté, le Coran tente de limiter les prérogatives des esclavagistes, (...) le Livre accepte simultanément que la condition des exclaves par rapport à leur maîtres soit maintenue en l'état" (Malek Chebel, op. cit. chap.1)

Tout d'abord tout le monde reconnait que la tradition prophétique ne rapporte aucune réduction à l'esclavage d'où l'affirmation de certains que l'idéologie esclavagiste en islam est une institution ultérieure à Mohamed et a l'Islam..On lit clairement a Wikipédia que le Coran aussi est le seul livre religieux établissant un plan d'état et privé d'affranchissement systématique et progressif des esclaves, comme le fait de séparer une part du budget de l'État pour l'émancipation systématique des esclaves. Le calife Omar ibn al-Khattab quand a lui est à l'origine d'une législation qui interdit de mettre en servitude un etre humain. «Depuis quand vous asservissez les gens alors que leurs mères les ont enfantés libres ?».

Le Hadith du prophète Mohamed rapporté par Al-Bukhari le confirme « Je serai l’adversaire de trois catégories de personnes le Jour du Jugement » et parmi ces trois catégories, il cita « celui qui asservit un homme libre, puis le vend et récolte cet argent ».

Si comme vous le dites «Nulle part on ne trouve contre lui (l'esclavage) d'opposition ou de réprobation» c'est qu'il faut d'abord comprendre le statut de l'esclave qui n'est point comme on le définit de nos jours... Le verset coranique « Certes, Nous avons honoré les fils d’Adam » ne laisse aucune place au doute et l'homme ne peut plus devenir fusse en partie en partie une marchandise que l’on vend et que l’on achète...En fait au vu de l'Islam l’esclave n’est plus une chose mais un frère et une sœur...« Vos esclaves sont vos frères. Quiconque dispose de l’un de ses frères doit le nourrir de ce dont il se nourrit lui-même et le vêtir de ce dont il se vêt lui-même. Ne leur demandez pas ce qui dépasse leur capacité. Et si vous le faîtes, alors aidez-les » rapporté par Al-Bukhârî, At-Tirmidhî et Ahmad, selon Abû Dharr — qu’Allâh l’agrée..

C'est cette forme pourtant très réduite de l'esclavage que l'Islam a combattu sévèrement en usant d'un plan de libération et nous comprenons en même temps que les autres formes d'esclavage ne font aucunement partie de l'Islam et qu'il n'y a pas lieu a les citer avec l'Islam tout comme quelques autres interdits qui ont persisté avec la civilisation islamique (Le vin, la dictature etc..)




Si Mansour
Membre banni
Membre banni

Messages : 1067
Réputation : 0
Date d'inscription : 29/05/2011
Localisation : algerie

Revenir en haut Aller en bas

Re: Les musulmans et l'esclavage

Message  -Ren- le Mer 1 Juin - 13:15

Si Mansour a écrit:les autres formes d'esclavage ne font aucunement partie de l'Islam et qu'il n'y a pas lieu a les citer avec l'Islam
Vous ne pouvez balayer si facilement 1400 ans d'histoire... Et par exemple le fait que la vague d'émancipation mondiale qui a débuté au XIXe siècle n'a pas commencé par les pays dits "musulmans" mais bien par l'Amérique du Sud ; bien au contraire, ce sont les pays se réclamant de l'Islam qui sont restés (voire malheureusement, restent encore) le plus attaché à la licéité de l'esclavage.

Ou encore, vous ne pouvez balayer le fait historique de la piraterie maghrébine, qui marqua pendant plusieurs siècles l'Histoire en Méditerranée, et qui sera d'ailleurs -si ma mémoire ne me trompe pas- l'un des prétextes de la France pour se lancer dans la colonisation de l'Afrique du Nord (c'est par exemple la France qui impose l'abolition aux algériens)

Enfin, il y a aussi et surtout tous ces auteurs musulmans qui traiteront de l'esclavage, ou en possèderont sans y voir le moindre souci... Ce fil sera d'ailleurs le lieu pour recenser leurs propos.

_________________
...S'il me manque l'amour, je suis un métal qui résonne, une cymbale retentissante (1 Cor XIII, 1)
>> Mon blog change d'adresse pour fuir la pub : https://blogrenblog.wordpress.com/ <<
avatar
-Ren-

Messages : 15344
Réputation : 17
Date d'inscription : 10/02/2011
Age : 39
Localisation : France

https://blogrenblog.wordpress.com/

Revenir en haut Aller en bas

Re: Les musulmans et l'esclavage

Message  Si Mansour le Mer 1 Juin - 13:30

-Ren- a écrit:
Si Mansour a écrit:les autres formes d'esclavage ne font aucunement partie de l'Islam et qu'il n'y a pas lieu a les citer avec l'Islam
Vous ne pouvez balayer si facilement 1400 ans d'histoire... Et par exemple le fait que la vague d'émancipation mondiale qui a débuté au XIXe siècle n'a pas commencé par les pays dits "musulmans" mais bien par l'Amérique du Sud ; bien au contraire, ce sont les pays se réclamant de l'Islam qui sont restés (voire malheureusement, restent encore) le plus attaché à la licéité de l'esclavage.

Justement vous soutenez avec force mon point de vue..Car si c'est en Amérique que la révolte a eu lieu c'est que justement l'esclavage battait son plein avec tout ce qu'il comporte de dégradation de l'humain et de gravité dans son statut social...Par contre au monde de l'Islam aucune révolution en ce sens ne devait normalement avoir lieu mais je vous rejoins toutefois que la gravité des dépassements des humains exige réparation..

Eh ben oui votre mémoire vous trompe car La France n'a occupé l'Algérie que pour en faire de ses sujets des esclaves il ne faut pas donner le sens inverse a l'histoire...

Les historiens relèvent effectivement des faits ayant trait a l'esclavage dans l'histoire de la civilisation islamique mais ne les relient jamais a l’Écriture sainte islamique. Ceci reste l'apanage de l'Islamophobie...






Si Mansour
Membre banni
Membre banni

Messages : 1067
Réputation : 0
Date d'inscription : 29/05/2011
Localisation : algerie

Revenir en haut Aller en bas

Re: Les musulmans et l'esclavage

Message  -Ren- le Mer 1 Juin - 13:49

Si Mansour a écrit:Justement vous soutenez avec force mon point de vue..Car si c'est en Amérique que la révolte a eu lieu c'est que justement l'esclavage battait son plein avec tout ce qu'il comporte de dégradation de l'humain et de gravité dans son statut social
L'esclavage "battait son plein" avec tout autant de force, et depuis plus longtemps, dans le monde musulman... Mais si vous voulez traiter de l'esclavage aux Amériques, aucun souci, le sujet est ouvert (même s'il n'a pas encore été débattu) : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t51-les-chretiens-et-l-esclavage

Si Mansour a écrit:Eh ben oui votre mémoire vous trompe car La France n'a occupé l'Algérie que pour en faire de ses sujets des esclaves il ne faut pas donner le sens inverse a l'histoire
Vous niez donc qu'il y avait des esclaves en Algérie au moment de la conquête française ?

Si Mansour a écrit:Les historiens relèvent effectivement des faits ayant trait a l'esclavage dans l'histoire de la civilisation islamique mais ne les relient jamais a l’Écriture sainte islamique. Ceci reste l'apanage de l'Islamophobie...
Pour vous, Malek Chebel (qui tient les propos de mon message ci-dessus : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t45-les-musulmans-et-l-esclavage#4790 ) serait islamophobe ?

_________________
...S'il me manque l'amour, je suis un métal qui résonne, une cymbale retentissante (1 Cor XIII, 1)
>> Mon blog change d'adresse pour fuir la pub : https://blogrenblog.wordpress.com/ <<
avatar
-Ren-

Messages : 15344
Réputation : 17
Date d'inscription : 10/02/2011
Age : 39
Localisation : France

https://blogrenblog.wordpress.com/

Revenir en haut Aller en bas

Re: Les musulmans et l'esclavage

Message  Si Mansour le Mer 1 Juin - 19:13

-Ren- a écrit:Pour vous, Malek Chebel (qui tient les propos de mon message ci-dessus : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t45-les-musulmans-et-l-esclavage#4790 ) serait islamophobe ?

Malek Chebel ne parle en fait que de l'esclavage en terre d'Islam mais ne fait pas de rapprochement direct avec l'écriture sainte musulmane..Il n'accuse pas le Coran ou les hadiths d'une quelconque faiblesse dans ce sens..Les faits qu'il rapporte sont relié a la façon dont se faisait la gestion et la gouvernance dans le traitement de ce sujet par les différents tenants du pouvoir... Même en cela il se trompe énormément mais ce n'est pas notre sujet. Ceci n'a absolument rien a voir avec la législation musulmane qui en fait a aboli l'esclavage..Les termes de la tradition prophétique n’ont pas été édictés ni restreints à une nation, à une ethnie, à un pays en particulier ou aux adeptes d’une religion précise....L'égalité entre les hommes a été en fait très bien définie..L’islam étant donné la situation qui prévalait a fait l'abolition totale sur le plan moral et a aussi pratiqué à l'égard de l'esclavagisme la politique concrète du tarissement des sources dont le but ne pouvait être que l'abolition la plus complète...








Si Mansour
Membre banni
Membre banni

Messages : 1067
Réputation : 0
Date d'inscription : 29/05/2011
Localisation : algerie

Revenir en haut Aller en bas

Re: Les musulmans et l'esclavage

Message  rosarum le Mer 1 Juin - 19:45

Si Mansour a écrit:
-Ren- a écrit:Pour vous, Malek Chebel (qui tient les propos de mon message ci-dessus : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t45-les-musulmans-et-l-esclavage#4790 ) serait islamophobe ?

Malek Chebel ne parle en fait que de l'esclavage en terre d'Islam mais ne fait pas de rapprochement direct avec l'écriture sainte musulmane..Il n'accuse pas le Coran ou les hadiths d'une quelconque faiblesse dans ce sens..Les faits qu'il rapporte sont relié a la façon dont se faisait la gestion et la gouvernance dans le traitement de ce sujet par les différents tenants du pouvoir... Même en cela il se trompe énormément mais ce n'est pas notre sujet. Ceci n'a absolument rien a voir avec la législation musulmane qui en fait a aboli l'esclavage..Les termes de la tradition prophétique n’ont pas été édictés ni restreints à une nation, à une ethnie, à un pays en particulier ou aux adeptes d’une religion précise....L'égalité entre les hommes a été en fait très bien définie..L’islam étant donné la situation qui prévalait a fait l'abolition totale sur le plan moral et a aussi pratiqué à l'égard de l'esclavagisme la politique concrète du tarissement des sources dont le but ne pouvait être que l'abolition la plus complète...

bonsoir

tu dis "Ceci n'a absolument rien a voir avec la législation musulmane qui en fait a aboli l'esclavage"

force est de constater qu'il n'en est rien dans le Coran.
Le coran règlemente l'esclavage, mais ne le remet nullement en cause.
(d'ailleurs quand on légifère sur un sujet c'est qu'il n'est pas interdit)

s'il y a bien quelques cas où la libération est envisagée, on remarquera que
- rien n'interdit de reconstituer son stock d'esclaves par ailleurs (à l'occasion des guerres par exemple)
- cela concerne les esclaves croyants c'est à dire musulmans. Les autres restent esclaves.
- la libération d'esclaves n'a rien de nouveau, elle était déjà très largement pratiquée dans l'empire romain


avatar
rosarum

Messages : 946
Réputation : 1
Date d'inscription : 06/05/2011
Localisation : France

Revenir en haut Aller en bas

Re: Les musulmans et l'esclavage

Message  -Ren- le Mer 1 Juin - 20:17

Si Mansour a écrit:Malek Chebel ne parle en fait que de l'esclavage en terre d'Islam mais ne fait pas de rapprochement direct avec l'écriture sainte musulmane..Il n'accuse pas le Coran ou les hadiths d'une quelconque faiblesse dans ce sens..
Il pointe tout de même une certaine ambigüité du Coran... Mais là n'est pas l'essentiel : je vous rappelle que nous sommes dans la rubrique "Histoire" ; dans une telle rubrique, l'Islam n'est que ce que les musulmans en ont fait (idem pour le christianisme, bien entendu), même si vous êtes en droit de croire, théologiquement, que l'Islam véritable est autre.

Si Mansour a écrit:Ceci n'a absolument rien a voir avec la législation musulmane qui en fait a aboli l'esclavage
Si tel avait été le cas, alors nous n'aurions pas un siècle et demi d'esclavage en terre d'Islam, et le mouvement abolitionniste serait parti des pays dits "musulmans"... La réalité est malheureusement à l'inverse.

_________________
...S'il me manque l'amour, je suis un métal qui résonne, une cymbale retentissante (1 Cor XIII, 1)
>> Mon blog change d'adresse pour fuir la pub : https://blogrenblog.wordpress.com/ <<
avatar
-Ren-

Messages : 15344
Réputation : 17
Date d'inscription : 10/02/2011
Age : 39
Localisation : France

https://blogrenblog.wordpress.com/

Revenir en haut Aller en bas

Re: Les musulmans et l'esclavage

Message  goldenlegend le Mer 1 Juin - 20:22

-Ren- a écrit:Vous niez donc qu'il y avait des esclaves en Algérie au moment de la conquête française ?

Je ne savais pas qu'il y avait des esclaves en algérie :refl: .... Je me renseignerai sur ca....
avatar
goldenlegend

Messages : 221
Réputation : 0
Date d'inscription : 21/02/2011
Age : 24
Localisation : Algerie

Revenir en haut Aller en bas

Re: Les musulmans et l'esclavage

Message  -Ren- le Mer 1 Juin - 20:29

goldenlegend a écrit:Je ne savais pas qu'il y avait des esclaves en algérie :refl: .... Je me renseignerai sur ca....
Il y avait même des ordres religieux en Europe qui se consacraient au rachat des chrétiens asservis... Les Mercédaires, par exemple, existent toujours : http://www.zenit.org/article-24279?l=french

_________________
...S'il me manque l'amour, je suis un métal qui résonne, une cymbale retentissante (1 Cor XIII, 1)
>> Mon blog change d'adresse pour fuir la pub : https://blogrenblog.wordpress.com/ <<
avatar
-Ren-

Messages : 15344
Réputation : 17
Date d'inscription : 10/02/2011
Age : 39
Localisation : France

https://blogrenblog.wordpress.com/

Revenir en haut Aller en bas

Re: Les musulmans et l'esclavage

Message  Si Mansour le Mer 1 Juin - 21:04

rosarum a écrit:(d'ailleurs quand on légifère sur un sujet c'est qu'il n'est pas interdit)
- rien n'interdit de reconstituer son stock d'esclaves par ailleurs (à l'occasion des guerres par exemple)

Quand on légifère pour le tarissement d'une source de quelque chose et qu'on réglemente sur le peu qui reste avec rétro-activité c'est cela ce qui s'appelle la vraie interdiction et la grande abolition...Sinon crier haut et fort une interdiction et en laisser les causes cela a déjà été expérimenté aux états-unis au sujet de l'esclavage mais les pauvres esclaves sont revenus malgré eux encore plus appauvris a leurs vieux patrons en leurs demandant aide et assistance de les accepter en tant qu'esclaves.....Ils étaient de ce fait devenus moins que des objets...

Si l'esclavage en tant que fait établi bien avant l'Islam n'a pas été réglementé de la sorte, les nations et les tribus assoiffées auraient sauté sur ces proies sans défenses en touchant même a leur dignité sans absolument aucun bon traitement..On comprendra aisément le pourquoi de tout cela seulement en se replaçant dans le contexte qui prévalait à l'époque..Les esclaves sont donc enfin devenus des humains avec une âme identique à celle des maîtres et leurs libération totale et surtout morale est donc réglementairement évidente..





Si Mansour
Membre banni
Membre banni

Messages : 1067
Réputation : 0
Date d'inscription : 29/05/2011
Localisation : algerie

Revenir en haut Aller en bas

Re: Les musulmans et l'esclavage

Message  Si Mansour le Mer 1 Juin - 21:26

-Ren- a écrit:
Si Mansour a écrit:Ceci n'a absolument rien a voir avec la législation musulmane qui en fait a aboli l'esclavage
Si tel avait été le cas, alors nous n'aurions pas un siècle et demi d'esclavage en terre d'Islam, et le mouvement abolitionniste serait parti des pays dits "musulmans"... La réalité est malheureusement à l'inverse.

C'est ce que je ne cesse de vous rappeler..En fait il ne peut y avoir de révolution en ce sens dans le monde musulman étant donné le statut particulier de l'esclave quand sa libération n'est pas possible.....La révolution abolitionniste des Amériques est donc seulement un retard de plusieurs siècles par rapport a l'Islam...Mais si les conditions économiques ne sont pas les mêmes cela ne veut rien dire car c'est l'intention qui compte..

La réalité que vous précisez d'ailleurs démontre clairement cela..."Le mouvement abolitionniste n'est pas parti des pays dits "musulmans". Vous comprenez la suite...

Si Mansour
Membre banni
Membre banni

Messages : 1067
Réputation : 0
Date d'inscription : 29/05/2011
Localisation : algerie

Revenir en haut Aller en bas

Re: Les musulmans et l'esclavage

Message  -Ren- le Mer 1 Juin - 21:50

Si Mansour a écrit:Quand on légifère pour le tarissement d'une source de quelque chose et qu'on réglemente sur le peu qui reste avec rétro-activité c'est cela ce qui s'appelle la vraie interdiction et la grande abolition
Votre "vraie interdiction et grande abolition" n'a jamais eu lieu d'elle-même dans le monde musulman.

Si Mansour a écrit:Les esclaves sont donc enfin devenus des humains avec une âme identique à celle des maîtres
St Paul le disait déjà il y a 2000 ans : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t51-les-chretiens-et-l-esclavage#4832 (nous pourrons en débattre sur le lien si vous le souhaitez)

Si Mansour a écrit:La révolution abolitionniste des Amériques est donc seulement un retard de plusieurs siècles par rapport a l'Islam
Déclaration sidérante quand on voit que les pays où l'esclavage persiste le plus se revendiquent de l'Islam : Mauritanie, Soudan... Mais nous tournons en rond, il nous faut donc poursuivre sur ce sujet en en abordant d'autres facettes. Par exemple avec l'épisode de la révolte des Zendj ?
:arrow: http://www.herodote.net/histoire/evenement.php?jour=8690907



_________________
...S'il me manque l'amour, je suis un métal qui résonne, une cymbale retentissante (1 Cor XIII, 1)
>> Mon blog change d'adresse pour fuir la pub : https://blogrenblog.wordpress.com/ <<
avatar
-Ren-

Messages : 15344
Réputation : 17
Date d'inscription : 10/02/2011
Age : 39
Localisation : France

https://blogrenblog.wordpress.com/

Revenir en haut Aller en bas

Re: Les musulmans et l'esclavage

Message  Si Mansour le Jeu 2 Juin - 11:59

-Ren- a écrit:Déclaration sidérante quand on voit que les pays où l'esclavage persiste le plus se revendiquent de l'Islam : Mauritanie, Soudan... Mais nous tournons en rond, il nous faut donc poursuivre sur ce sujet en en abordant d'autres facettes.

Effectivement nous tournons en rond...Parce que nous ne voulons pas de la vérité...Quand une révolution éclate dans une région c'est que l'oppression y est plus grande....C'est pour cela que nous pensons que grâce a la réglementation de l'Islam il ne pourrait y avoir que libération ou respect de l'esclave...Je ne remet pas en cause bien sur les dépassements qui ont eu lieu de par le monde musulman ou autre mais la vérité est bien la devant nous.."L'esclavage est une forme d'exploitation qui existait légalement avant l’Islam et qui seulement a été poursuivi par certains "

Quand aux grandes déclarations elles existent depuis Adam a nos jours...Mais encore faut-il une réglementation claire qui ferait tarir les sources d'esclavage et gérer une situation de fait...


Si Mansour
Membre banni
Membre banni

Messages : 1067
Réputation : 0
Date d'inscription : 29/05/2011
Localisation : algerie

Revenir en haut Aller en bas

Re: Les musulmans et l'esclavage

Message  -Ren- le Jeu 2 Juin - 12:41

Si Mansour a écrit:Quand une révolution éclate dans une région c'est que l'oppression y est plus grande
Alors parlons de la révolte des Zendj ?

Si Mansour a écrit:Je ne remet pas en cause bien sur les dépassements qui ont eu lieu de par le monde musulman
Jusqu'à preuve du contraire, si, c'est bel et bien ce que vous faites.

_________________
...S'il me manque l'amour, je suis un métal qui résonne, une cymbale retentissante (1 Cor XIII, 1)
>> Mon blog change d'adresse pour fuir la pub : https://blogrenblog.wordpress.com/ <<
avatar
-Ren-

Messages : 15344
Réputation : 17
Date d'inscription : 10/02/2011
Age : 39
Localisation : France

https://blogrenblog.wordpress.com/

Revenir en haut Aller en bas

Re: Les musulmans et l'esclavage

Message  Si Mansour le Jeu 2 Juin - 14:15

-Ren- a écrit:
Si Mansour a écrit:Quand une révolution éclate dans une région c'est que l'oppression y est plus grande
Alors parlons de la révolte des Zendj ?

La révolte des Zendj ou d'esclaves avait surtout un fondement idéologique, car elle est animée par un mouvement qui prônait violemment un islam égalitaire, C'est a dire l'application claire de l'Islam en cette matière..D'ailleurs c'est suite a l'appel d'un agitateur musulman blanc venu de Perse, Ali ben Mohammed surnommé «l'ami des esclaves» que tout ceci se déclencha ....

Vous savez très bien que l’Islam quand "libérer" directement les esclaves constitue pour eux un danger il ne les abandonne point. Car cela aussi est un acte de mépris a leurs encontre..L'Islam dans une telle situation ordonne aux maîtres de bien traiter leurs esclaves : « Soyez bons envers vos père et mère, vos proches, les orphelins, les pauvres, le proche voisin, le voisin lointain, le collègue et le voyageur, et les esclaves en votre possession, car Dieu n’aime pas, en vérité, le présomptueux, l’arrogant. »Quoi de plus clair que de placer l'esclave comme le père ou la mère...

« Vos esclaves sont vos frères. Quiconque dispose de l’un de ses frères doit le nourrir de ce dont il se nourrit lui-même et le vêtir de ce dont il se vêt lui-même. Ne leur demandez pas ce qui dépasse leur capacité. Et si vous le faîtes, alors aidez-les »

Le noble Messager — paix et bénédictions sur lui — ajoute« Que nul d’entre vous ne dise : Voici mon serviteur ou voici ma servante ! Mais qu’il dise : Mon garçon et ma fille ! »..

Nous comprenons donc cette révolte ayant trait justement a la revendication de la législation musulmane et des préceptes mahométans...




Si Mansour
Membre banni
Membre banni

Messages : 1067
Réputation : 0
Date d'inscription : 29/05/2011
Localisation : algerie

Revenir en haut Aller en bas

Re: Les musulmans et l'esclavage

Message  -Ren- le Jeu 2 Juin - 17:04

Si Mansour a écrit:l’Islam quand "libérer" directement les esclaves constitue pour eux un danger il ne les abandonne point
Là, c'est un vieil argument d'esclavagiste qui se retrouve dans toutes les cultures (NB: il nous faudra penser à développer le sujet-miroir de celui-ci, car à focaliser uniquement sur l'Islam, nous ne pouvons qu'avoir un point de vue biaisé) : le prétexte de l'incapacité de l'esclave à s'assumer seul comme justification à son esclavage.... :8x:

Si Mansour a écrit:Nous comprenons donc cette révolte ayant trait justement a la revendication de la législation musulmane et des préceptes mahométans...
(remarque en passant : vous m'étonnez, à parler de "mahométan" ;) )
...Je vous précise que je n'ai jamais nié la possibilité d'élaborer un discours abolitionniste à partir des sources musulmanes ; je ne fais que vous rappeler qu'aucun discours abolitionniste islamique n'a malheureusement eu d'impact dans l'histoire de l'esclavage, et que la lutte contre l'esclavage a pour l'instant avant tout été menée par des non-musulmans. "Avant tout" ne sous-entendant pas hypocritement "exclusivement" : le livre de Malek Chebel dont nous parlions plus haut donne par exemple à lire un fort intéressant texte abolitionniste du marocain Si Ahmed ibn Khaled an-Naçiri datant de 1936 :
Nous avons vu, d'après les faits historiques relatifs au Soudan que nous avons racontés précédemment, que les habitants de ce pays avaient depuis fort longtemps adopté la religion islamique, qu'ils étaient comptés parmi les musulmans les plus orthodoxes, et qu'ils avaient mieux que tout autre peuple la passion de l'étude et la vénération des savants. Cet état d'esprit était très répandu dans les pays limitrophes du Maghreb et connu de tout le monde. Cette vérité historique montre suffisamment la monstruosité de la pratique malheureuse qui, depuis bien longtemps, s'était généralisée dans tout le pays du Maghrab ; je parle de cette plaie sociale qu'est l'esclavage des Nègres originaires du Soudan, quelle que soit la confession de la race à laquelle ils appartiennent, musulmane ou païenne, qu'on a l'habitude d'amener chaque année de leur pays en grand nombre, comme des troupeaux, pour les vendre à la criée comme des bêtes de some, ou d'une façon plus indécente encore, dans les marchés des villes et de la campagne du Maghreb. Sans honte, les gens ferment les yeux sur ce crime qui se commet au grand jour depuis une longue suite de générations, à tel point que la masse du peuple croit que l'origine légale de l'esclavage consiste dans la noirceur du teint et la provenance du Soudan. C'est là, par Dieu, une des pratiques les plus abominables et les plus graves en matière de religion, car ces Nègres sont des musulmans et, par conséquent, jouissent des mêmes droits et sont assujettis aux mêmes devoirs que nous. En admettant qu'il y ait parmi eux des polythéistes ou des adeptes d'une autre religion que l'islamisme, la grande majorité est de confession musulmane, à l'heure actuelle et même bien avant notre époque. Or, en droit canonique, tout jugement dogmatique doit reposer sur la majorité des cas d'espèces qui le déterminent. Et en admettant même que cette majorité fasse défaut en l'occurence, et que l'islam et le paganisme soient égaux en nombre et en valeur dans ces contrées, qui pourrait nous renseigner d'une manière exacte sur la provenance de ces Nègres mis en vente, et s'ils sont d'une race païenne ou d'une race musulmane ?

En principe, tous les hommes sont, par nature, de condition libre et son exempts par conséquent de toute cause d'asservissement ; quiconque, donc, nie cette liberté individuelle, nie ce principe fondamental. Les déclarations que font les importateurs et marchands d'esclaves à ce sujet sont sujettes à caution, parce que c'est un fait établi et connu de tout le monde que les vendeurs en général, quand ils s'agit d'écouler leur marchandise, ne reculent pas devant le mensonge pour la vanter outre mesure et lui attribuer des qualités imaginaires, et que ceux qui se livrent au commerce d'esclaves, d'une façon particulière, vont très loin dans cette voie. D'ailleurs, tous ceux qui s'adonnent à ce métier vil sont, tels que nous les voyons, des gens sans aveu, sans moralité et sans religion. Notre temps est ce que l'on sait et les gens au milieu desquels nous vivons sont ce que nous voyons ! On ne doit pas non plus ajouter foi aux dire des esclaves eux-mêmes en ce qui concerne leur condition, comme le disent les juristes, étant donné la diversité des circonstances et des intérêts sur ce point. Il se peut en effet que leur vendeur les ait mis en auparavant à la torture pour qu'ils ne disent rien qui puisse porter atteinte à la légitimité de ce trafic ; il se peut aussi que l'esclave mis en vente ait tout intérêt à sortir de la possession de son ancien maître par tous les moyens possibles, et qu'il lui importe peu de s'attribuer la servitude devant le désir de se voir vendu d'urgence ; il se peut enfin qu'il y ait d'autres intérêts de genre qu'il serait long d'énumérer.

Il est d'autre part de notoriété publique (fondée sur le témoignage de gens dignes de foi) que les tribus du Soudan, à l'heure actuelle -et même bien avant notre époque- font des incursions les unes chez les autres loin des pays de la tribu. Ces peuplades agissent ainsi comme les tribus du Maghreb qui commettent des actes de brigandage : vols, razzias, enlèvement de troupeaux, attaques à main armée, à l'encontre de leurs frères de sang. Ces gens sont pourtant tous issus de musulmans ; mais le manque de religion et l'absence d'autorité les poussent à ces crimes.

Comment donc un homme qui a le moindre scrupule pour sa religion pourrait-il se permettre d'acquérir ainsi des personnes de cette condition ? Comment pourrait-il aussi avoir l'audace de prendre leurs femmes pour concubines alors qu'on ne doit jamais, d'après la loi, avoir de relations intimes avec celles dont la condition est douteuse ?

_________________
...S'il me manque l'amour, je suis un métal qui résonne, une cymbale retentissante (1 Cor XIII, 1)
>> Mon blog change d'adresse pour fuir la pub : https://blogrenblog.wordpress.com/ <<
avatar
-Ren-

Messages : 15344
Réputation : 17
Date d'inscription : 10/02/2011
Age : 39
Localisation : France

https://blogrenblog.wordpress.com/

Revenir en haut Aller en bas

Re: Les musulmans et l'esclavage

Message  Contenu sponsorisé


Contenu sponsorisé


Revenir en haut Aller en bas

Page 1 sur 2 1, 2  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut

- Sujets similaires

 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum