Re: Le coran est-il créationniste ou évolutionniste ?

Invité Dim 27 Fév - 23:06

-Aâya- a écrit:
Ahmadinejad a écrit:

Si tu le retrouves, ça m’intéresse

http://www.tariqramadan.com/Quel-humanisme-pour-l-islam-1-3.html

Merci Aâya :jap:

-Aâya- a écrit:
Ahmadinejad a écrit:Je ne connaissais pas Al Jahiz, je viens de lire les synopsis des deux livres que tu as cité, ça à l’air intéressant

Pour la petite histoire, on raconte qu'une femme était allée voir un orfèvre pour se faire une bague représentant la tête du diable. L'orfèvre lui répondit qu'il ne savait pas à quoi ressemblait le diable. A ce moment, Al Jahiz passait par là. La femme l'a appelé et a dit à l'orfèvre "voilà, une tête comme la sienne".
On raconte qu'il était moche et qu'il devait son surnom à ses yeux globuleux.

Mdr !

**-Aâya-** Lun 28 Fév - 15:24

Ahmadinejad a écrit:
Merci Aâya

Je t'en prie

**ASHTAR** Jeu 10 Mar - 14:29

Dis:
«Parcourez la terre et voyez comment Il a commencé la création. Puis
comment Allah crée la génération ultime. Car Allah est Omnipotent». (Coran 29-20)

Face à ce verset on ne peut qu'affirmer que le coran est créationniste !
Pour ma part je ne peux concevoir l'évolution sans au préalable qu'il y a eu une création avant .

**Yahia** Jeu 10 Mar - 20:05

ASHTAR a écrit:

Dis:
«Parcourez la terre et voyez comment Il a commencé la création. Puis
comment Allah crée la génération ultime. Car Allah est Omnipotent». (Coran 29-20)

Face à ce verset on ne peut qu'affirmer que le coran est créationniste !
Pour ma part je ne peux concevoir l'évolution sans au préalable qu'il y a eu une création avant .

Ces termes sont mal choisis. Tout croyant pense que Dieu a créé le monde et pourrait donc se dire"créationniste".Le terme , étymologiquement, n'est pas incompatible avec l'idée évolutionniste. Les chrétiens, sauf les nouveaux fondamentalistes, ont ,après bien des combats, adopté la théorie de l'évolutionnisme. Leurs souplesse tardive dans la lecture des textes sacrés leur a permis ce tournant.Pour les chrétiens, l'idée d'une création à un moment donné,qui implique par après une suite logique du monde ainsi créé, est admissible.

Pour les musulmans, c'est théologiquement plus difficile.Et je ne parle pas ici d'une lecture littéraliste ou non du Coran. Un lecture plus approfondie pourrait effectivement amener à conclure à une "évolution théiste", comme le dit N. Guessoum, déjà cité sur ce Forum. Accepter les constats scientifiques et adapter la compréhension des textes sacrés au conclusions rationnelles, dans l'esprit d'Avicenne, est effectivement réalisable.

C'est au niveau théologique qu'il est plus compliqué d'allier la théorie majoritaire voulant que le monde, à chaque instant, ne subsiste que par la Volonté Divine, et l'idée d'une évolution scientifiquement déterminée par l'ordonnancement matériel du monde. Ce n'est pas, à strictement parler totalement incompatible, mais cela demande beaucoup plus de subtilité et d'acrobaties intellectuelles pour corréler les deux logiques: celle de Dieu et celle du monde créé.' :ball:

'

La théorie créationniste est donc plus naturelle à l'islam. Et c'est avec le plus grand intérêt que je lirai la manière dont un théologien musulman aurait résolu la difficulté que je viens d'exposer.

[u]

**ASHTAR** Jeu 10 Mar - 21:12

Yahia a écrit:
ASHTAR a écrit:

Dis:«Parcourez la terre et voyez comment Il a commencé la création. Puis comment Allah crée la génération ultime. Car Allah est Omnipotent». (Coran 29-20)

Face à ce verset on ne peut qu'affirmer que le coran est créationniste !
Pour ma part je ne peux concevoir l'évolution sans au préalable qu'il y a eu une création avant .

Ces termes sont mal choisis. Tout croyant pense que Dieu a créé le monde et pourrait donc se dire"créationniste".Le terme , étymologiquement, n'est pas incompatible avec l'idée évolutionniste. Les chrétiens, sauf les nouveaux fondamentalistes, ont ,après bien des combats, adopté la théorie de l'évolutionnisme. Leurs souplesse tardive dans la lecture des textes sacrés leur a permis ce tournant.Pour les chrétiens, l'idée d'une création à un moment donné,qui implique par après une suite logique du monde ainsi créé, est admissible.

Pour les musulmans, c'est théologiquement plus difficile.Et je ne parle pas ici d'une lecture littéraliste ou non du Coran. Un lecture plus approfondie pourrait effectivement amener à conclure à une "évolution théiste", comme le dit N. Guessoum, déjà cité sur ce Forum. Accepter les constats scientifiques et adapter la compréhension des textes sacrés au conclusions rationnelles, dans l'esprit d'Avicenne, est effectivement réalisable.

C'est au niveau théologique qu'il est plus compliqué d'allier la théorie majoritaire voulant que le monde, à chaque instant, ne subsiste que par la Volonté Divine, et l'idée d'une évolution scientifiquement déterminée par l'ordonnancement matériel du monde. Ce n'est pas, à strictement parler totalement incompatible, mais cela demande beaucoup plus de subtilité et d'acrobaties intellectuelles pour corréler les deux logiques: celle de Dieu et celle du monde créé.''

La théorie créationniste est donc plus naturelle à l'islam. Et c'est avec le plus grand intérêt que je lirai la manière dont un théologien musulman aurait résolu la difficulté que je viens d'exposer.

Un verset déterminant dans le coran : «Il dit :Notre Seigneur, est Celui qui a donné à chaque chose sa propre création puis l’a dirigée». (20-50)
Qāla Rabbunā Al-La[u]dhī 'A`ţá Kulla Shay'in Khalqahu Thumma Hadá

Chaque chose est crée individuellement puis il (Allah) a dirigé son évolution (en quelque sorte il l'a programmé)

C'est pourqoi par exemple on voit un spermatozoide qui est programé pour "sentir l'odeur " de l'ovule et s'empresse dans une course face à la mort pour arriver le premier et perforer la parois de l'ovule pour se combiner par les ses gènes aux gènes de l'ovule et ouvrir la clef de la vie de l'embryon !

Donc là est le mystère de la création de l'homme par exemple ,l'évolution commence dès que finit la création ,l'évolution est une suite enchainée préparée à priori par la clef de la création !

Amicalement ASHTAR

**Yahia** Jeu 10 Mar - 23:22

ASHTAR,

Merci de cette réponse effectivement éclairante.'

'

Reste le problème théologique- qui concerne toutes les religions, finalement- du rapport entre la programmation de Dieu, faite au passé par rapport à nous, et la Volonté Divine , faisant à chaque instant subsister le monde. Ce problème est celui du rapport mystérieux entre notre temporalité et l'Éternité Divine.Il rejoint la problématique de la temporalité de la création.

Pour en revenir à la création, les penseurs musulmans qui font dépendre clairement la subsistance du monde exclusivement de sa Volonté marquent mieux son absolue transcendance (Que le processus soit rationnel à nos yeux n'implique pas que Dieu ne puisse ou n'aie pu faire autrement)

Par contre ceux qui, comme Ibn Rushd, comme les théologiens chrétiens, insistaient sur la rationalité de la création ( argument classique que Dieu aurait crée le monde selon les modalités rationnelles qui nous en permettent la compréhension, voire n'aurait pu le faire autrement puisqu'il n'a pu créer que le meilleur des mondes), prennent le risque d'enfermer l'absolue transcendance Divine dans les limites de notre rationalité humaine (Dieu serait-il tenu lui-même par ces lois que notre rationalité tend à lui imposer ?).

Voilà une manière plus philosophique de reprendre le thème du créationnisme, mais il me semblait utile de la traiter de cette manière. Sinon, on en reste à une querelle technique d'assemblage de vieux fossiles, déjà réglée, à mon sens.

Est-il besoin de préciser que je n'ai pas , moi, de réponse à cet épineux problème ?' :grt:

'

**ASHTAR** Ven 11 Mar - 10:12

Yahia a écrit:ASHTAR,

Merci de cette réponse effectivement éclairante.''

Reste le problème théologique- qui concerne toutes les religions, finalement- du rapport entre la programmation de Dieu, faite au passé par rapport à nous, et la Volonté Divine , faisant à chaque instant subsister le monde. Ce problème est celui du rapport mystérieux entre notre temporalité et l'Éternité Divine.Il rejoint la problématique de la temporalité de la création.

Pour en revenir à la création, les penseurs musulmans qui font dépendre clairement la subsistance du monde exclusivement de sa Volonté marquent mieux son absolue transcendance (Que le processus soit rationnel à nos yeux n'implique pas que Dieu ne puisse ou n'aie pu faire autrement)

Par contre ceux qui, comme Ibn Rushd, comme les théologiens chrétiens, insistaient sur la rationalité de la création ( argument classique que Dieu aurait crée le monde selon les modalités rationnelles qui nous en permettent la compréhension, voire n'aurait pu le faire autrement puisqu'il n'a pu créer que le meilleur des mondes), prennent le risque d'enfermer l'absolue transcendance Divine dans les limites de notre rationalité humaine (Dieu serait-il tenu lui-même par ces lois que notre rationalité tend à lui imposer ?).

Voilà une manière plus philosophique de reprendre le thème du créationnisme, mais il me semblait utile de la traiter de cette manière. Sinon, on en reste à une querelle technique d'assemblage de vieux fossiles, déjà réglée, à mon sens.

Est-il besoin de préciser que je n'ai pas , moi, de réponse à cet épineux problème ?''

....pas de changement à la création d’Allah...(30-30)

Allah dans l'enseignement islamique lorsqu'il crée par un ordre "sois" la chose qu'il crée s'imprime de la volonté divine et lui donne le cheminement de sa destiné non changeable que si il avait prévu un changement dans sa destiné c'est a dire une évolution ou un bouleversement dans sa conception.

...un ordre qui était déjà décrété dans une chose [faite]. (12)

Ceci est apparent dans la création .Mais si l'on introduit les miracles qui paraissent hors de l'ordre établi dans la création ,on pourrai croire que la nature des choses ne les a pas prévu ,mais c'est tout a fait le contraire qu'il faut comprendre ! Le miracle est un phénomène prévu par le créateur dans sa création depuis le commencement ! Ce qui donne une confiormité et une homogénéité dans la conception de la création exemple :le Déluge serait explique par une fente des glace qui fait remonter les eaux brusquement suite au passage d'un réchauffement de la terre par le soleil en liaison à une forte activité solaire ;ou par exemple la traversée de la mer rouge par Moise et son peuple telle que je poste dans le lien suivant:
http://www.dialogueislam-chretien.com/t898-la-science-confirme-la-marche-de-moise

Votre
Seigneur, c’est Allah, qui a créé les cieux et la terre en six jours,
puis S’est établi «’istawā» sur le Trône(="sa volonté s'est établi"). Il couvre le jour de la
nuit qui poursuit celui-ci sans arrêt. (Il a créé) le soleil, la lune et
les étoiles, soumis à Son commandement. La création et le commandement
n’appartiennent qu’à Lui. Toute gloire à Allah, Seigneur de l’Univers!
(7-54)

Quoi? Avons-Nous été fatigué par la première création? Mais ils sont dans la confusion [au sujet] d’une création nouvelle. (50-15)

Donc d'après ce que je comprends personnellement :Dieu a terminé cette création et il figé en elle ses lois et son aboutissement final pour une future création ....

Je ne sais si j'ai tacitement répondu à tes questions ,dans le cas contraire veuillez poser plus de questions ...

Merci de ce partage intéressant ;

Amicalement ASHTAR

rosarum Dim 5 Juin - 21:09

Elihu a écrit:
Si Mansour a écrit:
Parmi les grandes règles universelles, que la raison créationniste s’efforce d’utiliser dans son argumentation, on note :« Le néant ne peut pas créer » On ne peut pas trouver de réaction sans antécédent, ni de changement d’état sans agent.

Je ne sais plus qui disait qu'il est difficile de penser que le néant fasse quelque chose, dans la mesure où il n’est pas. En effet l’Action ne peut être réalisée que dans la mesure où l'acteur a l’entière capacité de la faire....

exactement et c'est pourquoi Dieu enseigne dans le coran qu'il crée à partir du néant, Dieu est donc l'agent moteur

sourate 2

117.Il est le Créateur des cieux et de la terre à partir du néant! Lorsqu'Il décide une chose, Il dit seulement : "Sois", et elle est aussitôt.

ce verset commence par une affirmation gratuite : "Il est le Créateur des cieux et de la terre"
c'est justement ce qu'il faudrait d'abord prouver :study:

nous sommes dans la rubrique "sciences de la matière" donc ce n'est pas parce que c'est écrit dans le Coran que c'est vrai.

**ASHTAR** Dim 5 Juin - 22:49

Sourate 10:
Dis: «(est ce qu'il y a )Parmi vos associés, qui donne la vie par une première création et la redonne [après la mort]?» Dis: «Allah [seul] donne la vie par une première création et la redonne. Comment pouvez-vous vous écarter [de l’adoration d’Allah]? (34) Dis: «Est-ce qu’il y a parmi vos associés un qui guide vers la vérité?» Dis: «C’est Allah qui guide vers la vérité. Celui qui guide vers la vérité est-il plus digne d’être suivi, ou bien celui qui ne se dirige qu’autant qu’il est lui-même dirigé? Qu’avez-vous donc? Comment jugez-vous ainsi?» (35) Et la plupart d’entre eux ne suivent que conjecture. Mais, la conjecture ne sert à rien contre la vérité! Allah sait parfaitement ce qu’ils font. (36)

Les traces du marcheur sur le sable mouillé te laisse penser au marcheur .une trace aussi gigantesque de la création laisse penser à un créateur derrière la création ....

rosarum Dim 5 Juin - 22:56

Si Mansour a écrit:
Par contre pour nous autres croyants il va donc de soi et cela d'ailleurs pour tout être disposant d'une raison que la conception et l'ordre de cet univers sont les preuves de l'existence d'un Créateur Suprême....

Par contre pour nous autres incroyants il va donc de soi et cela d'ailleurs pour tout être disposant d'une raison que la conception et l'ordre de cet univers sont ~~les preuves de l'existence d'un Créateur Suprême....~~ une question dont la réponse ne saurait se satisfaire d'une explication aussi simpliste que l'existence d'un Créateur Suprême.

"Une religion, qu’est-ce d’autre qu’une doctrine qui explique quelque chose que l’on ne comprend pas (l’existence de l’univers, de la vie, de la pensée…) par quelque chose que l’on comprend encore moins (Dieu)?" (André Comte-Sponville)

mais laissons de coté la question de origines qui n'est pas le sujet de ce débat.

le fait est que les espèces apparaissent, disparaissent, évoluent ... les fossiles en sont la preuve.
Ce fait avéré et indiscutable est t il en contradiction avec le Coran ?

**ASHTAR** Dim 5 Juin - 23:21

rosarum a écrit:
Si Mansour a écrit:
Par contre pour nous autres croyants il va donc de soi et cela d'ailleurs pour tout être disposant d'une raison que la conception et l'ordre de cet univers sont les preuves de l'existence d'un Créateur Suprême....

Par contre pour nous autres incroyants il va donc de soi et cela d'ailleurs pour tout être disposant d'une raison que la conception et l'ordre de cet univers sont ~~les preuves de l'existence d'un Créateur Suprême....~~ une question dont la réponse ne saurait se satisfaire d'une explication aussi simpliste que l'existence d'un Créateur Suprême.

"Une religion, qu’est-ce d’autre qu’une doctrine qui explique quelque chose que l’on ne comprend pas (l’existence de l’univers, de la vie, de la pensée…) par quelque chose que l’on comprend encore moins (Dieu)?" (André Comte-Sponville)

mais laissons de coté la question de origines qui n'est pas le sujet de ce débat.

le fait est que les espèces apparaissent, disparaissent, évoluent ... les fossiles en sont la preuve.
Ce fait avéré et indiscutable est t il en contradiction avec le Coran ?

Non cher "rosarum",le coran encourage les recherches anthropologique et la naissance de la vie sur terre :

Dis: «Parcourez la terre et voyez comment Il a commencé la création. Puis comment Allah crée la génération ultime. Car Allah est Omnipotent». (29-20)

C’est Lui le Connaisseur [des mondes] inconnus et visibles, le Puissant, le Miséricordieux, (32-6) qui a bien fait tout ce qu’Il a créé. Et Il a commencé la création de l’homme à partir de l’argile, (32-7) puis Il tira sa descendance d’une goutte d’eau vile [le sperme]; (32- 8 puis Il lui donna sa forme parfaite et lui insuffla de Son Esprit.

Qu’avez-vous à ne pas vénérer Allah comme il se doit, (13) alors qu’Il vous a créés par phases successives? (71-14)

Le coran admet la création par phases successives et non un en un être totalement conçus ex nihilo ?!

**-Ren-** Lun 6 Juin - 15:36

Pour éviter le HS sans pour autant arrêter les discussions qui se sont lancées, ce sujet a été divisé en 3. Une partie de vos échanges se trouve désormais ici :
https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t248-la-theorie-de-l-evolution
https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t249-un-createur-est-ce-necessaire
Merci de réserver ce fil au débat sur le Coran lui-même, et de vous rendre sur les autres pour les sujets liés !

Si Mansour Ven 10 Juin - 20:56

-Ren- a écrit:Merci de réserver ce fil au débat sur le Coran lui-même, et de vous rendre sur les autres pour les sujets liés ![/b][/color]

Pour le Coran les évolutionnistes ne sont que les pauvres victimes d'un grand "envoûtement" qui en fait est un conditionnement acquis par un endoctrinement intense..C'est a cause de cela nous les voyons a chaque fois partir en quête d'une confirmation scientifique des allégations totalement irrationnelles et démodées... Ils se trouvent tellement dans l'impasse qu'ils paraissent disposés à consacrer leur vie et leurs carrières scientifiques comme pour un dogme. Les créationnistes pensent donc que cette théorie est encore en vie non pas parce qu'elle recèle une valeur scientifique mais parce qu'elle est une contrainte idéologique. Les pseudo-scientifiques "font plier"* leurs observations pour qu'elles s'accordent avec elle. De toute façon il n'échappe a personne que la pensée dogmatique des évolutionnistes n'est pas très originale et n'est pas exclusive à ce mouvement.

Que faire auprès d'une telle contrainte ou "penser, aimer, s'inquiéter et toutes les activités mentales ne sont que des réactions chimiques impliquant les atomes dans le cerveau".Vous comprenez leurs dilemme..Le célèbre philosophe matérialiste, Karl Vogt, est réputé avoir affirmé que "le cerveau sécrète la pensée comme le foie secrète la bile." Darwin quand a lui a appelé le processus "l'évolution par la sélection naturelle". Vous comprendrez que ces idées absurdes n'étaient pas restées au stade de la théorie, mais elles sont devenues le "fondement scientifique" par excellence du racisme..."La Sélection pour la survie du plus fort et l'extermination du plus faible afin de créer une société meilleure."(ÉVOLUTIONNISTES ET ENDOCTRINEMENT DE MASSE)

"Et même si Nous ouvrions pour eux une porte du ciel, et qu'ils pussent y monter, ils diraient: "Vraiment nos yeux sont voilés. Mais plutôt, nous sommes des gens ensorcelés". (Sourate al-Hijr, 14-15)

**-Ren-** Ven 10 Juin - 21:25

Si Mansour a écrit:Pour le Coran les évolutionnistes ne sont que les pauvres victimes d'un grand "envoûtement" qui en fait est un conditionnement acquis par un endoctrinement intense

Pour le Coran, dites-vous... Mais en êtes-vous sûr ? N'est-ce pas plutôt "pour moi, selon ma compréhension du Coran..." :?:

...Vous savez ? Allahu a'lam...

Si Mansour Sam 11 Juin - 14:23

-Ren- a écrit:
Si Mansour a écrit:Pour le Coran les évolutionnistes ne sont que les pauvres victimes d'un grand "envoûtement" qui en fait est un conditionnement acquis par un endoctrinement intense
Pour le Coran, dites-vous... Mais en êtes-vous sûr ? N'est-ce pas plutôt "pour moi, selon ma compréhension du Coran..."
...Vous savez ? Allahu a'lam...

Mais non, cher ami, je ne fais que suivre l'objectivité simple a laquelle peut adhérer tout un chacun..Si la Création est vraie, alors il y a de fait un Créateur....Quoi de plus simple.Toute conception requière logiquement un concepteur, la conception apparente est donc citée comme preuve de l’existence d’un Concepteur. Effectivement car l’existence et le développement de la vie sur terre et dans l'univers requièrent tellement de variables qu'il devient impossible qu'ils se soient ajustés par des évènements aléatoire et non-coordonnés.

D'autres part Je regrette de vous dire que cela ne découle pas de ma simple compréhension qui ne peut même pas s'ingérer dans ce domaine mais ce sont plutôt les grands scientifiques évolutionnistes eux-mêmes qui évoquent l'impossibilité d'expliquer l'existence de la vie et des mécanismes vivants complexes par des lois naturelles. Ces propos démontrent parfaitement que l'évolution est pour eux une simple croyance totalement dogmatique.....Un endoctrinement intense..quoi ...

Le créationnisme quand a lui n'a jamais été une science en soi par la reconnaissance même de ses adeptes et ne revendique aucunement ce statut. Il se base sur la révélation mais cette révélation n'est aucunement dénudée de raison comme ils essayent généralement de nous faire comprendre et nous continuerons a remettre en cause et a jeter sur leurs idées le doute scientifiquement malgré le fait que toute critique sévère menée à leurs encontre est astucieusement dénoncée comme faisant le jeu du fondamentalisme...

Car vous convenez avec moi qu'en premier lieu il faut a chaque fois se rappeler que les théories ne sont jamais des évidences ni des vérités scientifiques et qu'en réalité une explosion a titre d'exemple dans le pur hasard n'apporte plutôt que la destruction et non pas le contraire soit un ordre méticuleux pointilleux de l'infiniment petit a l'infiniment grand.

Mais je comprend toutefois que le pragmatisme dont font preuve les créationnistes en demandant par exemple une chaîne de transition des fossiles déroute les évolutionnistes qui aimeraient rester dans leurs intuition en jouant sur les interprétations des similitudes.....

**-Ren-** Lun 13 Juin - 17:18

Si Mansour a écrit:je ne fais que suivre l'objectivité simple a laquelle peut adhérer tout un chacun

Ce n'est que ce que vous vous dites... Pour ma part, je préfère me méfier de telles certitudes. Se croire objectif, pour moi, ce n'est qu'élever son égo au rang d'idole.

Mais restons-en au sujet, qui ici n'est pas évolution/création mais ce que dit le Coran. Quand vous affirmez que "pour le Coran les évolutionnistes ne sont que les pauvres victimes d'un grand "envoûtement" qui en fait est un conditionnement acquis par un endoctrinement intense", je vous demande donc SVP d'illustrer vos propos avec le Coran, plutôt que d'en rester à de telles affirmations gratuites.

Si Mansour Lun 13 Juin - 23:22

-Ren- a écrit:
Si Mansour a écrit:je ne fais que suivre l'objectivité simple a laquelle peut adhérer tout un chacun
Ce n'est que ce que vous vous dites... Pour ma part, je préfère me méfier de telles certitudes. Se croire objectif, pour moi, ce n'est qu'élever son égo au rang d'idole.

Mais restons-en au sujet, qui ici n'est pas évolution/création mais ce que dit le Coran. Quand vous affirmez que "pour le Coran les évolutionnistes ne sont que les pauvres victimes d'un grand "envoûtement" qui en fait est un conditionnement acquis par un endoctrinement intense", je vous demande donc SVP d'illustrer vos propos avec le Coran, plutôt que d'en rester à de telles affirmations gratuites.

La première chose qui vient a l'esprit c'est que les évolutionnistes surtout les matérialistes croient par erreur que cela est un fait scientifiquement prouvé. Pourtant ce n'est en aucun point un fait scientifique et d'ailleurs aucun "chemin intermédiaire" ne peut être construit...Puisque c'est bien de la science qu'il s'agit il faut donc en étudier les sujets en toute sincérité et se comporter avec conscience et moralité...La preuve du manque d'objectivité c'est qu'ils ont du user également du principe de l'idée de création par évolution, qui est une autre tromperie, pour sortir de leurs impasse. Le Coran est plus que clair a ce sujet et ne prête a aucune équivoque."Et ne poursuis pas ce dont tu n'as aucune connaissance. L'ouïe, la vue et le cœur : sur tout cela, en vérité, on sera interrogé. (Coran, 17 : 36)

Pour revenir au dogme il y a lieu, bien sur, une autre forme d'approche sans que la raison ne soit toutefois absente..Une fois prouvée la noblesse d'un homme et la véracité de son message sur plusieurs points on y croit avec le concours de la raison dans tout son pragmatisme. Le Dieu de l'Islam se dit haut et fort créateur des cieux et de la terre."Et c'est Lui qui a créé les cieux et la terre, en toute vérité. Et le jour où Il dit : "Sois !" Cela est, Sa parole est la vérité. A Lui, [seul,] la royauté, le jour où l'on soufflera dans la Trompe. C'est Lui le Connaisseur de ce qui est voilé et de ce qui est manifeste. Et c'est Lui le Sage et le Parfaitement Connaisseur. (Coran, 6 : 73)

Le Coran précise que l'homme n'a pas été créé à partir d'un singe ou d'une autre espèce vivante "Nous avons certes créé l'homme dans la forme la plus parfaite. (Coran, 95 : 4)

A la plus simple des lecture du Coran il apparaît nettement a tout un chacun que le Coran vénéré ne contient aucun récit "évolutionniste" de la création de l'homme et des êtres vivants "Et si tu obéis à la majorité de ceux qui sont sur la terre, ils t'égareront du sentier de Dieu : ils ne suivent que la conjecture et ne font que fabriquer des mensonges. (Coran, 6 : 116)

**-Ren-** Mar 14 Juin - 6:56

Si Mansour a écrit:La première chose qui vient a l'esprit c'est que les évolutionnistes surtout les matérialistes croient par erreur que cela est un fait scientifiquement prouvé

L'évolution est en effet un fait observable, et non une croyance ; ce qui vous a déjà été dit -et argumenté- ici : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t248p15-la-theorie-de-l-evolution
...Mais puisque vous préférez fermer les yeux sur les faits quand ils ne vont pas dans votre sens, je ne vois guère l'intérêt de poursuivre. Merci d'avoir donné votre avis personnel, si subjectif soit-il.

**Roque** Mar 14 Juin - 7:18

-Ren- a écrit:Ce n'est que ce que vous vous dites... Pour ma part, je préfère me méfier de telles certitudes. Se croire objectif, pour moi, ce n'est qu'élever son égo au rang d'idole.

Formule très juste : du "shitrk" en quelque sorte dans le genre : " je suis un petit dieu " ou " Seigneur je te remercie de m'avoir fait si beau, si lucide et si intelligent, c'est pas comme ces autres qui ... etc."... je n'y avais pas pensé.

**ASHTAR** Mar 14 Juin - 8:45

J'ajouterais que le Dieu de l'Islam nous dit en toute franchise :
Je ne les ai pas pris comme témoins de la création des cieux et de la terre, ni de la création de leurs propres personnes. Et Je n’ai pas pris comme aides ceux qui égarent. (18-51)

Dieu nous a créé et nous a donné ensuite une forme :
Nous vous avons créés, puis Nous vous avons donné une forme, ensuite Nous avons dit aux Anges: «Prosternez-vous devant Adam.» Ils se prosternèrent, à l’exception de Iblis qui ne fut point de ceux qui se prosternèrent. (7-11)

L'homme n'était rien avant sa création :
L’homme ne se rappelle-t-il pas qu’avant cela, c’est Nous qui l’avons créé, alors qu’il n’était rien? (19-67)

La sélection n'est pas naturelle mais divine:
Ton Seigneur crée ce qu’Il veut et Il choisit; il ne leur a jamais appartenu de choisir. Gloire à Allah! Il transcende ce qu’ils associent à Lui! (28-68)

Dieu a parfait la nature:
qui a bien fait tout ce qu’Il a créé. Et Il a commencé la création de l’homme à partir de l’argile, (32-7)

Tout a été créé par couple:
Louange à Celui qui a créé tous les couples de ce que la terre fait pousser, d’eux-mêmes, et de ce qu’ils ne savent pas! (36-36)

Et c’est Lui qui a étendu la terre et y a placé montagnes et fleuves. Et de chaque espèce de fruits Il y établit deux éléments de couple. Il fait que la nuit couvre le jour. Voilà bien là des preuves pour des gens qui réfléchissent. (13-3)

Alors nous devons loué le créateur pour sa création !
Ont-ils été créé à partir de rien ou sont-ils eux les créateurs? (35) Ou ont-ils créé les cieux et la terre? Mais ils n’ont plutôt aucune conviction. (52-36)

La révélation du coran n'a rien laissé pour ceux qui se veulent "issus des singes"

**-Ren-** Mar 14 Juin - 11:16

ASHTAR a écrit:La révélation du coran n'a rien laissé pour ceux qui se veulent "issus des singes"

"issu des singes" n'est pas la bonne formule, ASHTAR.
Roque vous le fait remarquer ici : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t248p30-la-theorie-de-l-evolution#5617

Si Mansour Mar 14 Juin - 14:00

-Ren- a écrit:Mais puisque vous préférez fermer les yeux sur les faits quand ils ne vont pas dans votre sens, je ne vois guère l'intérêt de poursuivre. Merci d'avoir donné votre avis personnel, si subjectif soit-il.

En effet, j'en comprend donc clairement que ce qui ne vous plait pas ne peut qu'être subjectif. C'est peut être même votre culture mais on n'y peut rien..Elle peut chez vous même provoquer l'effet inverse. Merci surtout de vous être projeté dans votre propre critique a mon égard. Alors que je vous expliquais " le leurre de l'évolution" je devais surtout vous mettre en garde contre " l’évolution du leurre"..

Pourtant quoi de plus net que de comprendre que le combat contre le darwinisme est un point commun de tout les savants du siècle..A tel point que l’évolutionnisme ne met plus en avant les fossiles comme preuve de l'évolution. Ce que tout le monde sait, pas une seule des "formes transitoires" dont les évolutionnistes affirmaient qu'il devait y en avoir des millions n'a été trouvée. Que dire par la suite...Zut j'oubliais car les formes transitionnelles existent bien mais malheureusement dans l’imaginaire fantaisiste des évolutionnistes...

**-Ren-** Mar 14 Juin - 14:41

Si Mansour a écrit:En effet, j'en comprend donc clairement que ce qui ne vous plait pas ne peut qu'être subjectif

Ne projetez donc pas votre fonctionnement sur moi... :sleep:

Si Mansour a écrit:Pourtant quoi de plus net que de comprendre que le combat contre le darwinisme est un point commun de tout les savants du siècle..A tel point que l’évolutionnisme ne met plus en avant les fossiles comme preuve de l'évolution

Votre deuxième affirmation (gratuite) est fausse ; quant à la première, elle confond une théorie (le darwinisme) avec un fait (l'évolution, phénomène observable). Mais nous en discutons déjà ici : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t248-la-theorie-de-l-evolution

Parzival Mar 14 Juin - 18:12

Oui, mon message à la fin de la premier page du sujet sur l'évolution vous donne quelques pistes pour comprendre en quoi les fossiles soutiennent l'évolution.
_________________
Désolé d'avoir édité votre message, mais le sujet, ici, est tout de même exclusivement dédié au Coran ; nous laisserons donc le soin à notre interlocuteur de lire votre message : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t248-la-theorie-de-l-evolution#5345
-Ren-

Si Mansour Mer 15 Juin - 1:21

Parzival a écrit:Oui, mon message à la fin de la premier page du sujet sur l'évolution vous donne quelques pistes pour comprendre en quoi les fossiles soutiennent l'évolution.

Mais j'ai bien lu votre intervention et elle est très instructive mais voila je ne suis pas d'accord sur les conclusions..Je n'ai pas voulu m'immiscer sur les données purement scientifiques mais seulement sur les conclusions furtives...Pourtant les créationnistes preuves à l'appui, déclarent que les conclusions tirées du "processus d'évolution graduelle" n'est rien d'autre qu'un mythe....Ils ont même prouvé que les êtres vivants actuels, avec toutes leurs caractéristiques parfaites, illustrent en fait l'œuvre de l'artiste suprême qu'est dieu, possèdent exactement la même splendeur et la même perfection que leurs homologues qui existaient il y a des millions d'années...

"Ce n'est pas par jeu que Nous avons créé le ciel et la terre et ce qui est entre eux. Si nous avions voulu prendre une distraction, Nous l'aurions prise de Nous-mêmes, si vraiment Nous avions voulu le faire. Bien au contraire, Nous lançons contre le faux la vérité qui le subjugue, et le voilà qui disparaît. Et malheur à vous pour ce que vous attribuez [injustement à Dieu]. (Coran, 21 : 16-18)

Les formes de vie cambriennes sont identiques aux êtres vivants actuels qui montrent une compléxité parfaite. Cela est en contradiction avec “l’arbre évolutif” imaginaire de Darwin et élimine le faux dévéloppement planifié pour ce procès mythique. Impuissants face à l’échec des archives fossiles à soutenir leur théorie, les darwinistes ont pris des fossiles appartenant à des formes de vie parfaites et les ont interprétés selon leurs propres désirs....Le nombre de fossiles vivants qui réduisent le darwinisme au silence se compte en millions.

Je ne fais pas de confusion entre le Darwinisme et l'évolutionnisme car vous le savez fort bien les scientifiques sont partis de son principe, l'évolution des êtres vivants, mais bien sur tout le reste de sa théorie a été totalement rejeté, et est devenu même ridicule de nos jours....

"Nous leur montrerons Nos signes dans l'univers et en eux-mêmes, jusqu'à ce qu'il leur devienne évident que c'est cela (le Coran), la vérité. Ne suffit-il pas que ton Seigneur soit témoin de toute chose? Ils sont dans le doute, n'est-ce pas, au sujet de la rencontre de leur Seigneur? C'est Lui certes qui embrasse toute chose (par Sa science et Sa puissance). (Sourate Foussilat - 41, versets 53-54)

Adresse d'une vidéo explicative: http://ma-tvideo.france2.fr/video/iLyROoaftKre.html

Parzival Mer 15 Juin - 11:29

Si Mansour, à lire votre intervention je doute que vous ayez lu mon intervention dansl ‘autre sujet. Car utilisez les mêmes arguments auxquels j’ai déjà répondu. Or vous vous n’avez par repris mon argumentation. Je vous invite donc à retourner voir ce message sur la théorie de l’évolution.

Pourtant les créationnistes preuves à l'appui, déclarent que les conclusions tirées du "processus d'évolution graduelle" n'est rien d'autre qu'un mythe....Ils ont même prouvé que les êtres vivants actuels, avec toutes leurs caractéristiques parfaites, illustrent en fait l'œuvre de l'artiste suprême qu'est dieu, possèdent exactement la même splendeur et la même perfection que leurs homologues qui existaient il y a des millions d'années...

Je ne demande qu’à voir ces preuves !
Ensuite où est la contradiction entre l’existence d’espèces fossiles identiques aux actuelles et la théorie de l’évolution ?
L’évolution étant un mouvement lent et saccadé, les archives fossiles offrant un large panel stratigraphique et donc chronologique il est normal de trouver dans les couches les plus récentes des fossiles d’espèces récentes existant encore de nos jours. J’ai moi-même dans ma vitrine des feuilles du Miocène et de l’ambre avec des espèces encore existantes, ça se comprend parfaitement.

Les formes de vie cambriennes sont identiques aux êtres vivants actuels qui montrent une compléxité parfaite. Cela est en contradiction avec “l’arbre évolutif” imaginaire de Darwin et élimine le faux dévéloppement planifié pour ce procès mythique.

Absurde. Comment pouvait écrire que les formes de vie cambriennes sont identiques à celles actuelles ? Croisez-vous beaucoup de trilobites dans les fonds marins ? Où sont les fossiles d’oiseaux du cambrien ?
Si ce qui vous sert d’argument est la complexité des organismes du cambrien j’ai déjà expliqué qu’ils étaient eux aussi le fruit d’une longue évolution. Leur « apparition » dans les archives géologique vient du fait qu’ils développent des squelettes durs qui sont dès lors fossilisables.

Le nombre de fossiles vivants qui réduisent le darwinisme au silence se compte en millions.

« Fossile vivant » n’est qu’un terme de journaliste. On désigne par ce nom des espèces dont l’aspect extérieur ne semble pas avoir évolué depuis très longtemps. A ma connaissance ce terme étant vague il n’y a pas de limite de temps. Mais ces êtres sont déjà le fruit d’une évolution. Si leur évolution semble « figée » c’est qu’ils se sont maintenus dans un environnement relativement stable où aucune nouvelle mutation n’a été bénéfique.
La mutation est une possibilité permanente d’évolution, elle n’induit pas une évolution obligatoire. La sélection naturelle favorise ou non cette mutation.

Je ne fais pas de confusion entre le Darwinisme et l'évolutionnisme car vous le savez fort bien les scientifiques sont partis de son principe, l'évolution des êtres vivants, mais bien sur tout le reste de sa théorie a été totalement rejeté, et est devenu même ridicule de nos jours....

Ceux sont les transformistes qui se sont opposés aux créationnistes.
Darwin a proposé le principe de la sélection naturelle des variations pour expliquer une évolution graduelle.
Actuellement la théorie évolutionniste considère des mutations génétiques (les fameuses variations) faisant l’objet d’une sélection naturelle (le grand apport de Darwin) comme le moteur d’une évolution en équilibre ponctués (et non plus graduel) comme le laissent entendre les archives fossiles. De grands bouleversements écologiques créent de nouvelles conditions de vie qui favorisent de nouvelles mutations d’où une rapide évolution. Puis, une fois les espèces installées dans leur niches écologiques, une évolution beaucoup plus lente jusqu’à la prochaine catastrophe écologique.

Donc vous mélangez bien évolutionnisme et darwinisme. Le darwinisme est de l’évolutionnisme. Mais l’évolutionnisme ne se contente pas de la théorie de Darwin.

Pour ce qui est de votre vidéo :
1) Darwin vs Coran et pas d’autres explication ? Bien catégorique, même pas un mot pour les partisans du Dessin intelligent… Ca commence mal…

2) Que je sache Darwin ne s’est jamais officiellement prononcé sur l’origine de la vie.

3) Les études de Darwin ne reposaient sur aucune observation scientifique ? Et le voyage du Beagle c’était quoi ? La collecte et l’observation de la faune et de la flore dans le Pacifique ? La découverte et l’étude de fossiles ? L’étude de tous ses précurseurs transformistes comme Lamarck ?

4) Toutes les découvertes réfutent la théorie de Darwin ? Lesquelles ? Et surtout en quoi réfutent-elles l’évolution ?

5) Les fossiles prouvent « sans contestation possible » que les êtres vivants non pas évolués. J’aime l’ouverte au dialogue de cette demoiselle ! Pour ce qui est de ces fossile j’ai répondu en début de mon message : tout est question de stratigraphie et donc d’âge des fossiles.

6) J’hallucine !!! Le Coran vous autorise t’il à falsifier pour mentir à vos semblables ? Là je ne peux que dénoncer cette fraude ! Heureusement que le grotesque ne tue pas !
Regardez votre vidéo à la 4ème minute, 44s :

coran - Le coran est-il créationniste ou évolutionniste ? - Page 2 Fauxfossile

coran - Le coran est-il créationniste ou évolutionniste ? - Page 2 Fauxfossile

Il existe des chauves-souris fossiles, bien évidement, cela est tout à fait normal. Mais ceux qui ont fait cette vidéo devaient juger leur spectateurs trop ignares pour reconnaitre une chauve-souris alors ils ont falsifiés un fossile !
Faut oser ! Comment ne pas prévoir que cela leur retomberait dessus ?! La bêtise à ce niveau là, moi, je dis que ça commence à devenir gênant.
Regardez bien cette chauve souris fossiles : elle a tout simplement 4 bras !!!
Les deux premiers, surement originaux, repliés vers sa tête. Et deux autres déployés !
Les chauves souris à 4 ailes font-elles partie d’un bestiaire spécifique au Coran et au pays musulmans ?...

Voici deux image pour ceux qui seraient pas familier avec ces petites bêtes :

coran - Le coran est-il créationniste ou évolutionniste ? - Page 2 03C1

coran - Le coran est-il créationniste ou évolutionniste ? - Page 2 03C1

coran - Le coran est-il créationniste ou évolutionniste ? - Page 2 52842091064-20morphologie-20chauve-souris-jpg

Autant vous dire que cette fraude en dit long sur la qualité et la sincérité de ce « reportage » que je qualifierai volontiers de sketch !
Ce que le niveau de langue laissait déjà envisager… Comment diffuser en France une vidéo où la présentatrice à toutes les peines du monde à aligner quelques mots de français…

7) Je prends quand même la peine de vous renvoyer au début de mon message pour l’explication de l’apparition d’organismes complexes dans les archives géologiques.

8 ) Le coup du « poisson d’étoile » c’est une blague ? Un poisson d’Avril ?

Vous avez déjà vu un ouvrage scientifique montrer une étoile de mer se transformer en poisson ? Non, cela reste une chimère inventée par ceux qui ont fait ce film. Il est toujours plus facile de combattre des chimères construites pour l’occasion.
En plus le fossile présenté en photo n’est pas une étoile de mer mais un oursin !!!
L’oursin est un des premiers fossiles que sait reconnaitre un amateur…
Mélanger l’étoile de mer et l’oursin prouve bien (s’il en était encore besoin) que ceux qui ont fait cette vidéo n’ont absolument aucune connaissance en fossile.

9) Fossiles intermédiaires ? Pas systématiques avec la théorie des équilibres ponctués. Mais on en a des chaines évolutives très bien représentées dans les archives fossiles, un exemple déjà présenté:

coran - Le coran est-il créationniste ou évolutionniste ? - Page 2 Eochip10

coran - Le coran est-il créationniste ou évolutionniste ? - Page 2 Eochip10

10) 99% des fouilles paléontologiques terminées ?! D’où elle nous sort ça ? Pensez-vous qu’on retourné 99% de la surface terrestre ?... L’absurdité règne en maitre dans cette vidéo…

11) Aucune connaissance des équilibres ponctués mais ça on s’en serait douté au point où on en est…

Comme je viens de le montrer cette vidéo est un tissus d’absurdités, pire, de mensonges !
Le mensonge n’est-il pas un péché pour les Musulmans ?
______________
Edition -Ren-

Contenu sponsorisé