Les points communs entre les apocryphes et le Coran

[HANNAT]

Un petit article pour débuter : ces points communs sont-ils repris seulement en idée ou en formulation pour ceux qui connaissent bien les textes ?

http://al-qoran-bible.voila.net/ag.html

[-Ren-]

J'avais, il y a longtemps, fait un long travail de recoupement entre le Coran et les sources externes (Bible, Talmud, apocryphes...). Je vais donc pouvoir te donner des citations précises, mais ça va être long, et je n'ai pas trop le temps pour ça aujourd'hui.
On commence par quoi ?

[HANNAT]

par le début ?
Disons, généalogie et enfance de Jésus ?

[-Ren-]

Voici donc déjà ceci : Quand la femme de `Imrân dit : "Seigneur, je T'ai voué en toute exclusivité ce qui est dans mon ventre. Accepte-le donc, de moi. C'est Toi certes l'Audient et l'Omniscient" Puis, lorsqu'elle en eut accouché, elle dit : "Seigneur, voilà que j'ai accouché d'une fille" ; or Dieu savait mieux ce dont elle avait accouché ! Le garçon n'est pas comme la fille. "Je l'ai nommée Marie, et je la place, ainsi que sa descendance, sous Ta protection contre le Diable, le banni" (Coran III, 35-36)

A comparer avec :

IV : 1. Et voici qu'un ange du Seigneur parut, disant : "Anne, Anne, le Seigneur Dieu a entendu ta prière. Tu concevras, tu enfanteras et l'on parlera de ta postérité dans la terre entière" Anne répondit : "Aussi vrai que vit le Seigneur Dieu, je ferai don de mon enfant, garçon ou fille, au Seigneur mon Dieu et il le servira tous les jours de sa vie"

V : 2. Six mois environ s'écoulèrent ; le septième, Anne enfanta. "Qu'ai-je mis au monde ?" demanda-t-elle à la sage-femme. Et celle-ci répondit : "Une fille" Et Anne dit : "Mon âme a été exaltée en ce jour !" Et elle coucha l'enfant. Quand les jours furent accomplis, Anne se purifia, donna le sein à l'enfant et l'appela du nom de Marie.

[HANNAT]

Il y a une communauté d'idée mais la formulation est vraiment différente. Continuons...

[-Ren-]

Son Seigneur l'agréa alors du bon agrément, la fit croître en belle croissance. Et Il en confia la garde à Zacharie. Chaque fois que celui-ci entrait auprès d'elle dans le Sanctuaire, il trouvait près d'elle de la nourriture. Il dit : "Ô Marie, d'où te vient cette nourriture ?" - Elle dit : "Cela me vient de Dieu". Il donne certes la nourriture à qui Il veut sans compter (Coran III, 37)

A comparer avec :

VIII : 1. Ses parents descendirent, émerveillés, louant et glorifiant le Dieu souverain qui ne les avait pas dédaignés. Et Marie demeurait dans le temple du Seigneur, telle une colombe, et elle recevait sa nourriture de la main d'un ange

[HANNAT]

C'est de quel Jacques qu'il s'agit, le frère de Jésus ? On est clairement dans le registre de la légende là, est-ce pour cette raison que ces textes ont été écartés du canon ? Enfin je digresse là.

[-Ren-]

C'est de quel Jacques qu'il s'agit, le frère de Jésus ?

C'est ce que veut en effet faire croire l'inventeur de ce texte (qui serait plutôt un païen d'Egypte ou d'Asie Mineure, ai-je lu parfois, mais je ne sais quels ont été les critères pour déterminer cette hypothèse)

[Libremax]

On est clairement dans le registre de la légende là, est-ce pour cette raison que ces textes ont été écartés du canon ? Enfin je digresse là.

Sur quel critère peut-on dissocier la légende du récit canonique et digne de foi?
On est obligé de prendre en compte un critère d'ancienneté et de liturgie : n'ont été conservés das le canon des textes chrétiens que des textes reconnus par la hiérarchie épiscopale ou patriarcale depuis les temps les plus anciens de l'Eglise.
Par ailleurs, les traditions chrétiennes (témoignages des Pères de l'Eglise, inscriptions sur les évangéliaires orientaux, récits hagiographiques...) parlent surtout, voire uniquement de la composition des quatre évangiles, à l'exclusion de tout autre.

[HANNAT]

l'oiseau de glaise

3.49. Puis il sera Son envoyé auprès des fils d'Israël à qui il dira : “Je vous apporte comme signe de la part de votre Seigneur la faculté qu'Il m'a donnée de façonner avec de la terre glaise la forme d'un oiseau qui sera vivant, par la grâce de Dieu, dès que j'aurai soufflé dessus. Je guérirai aussi l'aveugle-né et le lépreux, et je ressusciterai les morts, par la permission de Dieu. Je vous dirai également ce que vous mangez et ce que vous tenez en réserve dans vos demeures. Ce sont là autant de signes pour vous, si vous êtes de vrais croyants.

à comparer avec l'Evangile arabe de l'enfance :

CHAPITRE XXXVI.

Lorsque le Seigneur Jésus eut accomplit sa septième année, il jouait un jour avec d'autres enfants de son âge et, en s'amusant, ils faisaient avec de la terre détrempée diverses images d'animaux, de loups, d'ânes, d'oiseaux, et chacun vantant son ouvrage, s'efforçait de l'élever au-dessus de celui de ses camarades. Alors le Seigneur Jésus dit aux enfants: « J'ordonnerai aux figures que j'ai faites de se mettre à marcher. » Et les enfants lui demandant s'il était le fils du Créateur, le Seigneur Jésus ordonnait aux images de marcher et elles avançaient aussitôt. Quand il leur commandait de revenir, elles revenaient. Il avait fait des images d'oiseaux et de passereaux qui volaient lorsqu'il leur enjoignait de voler et qui s'arrêtaient quand il leur disait de s'arrêter, et quand il leur présentait de la boisson et de la nourriture, elles mangeaient et buvaient. Quand les enfants se furent retirés et qu'ils eurent raconté à leurs parents ce qu'ils avaient vu, ceux-ci leur dirent; « Evitez à l'avenir d'être avec lui, car c'est un enchanteur ; fuyez-le donc dorénavant, et ne jouez plus avec lui (14). »
http://remacle.org/bloodwolf/apocryphes/enfance.htm

et avec l'évangile de Thomas l'Israélite

chapitre II.

L'enfant Jésus étant âgé de cinq ans (01), jouait sur le bord d'une rivière, et il recueillit dans de petites fosses les eaux qui coulaient, et aussitôt elles devinrent pures et elles obéissaient à sa voix. Ayant fait de la boue, il s'en servit pour façonner douze oiseaux, et c'était un jour de sabbat. Et beaucoup d'autres enfants étaient là et jouaient avec lui. Un certain juif ayant vu ce que faisait Jésus, et qu'il jouait le jour du sabbat, alla aussitôt, et dit à son père Joseph : « Voici que ton fils est au bord de la rivière, et il a façonné douze oiseaux avec de la boue, et il a profané le sabbat. » Et Joseph vint à cet endroit, et ayant vu ce que Jésus avait fait, il s'écria : « Pourquoi as-tu fait, le jour du sabbat, ce qu'il est défendu de faire? » Jésus frappa des mains et dit aux oiseaux : « Allez. » Et ils s'envolèrent en poussant des cris. Les Juifs furent saisis d'admiration à la vue de ce miracle, et ils allèrent raconter ce qu'ils avaient vu faire à Jésus.
http://remacle.org/bloodwolf/apocryphes/thomas.htm

[red1]

C'est de quel Jacques qu'il s'agit, le frère de Jésus ? On est clairement dans le registre de la légende là, est-ce pour cette raison que ces textes ont été écartés du canon ? Enfin je digresse là.

En effet , nous sommes donc en pleine croyance religieuse .
Quelle est la différence entre un récit mythique et un récit religieux .
Je rappelle tout de même que la mer qui s'ouvre , l'eau que se change en sang est un mythe qui ne deviendra réalité qu'avec l'ingrédient que l'on appelle FOI .
HAnnat prouve moi donc que Moïse a bien existé ainsi qu'Abraham .
Il est inutile de parler de Jésus je pense ...

On est clairement dans le registre de la légende là, est-ce pour cette raison que ces textes ont été écartés du canon ? Enfin je digresse là.

Sur quel critère peut-on dissocier la légende du récit canonique et digne de foi?
On est obligé de prendre en compte un critère d'ancienneté et de liturgie : n'ont été conservés das le canon des textes chrétiens que des textes reconnus par la hiérarchie épiscopale ou patriarcale depuis les temps les plus anciens de l'Eglise.
Par ailleurs, les traditions chrétiennes (témoignages des Pères de l'Eglise, inscriptions sur les évangéliaires orientaux, récits hagiographiques...) parlent surtout, voire uniquement de la composition des quatre évangiles, à l'exclusion de tout autre.

Pour les musulmans , les critères "d'apocryphités" n'existent pas étant donné que les musulmans ne donnent aucune autorité aux églises et à leurs institutions . Quant au critère d'ancienneté cela ferai de l'évangile de Thomas l'évangile le plus digne de foi . Et notons que dans cet évangile bien des choses n’apparaissent pas dans le canon mais qui se retrouve dans le coran .

[Libremax]

Quant au critère d'ancienneté cela ferai de l'évangile de Thomas l'évangile le plus digne de foi . Et notons que dans cet évangile bien des choses n’apparaissent pas dans le canon mais qui se retrouve dans le coran .

En quoi cela ferait de l'évangile de Thomas l'évangile le plus digne de foi ?
Il date du IIe siècle, et les autres sont en général* datés de la fin du Ier.

*sauf référence à la question de l'oralité des Evangiles, qui date ceux-ci des années 40-60.

[-Ren-]

Et notons que dans cet évangile bien des choses n’apparaissent pas dans le canon mais qui se retrouve dans le coran

Thomas ? De très nombreuses logia de cet écrit se retrouvent dans les synoptiques, mais par contre, je n'ai pas souvenir de concordances avec le Coran.

Pour le pseudo-Jacques par lequel nous avons commencé, c'est une autre histoire... Sauf que -de mon point de vue subjectif- je trouve que l'on retrouve les éléments de cet apocryphe dans le Coran sans la logique qui dicte visiblement leur apparition dans le récit antérieur. Le Coran, pour moi, est l'oeuvre de quelqu'un qui a grapillé dans des textes qu'il comprenait mal.

[HANNAT]

Puisqu'on en en est à confier son point de vue subjectif, je dirais que ma conclusion est la suivante : la présence d'éléments relevant de la légende ou de la fable, non validée par la tradition chrétienne, repris des apocryphes dans le Coran, minent grandement la crédibilité du texte Coranique. L'emprunt indique une construction humaine.

[-Ren-]

...Mais après ces rappels de nos points de vue subjectifs, revenons maintenant aux comparaisons objectives : les textes

Quand les Anges dirent : "Ô Marie, certes Dieu t'a élue et purifiée ; et Il t'a élue au-dessus des femmes des mondes. Ô Marie, obéis à Ton Seigneur, prosterne-toi, et incline-toi avec ceux qui s'inclinent" Ce sont là des nouvelles de l'Inconnaissable que Nous te révélons. Car tu n'étais pas là lorsqu'ils jetaient leurs calames pour décider qui se chargerait de Marie ! Tu n'étais pas là non plus lorsqu'ils se disputaient ! (Coran III, 42-44)

A comparer avec :

IX : 1 Joseph jeta sa hache et lui aussi alla se joindre à la troupe. Ils se rendirent ensemble chez le prêtre avec leurs baguettes. Le prêtre prit ces baguettes, pénétra dans le temple et pria. Sa prière achevée, il reprit les baguettes, sortit et les leur rendit. Aucune ne portait de signe. Or Joseph reçut la sienne le dernier. Et voici qu'une colombe s'envola de sa baguette et vint se percher sur sa tête. Alors le prêtre : "Joseph, Joseph, dit-il, tu es l'élu : c'est toi qui prendras en garde la vierge du Seigneur"
2 Mais Joseph protesta : "J'ai des fils, je suis un vieillard et elle est une toute jeune fille. Ne vais-je pas devenir la risée des fils d'Israël ?"
"Joseph, répondit le prêtre, crains le Seigneur ton Dieu, et souviens-toi du sort que Dieu a réservé à Dathan, Abiron et Corê. La terre s'entrouvrit et les engloutit tous à la fois, parce qu'ils lui avaient résisté. Et maintenant, Joseph, crains de semblables fléaux sur ta maison !"

3 Très ému, Joseph prit la jeune fille sous sa protection et lui dit : "Marie, le temple du Seigneur t'a confiée à moi. Maintenant je te laisse en ma maison. Car je pars construire mes bâtiments. Je reviendrai auprès de toi. Le Seigneur te gardera"

[Libremax]

Quand les Anges dirent : "Ô Marie, certes Dieu t'a élue et purifiée ; et Il t'a élue au-dessus des femmes des mondes. Ô Marie, obéis à Ton Seigneur, prosterne-toi, et incline-toi avec ceux qui s'inclinent" Ce sont là des nouvelles de l'Inconnaissable que Nous te révélons. Car tu n'étais pas là lorsqu'ils jetaient leurs calames pour décider qui se chargerait de Marie ! Tu n'étais pas là non plus lorsqu'ils se disputaient ! (Coran III, 42-44)

Je digresse peut-être, mais : Qu'est-ce que le Coran est élogieux, envers Marie... la mère de Muhammad reçoit-elle autant d'égards ?
N'y a-t-il pas dans ces révérences à Marie dans le Coran comme une trace d'une profonde vénération du Christ comme étant un être à part?

[red1]

Et notons que dans cet évangile bien des choses n’apparaissent pas dans le canon mais qui se retrouve dans le coran

Thomas ? De très nombreuses logia de cet écrit se retrouvent dans les synoptiques, mais par contre, je n'ai pas souvenir de concordances avec le Coran.

Pour le pseudo-Jacques par lequel nous avons commencé, c'est une autre histoire... Sauf que -de mon point de vue subjectif- je trouve que l'on retrouve les éléments de cet apocryphe dans le Coran sans la logique qui dicte visiblement leur apparition dans le récit antérieur. Le Coran, pour moi, est l'oeuvre de quelqu'un qui a grapillé dans des textes qu'il comprenait mal.

Oops je me suis mal exprime ,je voulais parler de l'absence de la résurrection ...étant fondamental dans le christianisme . Je vais y revenir plus tard manque de temps

[-Ren-]

la mère de Muhammad reçoit-elle autant d'égards ?

Aucun mot à son sujet dans le Coran.

[Roque]

Quant au critère d'ancienneté cela ferai de l'évangile de Thomas l'évangile le plus digne de foi . Et notons que dans cet évangile bien des choses n’apparaissent pas dans le canon mais qui se retrouve dans le coran .

Oui , par exemple ?

Dans mon souvenir, il y a plutôt un verset dans le sens du " salut par la connaissance ", soit gnostique - avec un ensemble assez proche des Evangiles canoniques.

[HANNAT]

Apparemment il y a un évangile dit "de Thomas l'Israélite" qui n'est pas l'Evangile de Thomas à tendance gnostique

http://remacle.org/bloodwolf/apocryphes/thomas.htm

et je me demande si ce n'est pas à celui-là qu'il était fait allusion.

[-Ren-]

Apparemment il y a un évangile dit "de Thomas l'Israélite" qui n'est pas l'Evangile de Thomas à tendance gnostique

Je comprends mieux ; ce texte plus récent est en effet très comparable avec le Coran, mais hors-jeu point de vue authenticité par sa datation particulièrement tardive (contrairement au Thomas gnostique qui lui est très ancien)

[Civis Pacem]

Le Coran a été collecté dans la hâte ; un peu de midrash par ci, d'apocryphe par là, il fallait très vite un "Livre" qui tienne la route, même mal, face aux chrétiens majoritaire en nombre (même si d'obédience différentes, ils professaient tous la divinité du Messie...)
Abd al Malik a fait le boulot. Concomittament, on voit le dôme du rocher, martyrion de luxe édifié par le même : rien contre les juifs, tout contre les chrétiens et leur divinisation du Messie.

[Ghazali]

Le Coran a été collecté dans la hâte ; un peu de midrash par ci, d'apocryphe par là, il fallait très vite un "Livre" qui tienne la route, même mal, face aux chrétiens majoritaire en nombre (même si d'obédience différentes, ils professaient tous la divinité du Messie...)
Abd al Malik a fait le boulot. Concomittament, on voit le dôme du rocher, martyrion de luxe édifié par le même : rien contre les juifs, tout contre les chrétiens et leur divinisation du Messie.

C'est assez tiré par les cheveux, sans fondements, et contraire même à la réalité historique et coranique (qui traite aussi bien des juifs pieux que des juifs pervers et extrémistes).

[-Ren-]

C'est assez tiré par les cheveux, sans fondements

Pour ce qui est des liens avec les apocryphes, ce fil montre que c'est loin d'être sans fondement.
Pour ce qui est du Dôme du Rocher, RV sur https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t793-pourquoi-les-musulmans-ont-ils-bati-une-mosquee-al-aqsa-sur-la-place-de-l-ancien-temple

[Ghazali]

C'est assez tiré par les cheveux, sans fondements

Pour ce qui est des liens avec les apocryphes, ce fil montre que c'est loin d'être sans fondement.

Je répondais juste à Civis en fait

[Contenu sponsorisé]