Dialogue-Abraham
L'équipe de "Dialogue Abraham" vous souhaite la bienvenue !

Ce forum recherche avant tout une atmosphère cordiale et respectueuse, chacun s'efforçant d'écouter l'autre avec la même bienveillance qui doit accueillir son propre témoignage.

Nous travaillons à nous comprendre mutuellement en vérité, et non à entretenir des conflits.

Nous ne sommes pas parfaits, mais pensons qu'il est possible d'avoir des échanges de qualité sur les sujets religieux.

Puissiez-vous, vous qui venez ici, contribuer à cet effort

[SD] Islam : le problème des sources

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas

[SD] Islam : le problème des sources

Message  Invité le Mar 20 Mar - 17:05

[Sujet divisé ; ce message répond à http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t624p15-sd-inimitabilite-du-coran#25133 ]
Xavier a écrit:On peut en dire autant de la Bible. Mais je serai curieux de connaître ces prophéties coraniques... surtout que je vois déjà un gros gros problème dans votre approche : le contexte historique du Coran n'est connu que des seules sources musulmanes (les hadiths), parues au plus tôt 150 ans après les faits.
Il est clair que vous ne savez pas de quoi vous parlez : les paroles prophétiques sont une chose (hadith), l'histoire de l'Islam en est une autre. L'histoire de l'Islam est connue de n'importe quel historien des religions digne de ce nom. Vous ne pouvez pas vous permettre de censurer l'histoire en inventant au fur et à mesure des justifications personnelles sous prétexte que la vérité vous dérange et que la réalité vous oblige à la regarder en face.

Xavier a écrit:Comment garantissez-vous que ces sources historiques n'ont pas été forgées pour justifier le texte coranique ?
Eh bien, c'est simple : par le fait que cela genérerait des incohérences. Je ne suis pas parano au point de penser que les musulmans ont falsifié l'histoire de la révélation pour faire croire à l'origine divine du texte coranique.

Xavier a écrit:En Occident, les recherches sur le Coran et les hadiths avancent. Déjà l'existence de La Mecque avant la période islamique semble poser de gros problèmes aux historiens mais nombreux sont ceux à remettre en question l'histoire officielle. Nous verrons comment avance la recherche dans les prochaines années.
Nombreux sont ceux....? Qui ça ? Et que disent les livres d'histoire ?

Xavier a écrit:Il faudrait déjà que ceux qui osent critiquer le Coran ait la liberté de le faire. L'histoire de l'islam nous apprend combien cela peut être compliqué dans un pays musulman.
Il y a en a qui le font. Je peux vous citer par exemple Rachid Benzine ou Souad Ayada.

Xavier a écrit:Une bonne part du conditionnement musulman (j'emploie ce terme faute de mieux, n'y voyez pas une insulte) passe par l'enseignement de cette beauté saisissante du Coran.
Je vous répète que personnellement, ma foi ne repose que sur des évidences : dans le Qur'an il y a une foule de prophéties, ce qui est non négligeable en tant que preuve (voir le Qur'an annoté que j'ai mis en lien sur ce forum).

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: [SD] Islam : le problème des sources

Message  Xavier le Mar 20 Mar - 17:44

Cebrâîl a écrit:Il est clair que vous ne savez pas de quoi vous parlez : les paroles prophétiques sont une chose (hadith), l'histoire de l'Islam en est une autre. L'histoire de l'Islam est connue de n'importe quel historien des religions digne de ce nom. Vous ne pouvez pas vous permettre de censurer l'histoire en inventant au fur et à mesure des justifications personnelles sous prétexte que la vérité vous dérange et que la réalité vous oblige à la regarder en face.
Certes, tout n'est pas hadith. Mais une chose est certaine : il n'existe que peu de sources non musulmanes sur la période couvrant la naissance de l'islam. Et ces sources non musulmanes, d'ailleurs, ne collent pas avec l'histoire officielle.

En fait, ce que vous croyez savoir de la naissance de l'islam, de la période mecquoise, de la période médinoise, etc. n'est conté que par des auteurs musulmans. Et ça a commencé environ 2 siècles après les faits.


Cebrâîl a écrit:Eh bien, c'est simple : par le fait que cela genérerait des incohérences. Je ne suis pas parano au point de penser que les musulmans ont falsifié l'histoire de la révélation pour faire croire à l'origine divine du texte coranique.
Mais l'absence d'incohérence n'est pas en soi une preuve de fiabilité : les historiens savent bien qu'une source unique - comme une légende mandatée par le pouvoir en place - est bien plus douteuse que diverses sources convergentes sur l'essentiel mais divergentes sur des détails. La travaux des chercheurs semblent s'orienter vers le fait que les sources musulmanes (sira, histoire de la naissance de l'islam, hadiths) furent en fait "commandés" par les califes.

Quant à la falsification improbable de ces sources,je suis ravi d'appendre que vous ne cédez pas à la théorie du complot. Dois-je donc en déduire que vous n'adhérez pas à la théorie de la falsification de la Bible ? Quoiqu'il en soit, ce n'est pas tout à fait la même chose : les sources musulmanes ne furent pas écrites proches des évènements et susceptibles d'être falsifiées ensuite : elles étaient inexistantes pendant environ les 2 premiers siècles de l'islam et ont été écrites tardivement.

Faut-il donc dire que tout ce qui est tardif est faux ? Pas nécessairement, surtout dans des cultures de l'oralité comme la culture arabe de l'époque. Néanmoins, si je pense personnellement que certaines sources se font l'écho d'évènements réels, j'adhère à l'hypothèse selon laquelle la plupart d'entre elles sont des inventions ou des extrapolations, souvent à usage politique. C'est ce que semblent penser nombre d'islamologues contemporrains. Les recherches futures diront s'ils ont raison ou tort.


Cebrâîl a écrit:Nombreux sont ceux....? Qui ça ? Et que disent les livres d'histoire ?
Le problème c'est que, jusqu'ici, les auteurs ne faisaient que reprendre ce qu'avaient écrits les premiers auteurs musulmans sans prendre la peine de tester leur fiabilité. Pourquoi ? Eh bien tout simplement parce qu'ils n'avaient aucune autre source à disposition et là est le coeur du problème. Mais la recherche avance. Concernant La Mecque par exemple, certains chercheurs mentionnent ces incohérences : AUCUNE source non musulmane datant d'avant l'islam (ou même des débuts de l'islam) ne parle d'une ville appelée La Mecque dans cette partie du monde. Or selon l'histoire de l'islam, elle était censée être un important centre religieux ET commercial. Et puis, la vallée où se trouve La Mecque est particulièrement inhospitalière avec des chaleurs étouffantes et des crues inattendues dues au ruissellement des eaux de pluie se déversant des montagnes environnantes (raison pour laquelle la kaa'ba fut endommagée à plusieurs reprises, parfois gravement), donc peu compréhensible comme choix naturel pour une ville. Certains avancent donc l'hypothèse d'un choix idéologique de cette région par le proto-islam comme lieu où bâtir un nouveau centre religieux susceptible de concurrencer Jérusalem.

Bien entendu, ce ne sont encore que des hypothèses. Mais il est vraiment étrange qu'une ville présentée comme ayant un tel rayonnement puisse être absente de toutes les sources non musulmanes.


Cebrâîl a écrit:Il y a en a qui le font. Je peux vous citer par exemple Rachid Benzine ou Souad Ayada.
C'est vrai, des voix s'élèvent à présent. Mais reconnaissez que critiquer le Coran dans un pays islamique est un sport à haut risque ! Il suffit d'aller voir ce qui se passe au Pakistan avec la loi antiblasphème pour s'en rendre compte. Qui peut croire que les crispations autour du Coran étaient moins intenses durant les siècles passés ?


Cebrâîl a écrit:Je vous répète que personnellement, ma foi ne repose que sur des évidences : dans le Qur'an il y a une foule de prophéties, ce qui est non négligeable en tant que preuve (voir le Qur'an annoté que j'ai mis en lien sur ce forum).
J'irai regarder. Mais encore une fois, s'il s'agit de prophéties "historiques" confirmées par les historiens de l'islam, j'émets la réserve que les sources islamiques sont tardives et selon nombre de chercheurs, non fiables. Comprenez bien qu'il faut pouvoir être sûr qu'une "histoire" ne fut pas inventée pour justifier tel ou tel verset.

Par contre pourriez-vous redonner le lien en question ? Merci.

Cordialement,
avatar
Xavier

Messages : 371
Réputation : 1
Date d'inscription : 02/03/2011
Age : 37
Localisation : Paris

Revenir en haut Aller en bas

De l'inimitabilité du Coran...

Message  Invité le Mar 20 Mar - 21:09

Xavier a écrit:Certes, tout n'est pas hadith. Mais une chose est certaine : il n'existe que peu de sources non musulmanes sur la période couvrant la naissance de l'islam. Et ces sources non musulmanes, d'ailleurs, ne collent pas avec l'histoire officielle.

Donc selon vous, seules les sources non-musulmanes sont dignes de confiance et de qualité, tout le reste n'étant que mensonge potentiel, voire hypocrisie et affabulation. Vous excuserez mes propos abrupts, mais vous avez une vision bien basse et bien étriquée du monde islamique. Je peux aussi bien rétorquer que rien ne me garantie la neutralité et le sérieux des sources non-musulmanes : des historiens islamophobes se comptent à la pelle et le risque d'orientation idéologique n'est jamais très loin : les études peuvent aussi bien être fortement biaisées et loins d'être exhaustives. En gros, on ne filtre que ce qui peut valoriser la position de l'auteur.

Xavier a écrit:En fait, ce que vous croyez savoir de la naissance de l'islam, de la période mecquoise, de la période médinoise, etc. n'est conté que par des auteurs musulmans. Et ça a commencé environ 2 siècles après les faits.

Ce n'est pas ce que je lis ici, page 98 :

Histoire des religions en Europe: Judaïsme, Christianisme et Islam par Michel Bry

Xavier a écrit:les historiens savent bien qu'une source unique - comme une légende mandatée par le pouvoir en place - est bien plus douteuse que diverses sources convergentes sur l'essentiel mais divergentes sur des détails.

Ce que je comprends en filigrane dans votre message, c'est qu'une source musulmane est forcément douteuse. Eh bien moi, je vous réponds qu'une source non-musulmane n'est pas forcément garante de vérité. Sami Aldeeb en est la preuve : voir ses "travaux" sur la prétendue abrogation coranique. L'islamologue chrétien Michel Cuypers, beaucoup plus calé sur le sujet que lui, a démontré la fumisterie de ses travaux. Mais ce n'est pas le fil pour en discuter.

Xavier a écrit:Le problème c'est que, jusqu'ici, les auteurs ne faisaient que reprendre ce qu'avaient écrits les premiers auteurs musulmans sans prendre la peine de tester leur fiabilité. Pourquoi ? Eh bien tout simplement parce qu'ils n'avaient aucune autre source à disposition et là est le coeur du problème. Mais la recherche avance. Concernant La Mecque par exemple, certains chercheurs mentionnent ces incohérences : AUCUNE source non musulmane datant d'avant l'islam (ou même des débuts de l'islam) ne parle d'une ville appelée La Mecque dans cette partie du monde. Or selon l'histoire de l'islam, elle était censée être un important centre religieux ET commercial. Et puis, la vallée où se trouve La Mecque est particulièrement inhospitalière avec des chaleurs étouffantes et des crues inattendues dues au ruissellement des eaux de pluie se déversant des montagnes environnantes (raison pour laquelle la kaa'ba fut endommagée à plusieurs reprises, parfois gravement), donc peu compréhensible comme choix naturel pour une ville. Certains avancent donc l'hypothèse d'un choix idéologique de cette région par le proto-islam comme lieu où bâtir un nouveau centre religieux susceptible de concurrencer Jérusalem.

Bien entendu, ce ne sont encore que des hypothèses. Mais il est vraiment étrange qu'une ville présentée comme ayant un tel rayonnement puisse être absente de toutes les sources non musulmanes.

C'est curieux parce que j'ai une version totalement différente :

« L’histoire témoigne aussi de ces trois caractéristiques distinctes de la Ka‘bah. Elle existe depuis la plus haute antiquité ; elle est visitée annuellement par des gens venus des régions les plus lointaines de l’Arabie ; et son caractère sacré était respecté par toute l’Arabie. Ainsi Muir écrit : "Il faut attribuer un caractère très ancien aux principales caractéristiques de la religion de Makkah". Diodore de Sicile, écrivant environ un siècle avant notre ère, dit de l’Arabie des rives de la mer Rouge : "Il y a dans ce pays un temple très vénéré par les Arabes". Ces mots font sans doute allusion à la Maison sacrée de Makkah, car nous n’en connaissons aucune autre qui fasse l’objet d’un hommage aussi universel. La tradition nous montre depuis des temps immémoriaux la Ka‘bah comme la scène de pèlerinages venus de tous les coins de l’Arabie : chaque année, des hommes venus du Yémen et de l’Hadramaout, des rives du Golfe Persique, des déserts de Syrie, et des pays lointains de Hira et de Mésopotamie ont afflué à Makkah. Un hommage d’une telle envergure doit avoir débuté à une époque extrêmement ancienne” (Life of Muhammad). »

Source : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t962-pourquoi-dieu-a-beni-l-islam-reponse-en-1300-pages page 54-55

Xavier a écrit:Il suffit d'aller voir ce qui se passe au Pakistan avec la loi antiblasphème pour s'en rendre compte. Qui peut croire que les crispations autour du Coran étaient moins intenses durant les siècles passés ?

Nous parlons ici d'Histoire. Pensez-vous réellement que l'Histoire est falsifiable à souhait ? Vous êtes quand même en train de me dire que les musulmans dès le départ ont falsifié l'histoire pour construire le mythe de la divinité du texte coranique, ce qui est tout de même assez tiré par les cheveux.

Xavier a écrit:j'émets la réserve que les sources islamiques sont tardives et selon nombre de chercheurs, non fiables.

Selon nombre de chercheurs? Ou selon vous ?

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Islam : le problème des sources

Message  Xavier le Mar 20 Mar - 23:01

Cebrâîl a écrit:Donc selon vous, seules les sources non-musulmanes sont dignes de confiance et de qualité, tout le reste n'étant que mensonge potentiel, voire hypocrisie et affabulation.
Non, pas du tout. Mais c'est vrai qu'il est toujours souhaitable d'avoir une convergence entre les données. Le problème avec les sources musulmanes, c'est que ce sont les seules à relater les faits et qu'elles sont tardives. Par exemple, nous avons 2 témoignages non musulmans des débuts de l'islam : celui du patriarche de Jérusalem durant sa prise par les proto-musulmans, et celle d'un évêque nestorien de la péninsule arabique (celui-ci relate sa discussion avec un proto-musulman). Aucun ne mentionne ni le Coran ni Muhammad ni La Mecque. C'est étonnant. La première référence historique qu'on trouve de Muhammad est une pièce des années 690 environ frappée par le calife en place. A part ça, rien.

Une autre source mentionne que le "prophète" des arabes annonçait le retour imminent du Messie et non pas une nouvelle religion.

Ainsi, le problème de l'histoire des débuts de l'islam selon les sources musulmanes, c'est que non seulement elles sont tardives, mais aussi qu'elles ne trouvent aucun écho dans les sources non musulmanes. C'est gênant et on est droit de s'interroger même si, je vous l'accorde, la recherche doit encore progresser.


Cebrâîl a écrit:Ce n'est pas ce que je lis ici, page 98 :

Histoire des religions en Europe: Judaïsme, Christianisme et Islam par Michel Bry
Oui, mais c'est exactement ce que je vous disais : faute de source autre que les sources musulmanes, les auteurs ne font que répéter sans cesse l'histoire "officielle" selon l'islam. Mais aujourd'hui, des chercheurs mettent en doute cette légende dorée.



Cebrâîl a écrit:Ce que je comprends en filigrane dans votre message, c'est qu'une source musulmane est forcément douteuse.
Comprenez ce que vous voulez, c'est vous qui le dites, pas moi. Je n'ai jamais dit qu'une source musulmane était forcément douteuse. J'ai dit qu'il y avait de bonnes raisons de mettre en doute les sources musulmanes tardives et qui ne rencontrent aucun écho dans les sources non musulmanes. Bien sûr, ce que je dis là concerne la période du proto-islam, en gros jusqu'à la fin du VIIème siècle.


Cebrâîl a écrit:C'est curieux parce que j'ai une version totalement différente :

« L’histoire témoigne aussi de ces trois caractéristiques distinctes de la Ka‘bah. Elle existe depuis la plus haute antiquité ; elle est visitée annuellement par des gens venus des régions les plus lointaines de l’Arabie ; et son caractère sacré était respecté par toute l’Arabie. Ainsi Muir écrit : "Il faut attribuer un caractère très ancien aux principales caractéristiques de la religion de Makkah". Diodore de Sicile, écrivant environ un siècle avant notre ère, dit de l’Arabie des rives de la mer Rouge : "Il y a dans ce pays un temple très vénéré par les Arabes". Ces mots font sans doute allusion à la Maison sacrée de Makkah, car nous n’en connaissons aucune autre qui fasse l’objet d’un hommage aussi universel. La tradition nous montre depuis des temps immémoriaux la Ka‘bah comme la scène de pèlerinages venus de tous les coins de l’Arabie : chaque année, des hommes venus du Yémen et de l’Hadramaout, des rives du Golfe Persique, des déserts de Syrie, et des pays lointains de Hira et de Mésopotamie ont afflué à Makkah. Un hommage d’une telle envergure doit avoir débuté à une époque extrêmement ancienne” (Life of Muhammad). »
Je le croyais aussi jusqu'à ce que j'apprenne qu'en fait de sources, il n'y a que ce que les auteurs musulmans à partir du IXème siècle ont dit. La question que vous devez vous posez est celle-ci : ce lifre "Life of Muhammad", quels sont les textes qui ont permis de l'écrire ? Je vous le donne dans le mille : ceux de l'islam officiel.

Des chercheurs comme Patricia Crone (dans son étude Meccan trade and the rise of Islam) et Edouard-Marie Gallez (dans sa thèse Le Messie et son Prophète) ont montré que les sources non musulmanes ignorent totalement l'existence de La Mecque. Voici ce que dit Patricia Crone : De Qurays et de leur centre de commerce [La Mecque], on ne trouve aucune mention, que ce soit en grec, en latin, en syrique, en araméen, en copte ou en une autre littérature composée en dehors de l'Arabie avant l'époque des conquêtes. Ce silence est frappant et significatif.

Une tentative est d'identifier la ville mentionnée par Ptolémée sous le nom de Macoraba (IIème siècle de notre ère) )à La Mecque. C'est ce que fit Montgomery Watt. Mais cette hypothèse ne tient pas la route à l'analyse notamment linguistique, comme le montre Edouard-Marie Gallez.

Vraiment, je vous conseille la lecture de la thèse d'Edouard-Mari Gallez si vous pouvez vous la procurer. Bien sûr, l'auteur défend une théorie bien précise (c'est l'idée de la thèse) mais il compile aussi une masse de documentation impressionnante.


Cebrâîl a écrit:Nous parlons ici d'Histoire. Pensez-vous réellement que l'Histoire est falsifiable à souhait ? Vous êtes quand même en train de me dire que les musulmans dès le départ ont falsifié l'histoire pour construire le mythe de la divinité du texte coranique, ce qui est tout de même assez tiré par les cheveux.
Premièrement, oui, l'histoire est falsifiable. Le révisionnisme est malheureusement une triste réalité. Ensuite, le problème précisément avec les débuts de l'islam, c'est qu'une grande partie des récits tardifs censés relater les évènements du temps de Muhammad semblent avoir été forgés de toute pièce. C'était d'autant plus facile qu'il n'y avait rien d'écrit avant. Bien sûr, tout ne fut pas inventé : ainsi, je n'adhère pas du tout à ceux qui concluent même que Muhammad n'a pas existé.

Il est encore difficile aux chercheurs de démêler le vrai du faux mais ils avancent. Des choses apparaissent.


Cebrâîl a écrit:Selon nombre de chercheurs? Ou selon vous ?
Ce n'est pas une question de nombre de chercheurs, c'est une question d'arguments convaincants. Quand on me dit qu'il n'existe AUCUNE source antique de l'existence de La Mecque avant l'islam, ça m'interpelle. Lorsque les témoignages contemporains des premières conquêtes musulmanes ne mentionnent ni Coran ni prophète Muhammad, ça pose aussi question.

Pour le moment, la recherche soulève plus de questions qu'elle ne trouve de réponses. Une chose est néanmoins certaine : la légende dorée de l'islam officiel ne satisfait plus les chercheurs. Trop d'incohérences, trop d'improbabilités selon eux. L'islamologie est en plein boom, que ce soit sur les origines de l'islam ou sur le Coran lui-même (là aussi les découvertes sont passionnantes).

Cordialement,
avatar
Xavier

Messages : 371
Réputation : 1
Date d'inscription : 02/03/2011
Age : 37
Localisation : Paris

Revenir en haut Aller en bas

Re: [SD] Islam : le problème des sources

Message  -Ren- le Mer 21 Mar - 7:02

Maintenant que j'ai isolé cette discussion qui m'intéresse dans une rubrique que je ne modère pas, on va pouvoir se pencher vraiment sur la question ^^

Cebrâîl a écrit:L'histoire de l'Islam est connue de n'importe quel historien des religions digne de ce nom
Faux. L'histoire des premiers temps de l'Islam a été traitée pendant des siècles avec une certaine complaisance liée à son caractère "exotique" aux yeux des historiens occidentaux. La véritable réflexion historique sur l'Islam n'a commencée que depuis quelques dizaines d'années.

Xavier a écrit:nombreux sont ceux à remettre en question l'histoire officielle
Il y a "remise en question" et "révisionnisme"... Le révisionnisme d'un Gallez ( http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t33-le-messie-et-son-prophete-e-m-gallez ) ne fait pour l'instant d'adeptes que dans des milieux idéologiquement orientés (ça, je n'ai pas besoin d'avoir lu son travail pour le constater)

Xavier a écrit:Le problème avec les sources musulmanes, c'est que ce sont les seules à relater les faits et qu'elles sont tardives. Par exemple, nous avons 2 témoignages non musulmans des débuts de l'islam : celui du patriarche de Jérusalem durant sa prise par les proto-musulmans, et celle d'un évêque nestorien de la péninsule arabique (celui-ci relate sa discussion avec un proto-musulman). Aucun ne mentionne ni le Coran ni Muhammad ni La Mecque. C'est étonnant
Etonnant ? Absolument pas. St Sophrone n'a AUCUNE raison de mentionner le Coran, Muhammad ou la Mecque. Tout ce qu'il a besoin de savoir sur ces envahisseurs, c'est dans la Bible qu'il va d'abord le chercher, puisque pour lui, ce bouleversement ne peut être qu'une punition divine dont ces armées dont la nature ne compte pas ne sont que des outils (cf sur mon blog les extraits de ses sermons : http://blogren.over-blog.com/article-regard-du-patriarche-sophronios-40414087.html ). Mais si vous prenez le témoignage de St Jean Damascène, lui aussi antérieur aux textes islamiques, même s'il date de la dynastie omeyyade, vous pouvez voir qu'il concorde déjà énormément avec le Coran actuel : http://blogren.over-blog.com/article-regard-de-jean-damascene-50606507.html ; idem pour le Dôme du Rocher ( http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t793-pourquoi-les-musulmans-ont-ils-bati-une-mosquee-al-aqsa-sur-la-place-de-l-ancien-temple ). Par contre, dans ces deux cas, on voit que des points ne concordent pas avec la réécriture islamique ultérieure. Donc, OUI, il y a un gros travail de remise en question en cours...

Pour "l'évêque nestorien", de quel texte parlez-vous ?

_________________
...S'il me manque l'amour, je suis un métal qui résonne, une cymbale retentissante (1 Cor XIII, 1)
>> Mon blog change d'adresse pour fuir la pub : https://blogrenblog.wordpress.com/ <<
avatar
-Ren-

Messages : 14927
Réputation : 14
Date d'inscription : 10/02/2011
Age : 39
Localisation : France

https://blogrenblog.wordpress.com/

Revenir en haut Aller en bas

Re: [SD] Islam : le problème des sources

Message  Xavier le Mer 21 Mar - 9:41

-Ren- a écrit: Il y a "remise en question" et "révisionnisme"... Le révisionnisme d'un Gallez ( http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t33-le-messie-et-son-prophete-e-m-gallez ) ne fait pour l'instant d'adeptes que dans des milieux idéologiquement orientés (ça, je n'ai pas besoin d'avoir lu son travail pour le constater)
Sa thèse, oui. Mais pas les sources qu’il cite ni les travaux des autres chercheurs. EMG ne fait que proposer une théorie cohérente pour l’ensemble des sources existantes. Bien sûr, sa théorie n’emporte pas encore l’unanimité. Mais ça ne me surprend pas, c’est encore une théorie récente qui, pour le coup, oblige les islamologues qui en restent à la version officielle de l’histoire musulmane à changer de point de vue. A cet égard, je n’hésite pas à comparer son travail à ceux d’un Jean Carmignac qui, le premier, a dévoilé au grand jour le substrat sémitique des Évangiles, ce qui lui a valu beaucoup d’oppositions dans les milieux autorisés… mais les mentalités changent, ce qui prend toujours du temps.

Pour ma part, je trouve la thèse d’EMG cohérente et crédible. Je ne dis pas qu’il a nécessairement raison mais sa thèse n’est pas absurde, et elle a le mérite, au moins, d’être très bien documentée.


-Ren- a écrit:Etonnant ? Absolument pas. St Sophrone n'a AUCUNE raison de mentionner le Coran, Muhammad ou la Mecque.
Vous m’excuserez de ne pas être forcément d’accord. Saint Sophrone décrit les envahisseurs qui prennent Jérusalem. Ne croyez-vous pas qu’il pourrait donner davantage de précisions, notamment si les envahisseurs s’étaient réclamés d’un ultime prophète venu rétablir la vérité sur Jésus ? Certes, ce n’est pas une obligation, et on peut comprendre qu’il ne l’ait pas fait, mais ça pose néanmoins question au regard des autres sources.

Car il y a aussi cet évêque nestorien qui relate sa disputatio avec un proto-musulman (en 644 je crois, je vous retrouverai précisément le nom de cet évêque – Jean quelque chose – et la date précise) qui justement parle de la « nouvelle religion ». Nulle mention de Muhammad et du Coran. Et là, c’est beaucoup plus suspect.

Et que dire de l'absence de toute mention de La Mecque dans la littérature précédant l'islam, alors qu'elle est présentée comme un haut lieu commercial et religieux d'Arabie ?

Ce sont plein de détails convergents qui font que le doute est permis.


-Ren- a écrit:Mais si vous prenez le témoignage de St Jean Damascène, lui aussi antérieur aux textes islamiques, même s'il date de la dynastie omeyyade, vous pouvez voir qu'il concorde déjà énormément avec le Coran actuel : http://blogren.over-blog.com/article-regard-de-jean-damascene-50606507.html ; idem pour le Dôme du Rocher ( http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t793-pourquoi-les-musulmans-ont-ils-bati-une-mosquee-al-aqsa-sur-la-place-de-l-ancien-temple ).
Deux choses sur Jean Damascène et le dôme du Rocher :
1- Jean Damascène écrit dans la première moitié du VIIIème siècle, ce qui est déjà assez tardif : près d’un siècle après les évènements. Certes ce qu’il mentionne du Coran est sensiblement similaire à ce que nous connaissons. Il y a aussi des divergences. Quoiqu’il en soit, que le Coran fut en grande partie composé à son époque n’enlève pas la difficulté de savoir pourquoi aucune source non musulmane n’en parle avant.
2- Sur le Dôme du Rocher, ses inscriptions sont de style coranique mais ne sont pas des citations exactes du Coran. Et le Dôme du Rocher date lui de la fin du VIIème siècle, période à laquelle on retrouve également la première mention fiable de Muhammad (sur une pièce frappée par le pouvoir en place).

Sur le Coran, c’est encore autre chose car les chercheurs semblent montrer qu’il a connu de nombreuses manipulation jusqu’au IXème siècle à peu près. Bien sûr, ces recherches sont encore récentes car inconnues en pays islamique. Ce sont donc les Occidentaux qui ouvrent la voie.


-Ren- a écrit:Par contre, dans ces deux cas, on voit que des points ne concordent pas avec la réécriture islamique ultérieure. Donc, OUI, il y a un gros travail de remise en question en cours...
Exactement. Vous savez, EMG ne dit pas que tout est faux dans les sources islamiques. Il reconnaît que parfois on trouve un noyau historique à certains faits. Seulement, lui et d’autres reconnaissent aussi qu’en vérité, l’histoire officielle ressemble de plus en plus à une invention du pouvoir califal, une sorte de légende dorée.

Le travail de la recherche à venir sera de démêler le vrai du faux.

Cordialement,
avatar
Xavier

Messages : 371
Réputation : 1
Date d'inscription : 02/03/2011
Age : 37
Localisation : Paris

Revenir en haut Aller en bas

Re: [SD] Islam : le problème des sources

Message  -Ren- le Mer 21 Mar - 12:16

Xavier a écrit:Vous m’excuserez de ne pas être forcément d’accord
N'est-ce pas le but d'un forum ? Echanger entre personnes d'avis différents ? ;)

Xavier a écrit:Saint Sophrone décrit les envahisseurs qui prennent Jérusalem. Ne croyez-vous pas qu’il pourrait donner davantage de précisions, notamment si les envahisseurs s’étaient réclamés d’un ultime prophète venu rétablir la vérité sur Jésus ?
Non. Car :
1. les textes en questions sont des sermons, et non des reportages
2. les us de l'époque sont de considérer l'Exriture comme PREMIERE source de renseignement
3. l'Empire byzantin vit avant tout dans le mépris le plus total des barbares qui l'entourent
4. l'islam n'apparaît au départ que comme une énième hérésie de plus ; Muhammad n'est pas le seul prophète en activité dans l'Arabie de l'époque...

Xavier a écrit:Car il y a aussi cet évêque nestorien qui relate sa disputatio avec un proto-musulman (en 644 je crois, je vous retrouverai précisément le nom de cet évêque – Jean quelque chose – et la date précise) qui justement parle de la « nouvelle religion ». Nulle mention de Muhammad et du Coran. Et là, c’est beaucoup plus suspect
Nous pourrons en discuter dès que nous aurons accès à la source en question.

Xavier a écrit:Et que dire de l'absence de toute mention de La Mecque dans la littérature précédant l'islam, alors qu'elle est présentée comme un haut lieu commercial et religieux d'Arabie ?
Là, rien d'étonnant non plus de mon point de vue ; mais j'ai déjà fait mes remarques là-dessus sur un fil où nous pouvons poursuivre : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t33-le-messie-et-son-prophete-e-m-gallez#21856
Je préfère pour ma part ne pas discuter de EMG ici.

Xavier a écrit:Deux choses sur Jean Damascène et le dôme du Rocher
Ce que vous dites là correspond à ce que je disais ;)

_________________
...S'il me manque l'amour, je suis un métal qui résonne, une cymbale retentissante (1 Cor XIII, 1)
>> Mon blog change d'adresse pour fuir la pub : https://blogrenblog.wordpress.com/ <<
avatar
-Ren-

Messages : 14927
Réputation : 14
Date d'inscription : 10/02/2011
Age : 39
Localisation : France

https://blogrenblog.wordpress.com/

Revenir en haut Aller en bas

Re: [SD] Islam : le problème des sources

Message  Xavier le Mer 21 Mar - 14:29

-Ren- a écrit:Non. Car :
1. les textes en questions sont des sermons, et non des reportages
2. les us de l'époque sont de considérer l'Exriture comme PREMIERE source de renseignement
3. l'Empire byzantin vit avant tout dans le mépris le plus total des barbares qui l'entourent
4. l'islam n'apparaît au départ que comme une énième hérésie de plus ; Muhammad n'est pas le seul prophète en activité dans l'Arabie de l'époque...
Très bien, admettons que ce silence du patriarche Sophrone ne soit pas si étrange.


-Ren- a écrit:Nous pourrons en discuter dès que nous aurons accès à la source en question.
Je chercherai ce soir.


-Ren- a écrit:Là, rien d'étonnant non plus de mon point de vue ; mais j'ai déjà fait mes remarques là-dessus sur un fil où nous pouvons poursuivre : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t33-le-messie-et-son-prophete-e-m-gallez#21856
Je préfère pour ma part ne pas discuter de EMG ici.
J'ai répondu à votre point de vue. Votre erreur, je crois, est de considérer que La Mecque, selon les sources musulmanes, était un village de province avant l'islam.


-Ren- a écrit:Ce que vous dites là correspond à ce que je disais ;)
Oups, pardon. ^^

Cordialement,
avatar
Xavier

Messages : 371
Réputation : 1
Date d'inscription : 02/03/2011
Age : 37
Localisation : Paris

Revenir en haut Aller en bas

Re: [SD] Islam : le problème des sources

Message  -Ren- le Mer 21 Mar - 14:41

Xavier a écrit:Très bien, admettons que ce silence du patriarche Sophrone ne soit pas si étrange
Vous n'êtes pas assez exigeant avec moi ;)
...Pour l'admettre vraiment, il me faudra trouver au moins une autre source de cette époque, sur un autre sujet plus documenté, qui me permettra par analogie de vous prouver ce que j'affirme pour l'instant en me basant sur mes souvenirs personnels des recherches que j'ai pu effectuer sur ce point (bon, je ne vous promets pas ça pour tout de suite, hein :lol: )

Xavier a écrit:Votre erreur, je crois, est de considérer que La Mecque, selon les sources musulmanes, était un village de province avant l'islam
Rectification : je considère que La Mecque, selon les sources musulmanes, est le centre du monde... Tout en pouvant n'avoir été initialement qu'une bourgade méprisée. Mais je vous ai répondu sur l'autre fil :bye:

_________________
...S'il me manque l'amour, je suis un métal qui résonne, une cymbale retentissante (1 Cor XIII, 1)
>> Mon blog change d'adresse pour fuir la pub : https://blogrenblog.wordpress.com/ <<
avatar
-Ren-

Messages : 14927
Réputation : 14
Date d'inscription : 10/02/2011
Age : 39
Localisation : France

https://blogrenblog.wordpress.com/

Revenir en haut Aller en bas

Re: [SD] Islam : le problème des sources

Message  red1 le Mar 27 Mar - 6:03

salut,

xavier a écrit :
Le problème c'est que, jusqu'ici, les auteurs ne faisaient que reprendre ce qu'avaient écrits les premiers auteurs musulmans sans prendre la peine de tester leur fiabilité. Pourquoi ? Eh bien tout simplement parce qu'ils n'avaient aucune autre source à disposition et là est le coeur du problème. Mais la recherche avance.

Petite remarque en passant , L'imam Malik a accusé ibn ishaq de menteur et d'imposteur ! Et il n'a pas été le seul ... :D

Mais les musulmans croient au coran avant de croire en mohamed saws ce qui met la sira a un autre plan . Pour ce qui est du coran les manuscrits de Sana'a les tests au carbone14 le font remonté au vii siècle .


Dernière édition par red1 le Mar 27 Mar - 6:09, édité 1 fois

red1

Messages : 484
Réputation : 0
Date d'inscription : 11/02/2011

Revenir en haut Aller en bas

Re: [SD] Islam : le problème des sources

Message  -Ren- le Mar 27 Mar - 6:08

red1 a écrit:Petite remarque en passant , L'imam Malik a accusé ibn ishaq de menteur et d'imposteur ! Et il n'a pas été le seul ... :D
...Et dans le même temps, l'ouvrage d'Ibn Ishaq est LA référence de tous les ouvrages ultérieurs... Problème des sources, disions-nous ?

_________________
...S'il me manque l'amour, je suis un métal qui résonne, une cymbale retentissante (1 Cor XIII, 1)
>> Mon blog change d'adresse pour fuir la pub : https://blogrenblog.wordpress.com/ <<
avatar
-Ren-

Messages : 14927
Réputation : 14
Date d'inscription : 10/02/2011
Age : 39
Localisation : France

https://blogrenblog.wordpress.com/

Revenir en haut Aller en bas

Re: [SD] Islam : le problème des sources

Message  red1 le Mar 27 Mar - 6:11

-Ren- a écrit:
red1 a écrit:Petite remarque en passant , L'imam Malik a accusé ibn ishaq de menteur et d'imposteur ! Et il n'a pas été le seul ... :D
...Et dans le même temps, l'ouvrage d'Ibn Ishaq est LA référence de tous les ouvrages ultérieurs... Problème des sources, disions-nous ?
Je n'ai jamais prétendu le contraire , raison pour laquelle le musulman doit aiguiser son esprit critique , contrairement à l'idée reçue que les musulmans doivent tout gober .Cette rigueur et cette recherche de fiabilité ne date pas d'hier .

La Sira d'ibn ishaq est LA référence pour la sira qui est très secondaire dans la vie du musulman .

red1

Messages : 484
Réputation : 0
Date d'inscription : 11/02/2011

Revenir en haut Aller en bas

Re: [SD] Islam : le problème des sources

Message  -Ren- le Mar 27 Mar - 6:24

red1 a écrit:Je n'ai jamais prétendu le contraire
:jap:

red1 a écrit:la sira qui est très secondaire dans la vie du musulman
ça dépend desquels...

_________________
...S'il me manque l'amour, je suis un métal qui résonne, une cymbale retentissante (1 Cor XIII, 1)
>> Mon blog change d'adresse pour fuir la pub : https://blogrenblog.wordpress.com/ <<
avatar
-Ren-

Messages : 14927
Réputation : 14
Date d'inscription : 10/02/2011
Age : 39
Localisation : France

https://blogrenblog.wordpress.com/

Revenir en haut Aller en bas

Re: [SD] Islam : le problème des sources

Message  Contenu sponsorisé


Contenu sponsorisé


Revenir en haut Aller en bas

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut

- Sujets similaires

 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum