Re: Dieu tel qu'Il se révèle où tel que nous voulons Le voir ?

Spin Mer 2 Sep - 11:32

Nicolas a écrit:c'est plus problématique encore quand le doute est perçu comme une faiblesse, une défaite ..

Et n'est-ce pas encore plus problématique quand il est menacé des plus effroyables et éternels supplices ? http://bouquinsblog.blog4ever.com/coran-1-enfer-du-doute

Jans Mer 2 Sep - 11:40

Il faut indiquer à quelle époque cela a été écrit et dans quel contexte ; l'Ancien Testament comporte autant de ce qui serait aujourd'hui considéré comme d'énormes conneries. Et ne pas oublier que le Vatican continue de refuser toute contraception autre que "naturelle" : sur ce sujet, on est encore au moyen-âge.

Spin Mer 2 Sep - 13:04

Jans a écrit:Il faut indiquer à quelle époque cela a été écrit et dans quel contexte ; l'Ancien Testament comporte autant de ce qui serait aujourd'hui considéré comme d'énormes conneries. Et ne pas oublier que le Vatican continue de refuser toute contraception autre que "naturelle" : sur ce sujet, on est encore au moyen-âge.

Heu, ça répond à quoi ?

Jans Mer 2 Sep - 13:56

à ça :

Et n'est-ce pas encore plus problématique quand il est menacé des plus effroyables et éternels supplices ? http://bouquinsblog.blog4ever.com/coran-1-enfer-du-doute

Spin Mer 2 Sep - 15:09

Jans a écrit:à ça :
Et n'est-ce pas encore plus problématique quand il est menacé des plus effroyables et éternels supplices ? http://bouquinsblog.blog4ever.com/coran-1-enfer-du-doute

Quel peut bien être le contexte quand il s'agit de dizaines de versets éparpillés dans un texte ? Pour ma part, je vois d'abord le résultat concret en termes de fanatisme.

Enfin, très globalement, désolé, je ne trouve pas honnête de systématiquement se défausser sur le contexte ou la mauvaise interprétation quand un texte sacré ou une religion inspirent des choses indéfendables, tout en les créditant non moins systématiquement du bien qu'ils ou elles inspirent.

Jans Mer 2 Sep - 15:12

le contexte temporel et socio-culturel permet de comprendre a minima, mais certes pas d'excuser des imbécillités criminelles : on est bien d'accord là-dessus.

Spin Mer 2 Sep - 18:48

Jans a écrit:le contexte temporel et socio-culturel permet de comprendre a minima, mais certes pas d'excuser des imbécillités criminelles : on est bien d'accord là-dessus.

Oui, mais je prétends juger des textes et doctrines, et leur influence réelle, pas les personnes qui subissent ces influences pour le meilleur ou le pire, qui ont leurs forces et faiblesses humaines par ailleurs.

Ce n'est pas tellement hors-sujet si on pense des gens s'autorisent d'un message divin pour exercer un pouvoir, souvent écrasant, sur autrui.

Jans Mer 2 Sep - 18:56

Il n'y a pas de message divin, seulement ce que les gens s'imaginent ; si Dieu parlait si facilement, ça se saurait depuis longtemps !! Mais je n'exclus pas les interventions telle que celle de Paul sur le chemin de Damas (où, malgré les peintures faites, il n'avait sans doute pas de cheval !) ; le "courroux divin" de l'AT c'est vraiment n'importe quoi !

Spin Mer 2 Sep - 21:27

Jans a écrit:Il n'y a pas de message divin, seulement ce que les gens s'imaginent ; si Dieu parlait si facilement, ça se saurait depuis longtemps !! Mais je n'exclus pas les interventions telle que celle de Paul sur le chemin de Damas (où, malgré les peintures faites, il n'avait sans doute pas de cheval !) ; le "courroux divin" de l'AT c'est vraiment n'importe quoi !

Il ne sert à rien de croire en Dieu si on ne lui donne pas la parole quelque part (en sachant qu'on n'aura jamais de certitude là-dessus). Prétendre qu'il s'est exprimé une fois pour toutes dans tel ou tel texte dit sacré, c'est lui couper la parole. Par contre, l'expérience acquise au sein des religions qui s'en réclament peut être très utile. A condition de ne pas prétendre à un monopole, et c'est là que le bât blesse.

Jans Jeu 3 Sep - 8:41

Il ne sert à rien de croire en Dieu si on ne lui donne pas la parole quelque part

Voilà une affirmation curieuse ! Donner littéralement la parole... à l'immensité intelligente et aimante qui a créé les univers, c'est une naïveté ou une candeur qui peut s'expliquer dans des siècles reculés, mais qui ne saurait tenir debout aujourd'hui — bien que les homélies dominicales passent leur temps à dire : "acclamons la parole de Dieu !" ; certes, bien des affirmations de Jésus sont précieuses et d'une haute spiritualité — à condition d'être sûr qu'il ne s'agit pas d'un ajout pieux de rédacteur, ce qui est loin d'être le cas. Ainsi, Jésus étant censé dire que les Juifs refusent son message parce que Dieu l'a voulu ainsi car ils sont mauvais, est une affirmation dépourvue de tout bon sens — mais permet au rédacteur d'expliquer (en l'an 70, 80 ou 85) la mauvaise réception du message de Jésus par son peuple, donc la nécessité de se tourner vers les non-juifs.

Restent toutes les manifestations indirectes de Dieu, à commencer par Sa création, et l'envoi d'êtres très élevés pour nous aider à comprendre ce qui est vraiment derrière l'apparence matérielle des choses...

Spin Jeu 3 Sep - 9:01

Jans a écrit:Voilà une affirmation curieuse ! Donner littéralement la parole...

Si je dis "être à l'écoute" (en s'inspirant par exemple de Jung), ça passe mieux ?

Jans a écrit:à l'immensité intelligente et aimante qui a créé les univers, c'est une naïveté ou une candeur qui peut s'expliquer dans des siècles reculés, mais qui ne saurait tenir debout aujourd'hui

Qu'est-ce que ça apporte d'y croire, alors ?

Jans a écrit:— bien que les homélies dominicales passent leur temps à dire : "acclamons la parole de Dieu !" ;

Il s'agit alors des "Ecritures".

Jans a écrit:certes, bien des affirmations de Jésus sont précieuses et d'une haute spiritualité — à condition d'être sûr qu'il ne s'agit pas d'un ajout pieux de rédacteur,

Mais qu'est-ce que c'est que ce fondamentalisme ?? Une parole "précieuse" (et je suis bien d'accord qu'il y en a dans les Evangiles) reste précieuse quel qu'ait pu être l'énonciateur initial. Surtout que si on parle d'authenticité au sens historique étroit ce sont plutôt les paroles et les faits les plus moches (c'est facile à trouver) qui ont les meilleures chances d'être authentiques, parce qu'on avait moins de raisons de les inventer.

Jans a écrit:Restent toutes les manifestations indirectes de Dieu, à commencer par Sa création, et l'envoi d'êtres très élevés pour nous aider à comprendre ce qui est vraiment derrière l'apparence matérielle des choses...

Et à quoi reconnait-on ces "êtres très élevés" ? Ou doit-on admettre que la liste est fixée une fois pour toutes, qu'il n'y en a plus, que c'est fini ?

Jans Jeu 3 Sep - 9:21

Il va de soi qu'il faudrait ajouter à chaque phrase : "cela n'étant bien entendu que ma conviction profonde". mais je n'y vois pas là de fondamentalisme (autre nom pour intégrisme) ; d'autant qu'on m'a traité ici si souvent (avec quelque raison) de relativiste !!
A quoi ça sert de croire en Dieu ? quel utilitarisme ! à quoi ça sert de mieux décoder (pour soi) l'univers ? de découvrir en partie d'où l'on vient ?
A quoi on reconnaît des êtres élevés ? à ce qu'ils sont, à leur rayonnement ! Bouddha, Jésus, St Vincent de Paul, Thomas More, Charles de Foucauld, Dietrich Bonhoeffer, Maximilian Kolbe, et certainement de grands "saints" dans l'islam et des humanistes ou athées que mes lacunes m'empêchent de citer. Car ce ne sont pas leurs croyances en elles-mêmes qui désignent leur élévation.

Spin Jeu 3 Sep - 10:20

Jans a écrit:Il va de soi qu'il faudrait ajouter à chaque phrase : "cela n'étant bien entendu que ma conviction profonde". mais je n'y vois pas là de fondamentalisme (autre nom pour intégrisme) ; d'autant qu'on m'a traité ici si souvent (avec quelque raison) de relativiste !!

Je parlais uniquement de cette assertion, ou de ce que j'ai cru en comprendre (peut-être un malentendu), qu'une parole précieuse, élevée, devrait être historiquement authentique. Quelle importance, autre qu'historique, que les paroles les plus élevées de Jésus aient pu être lancées après lui... ou avant lui puisque par exemple "Le Sabbat est fait pour l'homme et non l'Homme pour le Sabbat" l'avait été par un pharisien ?

Jans a écrit:A quoi ça sert de croire en Dieu ? quel utilitarisme !

Pour le dire autrement, qu'est-ce que ça apporte ? En quoi est-ce que cela change nos comportements ?

Jans a écrit:à quoi ça sert de mieux décoder (pour soi) l'univers ? de découvrir en partie d'où l'on vient ?

Comparaison n'est pas raison, il s'agit dans un cas de foi et de pari, dans l'autre d'investigation scientifique, donc de recherche de certitude.

Jans a écrit:A quoi on reconnaît des êtres élevés ? à ce qu'ils sont, à leur rayonnement ! Bouddha, Jésus, St Vincent de Paul, Thomas More, Charles de Foucauld, Dietrich Bonhoeffer, Maximilian Kolbe, et certainement de grands "saints" dans l'islam et des humanistes ou athées que mes lacunes m'empêchent de citer. Car ce ne sont pas leurs croyances en elles-mêmes qui désignent leur élévation.

A voir quand même au cas par cas.

Jans Sam 5 Sep - 18:55

Comparaison n'est pas raison, il s'agit dans un cas de foi et de pari, dans l'autre d'investigation scientifique, donc de recherche de certitude

pourquoi un raisonnement binaire ? c'est acceptable chez les enfants, mais la complexité du réel découverte à l'âge adulte oblige le plus souvent à passer au ternaire ou quaternaire, à une pluridimensionnalité.
Ainsi, il existe des gens, dont moi, qui ont eu la surprise, la chance, l'étonnement, la singularité, d'être, sans le vouloir, confrontés à des situations où le visible et l'invisible se mêlent, la notion de hasard disparaît dans des événements particuliers (à cause d'un taux de probabilité dépassant celui de gagner à l'euro-million) pour indiquer clairement celle appelée faute de mieux la Providence. Oui, j'en suis plus que persuadé, le monde invisible intervient dans nos vies, oui, l'ordre de l'univers n'est pas le fruit du hasard ni de la nécessité.
Au passage, on commence à réviser la notion darwinienne de mutation aléatoire au profit d'un néo-lamarckisme fort intéressant. Voir pour les intéressés : ICI
Nous sommes ici au coeur de la spiritualité la plus élevée, la transcendance pure, le lien avec le Divin, ne serait-ce que par la prière fervente, pas dans des considérations socio-culturelles d'évolution des religions, qui charrient le meilleur et le pire, la sanctification, mais aussi des superstitions et quelque aberrations. Dans ce contexte, la notion de pari, pascalien ou pas, disparaît, puisqu'on est confronté personnellement à une évidence. J'ai sans doute eu beaucoup de chance. sans parler du réflexe intéressé de "parier" pour ne pas aller en enfer... si jamais il existe, ce qui m'étonnerait.

Spin Sam 5 Sep - 19:36

Jans a écrit:Au passage, on commence à réviser la notion darwinienne de mutation aléatoire au profit d'un néo-lamarckisme fort intéressant. Voir pour les intéressés : ICI

Plus vraiment le sujet mais ça m'intéresse. Cela dit, les tenants des dogmes néodarwiniens (fondés clairement sur une conception matérialiste) semblent solidement voire fanatiquement verrouiller le sujet au niveau de la communauté scientifique. Exemple http://bouquinsblog.blog4ever.com/la-legende-maudite-du-vingtieme-siecle-anne-dambricourt.

Jans a écrit:Dans ce contexte, la notion de pari, pascalien ou pas, disparaît, puisqu'on est confronté personnellement à une évidence.

Si je m'attache au principe du pari (pas au pari particulier de Pascal qui prenait la Bible à la lettre) c'est que j'y vois un excellent moyen de concilier foi et doute. Serais-je le seul ou le premier ??

Jans Sam 5 Sep - 19:43

Le pari ne réconcilie rien du tout. L'espérance mathématique, c'est le produit de la probabilité par le gain : disons par exemple que la probabilité que Dieu existe est faible : 1/10000, mais le gain (la vie éternelle) est infini ; donc le gain est infini.
Il me semble que le doute" raisonnable" est le fait de la plupart des croyants, d'où le mot foi : pistis en grec : la confiance. Mais si vous n'avez pas de sensibilité, d'antennes ou de calcul puissant pour percevoir que cette confiance est réellement justifiée, vous êtes entre deux chaises. J'ai même rencontré un chrétien pratiquant qui m'a expliqué qu'il ne croyait pas à une vie après la mort !!

Spin Sam 5 Sep - 20:01

Jans a écrit:Le pari ne réconcilie rien du tout.

J'ai dit concilier, pas réconcilier. J'ai dit le principe, pas l'approche par les probabilités. Je constate quand même que Blaise Pascal s'adressait expressément aux incroyants de son temps sans haine, sans colère, sans mépris, sans impatience, sans rien de ce qui constitue le fanatisme.

Autre sujet encore.

Jans Sam 5 Sep - 22:53

Spin, tu biaises le discours, tu éludes les questions, tu réponds à côté, tu évites ce qui te gêne ou ce que tu ignores : tout un art ! L'art de ne pas se dévoiler de dire autre chose, en fait, soyons clairs : l'arme des faibles. Ceux qui précisément ne disent pas où ils sont ni d'où ils viennent;

Spin Sam 5 Sep - 23:07

Jans a écrit:Spin, tu biaises le discours, tu éludes les questions, tu réponds à côté, tu évites ce qui te gêne ou ce que tu ignores : tout un art ! L'art de ne pas se dévoiler de dire autre chose, en fait, soyons clairs : l'arme des faibles. Ceux qui précisément ne disent pas où ils sont ni d'où ils viennent;

Holà ! C'est de l'ad hominem, ça ! Qu'est-ce que je suis supposé cacher ? De quelle taqiya me soupçonnes-tu ?

Bon, puisque c'est peut-être un malentendu qui a causé ce :shock:

est-ce que tu as vraiment laissé entendre que pour toi une parole forte (pour simplifier) attribuée à Jésus par les Evangiles ne peut être valable que si elle est vraiment, historiquement, de Jésus ? Pour moi c'est très choquant, et tu n'es toujours pas clair.

Jans Sam 5 Sep - 23:27

holà ? holà quoi , tu vois les réponses que tu fais ? tu esquives, tu fuis, c'est ça l'attaque ad hominem ? interroge-toi plutôt sur tes propos, tu gagneras du temps. Oui, tu biaises, tu réponds à côté, mais je te rassure : quelle preuve d'intelligence ! Voir déjà comment tu (ne) te définis (pas).

Une parole spirituellement élevée, si elle est inventée par d'autres que Jésus, relève évidemment du faussaire ! ainsi la péricope de la femme adultère : dommage, une des plus intéressantes.

Spin Dim 6 Sep - 0:26

Jans a écrit:holà ? holà quoi , tu vois les réponses que tu fais ? tu esquives, tu fuis, c'est ça l'attaque ad hominem ? interroge-toi plutôt sur tes propos, tu gagneras du temps. Oui, tu biaises, tu réponds à côté, mais je te rassure : quelle preuve d'intelligence ! Voir déjà comment tu (ne) te définis (pas).

Je fuis quoi, enfin ? Tu attendais quoi ? En quoi devrais-je me "définir" ? A quoi rime cette personnalisation ? Tu te prends pour un juge ou quoi ? Je ne comprends plus rien.

Jans a écrit:Une parole spirituellement élevée, si elle est inventée par d'autres que Jésus, relève évidemment du faussaire ! ainsi la péricope de la femme adultère : dommage, une des plus intéressantes.

Et alors ? Pourquoi le "faussaire" ne serait-il pas divinement inspiré ? Pourquoi ne serait-il pas à la limite le seul, Jésus n'ayant pas forcément, historiquement, été si sublime que ça ? Quelle importance autre qu'historique encore une fois ? D'ailleurs bien malin qui peut certifier ce qui est authentique ou pas dans le NT, hormis quelques ajouts flagrants (où je ne place pas la femme adultère pour ma part).

**-Ren-** Dim 6 Sep - 16:45

Spin a écrit:
Jans a écrit:— bien que les homélies dominicales passent leur temps à dire : "acclamons la parole de Dieu !" ;
Il s'agit alors des "Ecritures"

Non, il s'agit de Jésus. La réponse liturgique est d'ailleurs explicite : "Louange à toi, Seigneur Jésus !"

Jans Dim 6 Sep - 17:15

Bien des sites parlent de l'épisode de la femme adultère ; je choisis celui qui me paraît le plus complet:
ICI

Spin Dim 6 Sep - 18:43

-Ren- a écrit:Non, il s'agit de Jésus. La réponse liturgique est d'ailleurs explicite : "Louange à toi, Seigneur Jésus !"

Heu, la "Parole de Dieu" et de Jésus est-elle supposée connue autrement que par les Evangiles ?

Spin Dim 6 Sep - 18:52

Jans a écrit:Bien des sites parlent de l'épisode de la femme adultère ; je choisis celui qui me paraît le plus complet:
ICI

Je remarque que c'est un site islamique. Enfin, ça ne lui donne pas forcément tort. Un regard extérieur peut toujours servir. Je lis : "Premièrement : si nous lisons le contexte, nous nous apercevons que si Jésus ne l'a pas fait, c'est parce que les juifs non plus n'appliquaient plus la loi, ils n'appliquaient pas la peine de mort sur eux-même, comment peuvent-ils alors demander à Jésus de lapider une femme? Ils n'appliquaient pas la loi contre eux, mais voulaient l'appliquer aux autres...". C'est justement ce que je dis, qu'il n'y avait aucune intention de lapider la femme (sinon quel besoin auraient-ils eu de consulter Jésus ?) mais de l'obliger, lui, à prendre position. Et on ne peut pas dire que sa réponse soit immédiate ni même péremptoire (si quelqu'un avait dit : "Moi je suis sans péché !" ?). Le but, comme pour l'impôt à César (la femme adultère se trouvait aussi initialement dans Luc), semble (en tout cas je n'en vois pas d'autre) de l'amener à prendre position pour ou contre les Romains (car Jean nous apprend ensuite que les Juifs ne disposaient plus de la peine de mort).

Pour Jean 7:19, cela fait partie pour moi des attaques contre les pharisiens en bloc, que je ne crois pas crédibles.

Après, je n'ai pas aimé ton "tu esquives, tu fuis, c'est ça l'attaque ad hominem ? interroge-toi plutôt sur tes propos, tu gagneras du temps. Oui, tu biaises, tu réponds à côté, mais je te rassure : quelle preuve d'intelligence ! Voir déjà comment tu (ne) te définis (pas).". Tu ne t'es pas expliqué.

Jans Dim 6 Sep - 18:58

oui, j'ai un peu dérapé, Spin, c'est vrai, désolé, mais tes réponses sont parfois très elliptiques... bon je vais essayer de mieux me contrôler.
Oui, c'est un site musulman, mais les autres sont souvent catho-cathos, où on insulte carrément qui affirme que le passage n'est pas dans les codex les plus anciens... et il semble que l'épisode ressemble plus au style de Matthieu qu'à celui de Jean, où il figure (et là seulement). Bref, c'est tout sauf clair... dommage, c'est un des épisodes les plus intéressants. En tout cas ni le Sinaicus ni la vaticanus ne le connaissent, seulement le Bezae.

autre bon site : http://www.interbible.org/interBible/decouverte/insolite/2018/insolite_20180625.html

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