Re: Dieu tel qu'Il se révèle où tel que nous voulons Le voir ?

Jans Dim 6 Sep - 18:58

oui, j'ai un peu dérapé, Spin, c'est vrai, désolé, mais tes réponses sont parfois très elliptiques... bon je vais essayer de mieux me contrôler.
Oui, c'est un site musulman, mais les autres sont souvent catho-cathos, où on insulte carrément qui affirme que le passage n'est pas dans les codex les plus anciens... et il semble que l'épisode ressemble plus au style de Matthieu qu'à celui de Jean, où il figure (et là seulement). Bref, c'est tout sauf clair... dommage, c'est un des épisodes les plus intéressants. En tout cas ni le Sinaicus ni la vaticanus ne le connaissent, seulement le Bezae.

autre bon site : http://www.interbible.org/interBible/decouverte/insolite/2018/insolite_20180625.html

Spin Dim 6 Sep - 19:33

Jans a écrit:oui, j'ai un peu dérapé, Spin, c'est vrai, désolé, mais tes réponses sont parfois très elliptiques...

OK.

Jans a écrit:Oui, c'est un site musulman, mais les autres sont souvent catho-cathos, où on insulte carrément qui affirme que le passage n'est pas dans les codex les plus anciens... et il semble que l'épisode ressemble plus au style de Matthieu qu'à celui de Jean, où il figure (et là seulement). Bref, c'est tout sauf clair... dommage, c'est un des épisodes les plus intéressants. En tout cas ni le Sinaicus ni la vaticanus ne le connaissent, seulement le Bezae.
autre bon site : http://www.interbible.org/interBible/decouverte/insolite/2018/insolite_20180625.html

Il est quand même encore dans la ligne, il s'en tient à l’interprétation courante, Jésus sauve la femme, laissant entendre que c'est lui qui intervient. Ce n'est pas ce que dit le texte, quelle qu'en soit l'origine.

Jans Dim 6 Sep - 19:42

On a droit toujours aux mêmes pirouettes :

Bien que les manuscrits les plus fiables ne transmettent pas cette histoire, le récit de la femme adultère est néanmoins considéré comme étant canonique et inspiré. Il s’agit certainement de l’un des derniers ajouts à l’Évangile de Jean. L’évangile transmet donc là un récit dont l’historicité ne va pas de soi, mais dans lequel les chrétiens voient un réel reflet de l’image de Jésus

Donc c'est un rajout non-historique d'un rédacteur, donc Jésus n'a pas réellement dit et fait ce qui est écrit, mais comme c'est inspiré... prenez-le pour argent comptant ! c'est là que la ligne rouge est franchie, quand on ne s'appuie plus sur les analyses les plus scientifiques — qui d'ailleurs n'enlèvent rien à Jésus ! car mêmes les adversaires juifs du talmud reconnaissent ses guérisons miraculeuses en ajoutant qu'il aurait appris la magie en Egypte.

Jans Dim 6 Sep - 19:54

En fait, plus je réfléchis, plus je vais dans le sens de Marguerat qui s'appuie lui-même sur un Américain dont la thèse est que Jésus est un mamzer, un enfant illégitime, né hors mariage : toute l'histoire prend un éclairage nouveau — ce qui n'enlève rien à la hauteur spirituelle ni à la christologie.

Spin Dim 6 Sep - 20:39

Jans a écrit:Donc c'est un rajout non-historique d'un rédacteur, donc Jésus n'a pas réellement dit et fait ce qui est écrit, mais comme c'est inspiré...

Pour ma part je préfère un mythe vivifiant et inspirant à une réalité sordide. Je ressors mon disque rayé : "La foi dans les récits historiques, alors même qu’elle envelopperait une certitude, ne peut nous donner la connaissance de Dieu, ni par suite, l’amour de Dieu. L’amour de Dieu en effet nait de sa connaissance ; et la connaissance de Dieu doit se puiser dans des notions communes, certaines et connues de soi. Il s’en faut donc de beaucoup que la foi dans les récits historiques soit une condition sans laquelle nous nous ne pouvons parvenir au souverain bien..." (Baruche Spinoza, Traité Théologico-Politique)

Jans Dim 6 Sep - 23:31

Il n'y a pas de réalité sordide dans l'histoire de Jésus, il y a la réalité humaine du moment; et on perçoit toute l'ambiguïté d'une foi qui ne serait fondée que sur de beaux récits fictifs, fussent-ils haussés à la dimension grandiose d'une vérité théologique.
On peut se rappeler aussi que ni Pierre dans les Actes (vers 32) ou Paul dans les années 50 n'évoquent Marie (Paul ne la cite même pas) ni une quelconque naissance virginale (Paul dit même le contraire), et Paul ne parle pas du tombeau non plus, alors qu'il élabore une "économie du salut" grandiose pour donner un sens à la mort de Jésus. Au passage, ni les reliques (couronne d'épines...) ni le tombeau ne sont l'objet d'une quelconque vénération avant le début du Vè siècle.... La foi authentique, ce n'est pas s'entourer d'objets merveilleux et improbables.

Spin Dim 6 Sep - 23:54

Jans a écrit:Il n'y a pas de réalité sordide dans l'histoire de Jésus,

J'en suis moins sûr quand je vois les autres candidats messies galiléens du premier siècle (connus il est vrai surtout par Flavius Josèphe qui les détestait) et tout ce qui le rapproche d'eux et qu'on n'avait pas de raison d'inventer. Mais je ne peux forcer personne à s'intéresser à cette piste (ancienne).

Jans a écrit:La foi authentique, ce n'est pas s'entourer d'objets merveilleux et improbables.

Ca me fait peur, cette expression, "foi authentique". Pour le coup j'ai envie de citer Matthieu 7:1.

Jans Lun 7 Sep - 7:25

Tu as raison, j'aurais dû expliciter ; quand je parle de "foi authentique", ce n'est pas un jugement que je porte sur le contenu, mais sur ce qui entoure ou présuppose cette foi : si elle est peu ou prou l'aboutissement d'une peur, d'une angoisse devant la vie, d'un déracinement, d'un calcul où "on se met du bon côté", de considérations sociologiques, d'un conformisme, de" l'adhésion inconditionnelle à un groupe qui protège et dicte ce qui doit être cru, d'une sorte d'assurance sur ce qui viendra, d'une sorte de donnant-donnant, d'une immaturité générale, on n'est pas dans une foi d'adulte, celui qui a revu et reconquis ses croyances à la lumière de sa maturité et de sa connaissance du monde. On le comprend mieux quand on a lu Marcel Légaut, hélas trop oublié aujourd'hui :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Marcel_L%C3%A9gaut
https://www.revue-christus.com/article/marcel-legaut-l-oeuvre-spirituelle-4363
https://marcel-legaut.org/marcel-legaut/biographie
https://www.cairn.info/revue-etudes-2005-4-page-495.htm#

Citation de Marcel Légaut :

Au lieu de penser connaître vraiment Jésus, en expliquant sa vie et sa mort à partir du « plan de Dieu », tel que celui-ci était conçu dans la tradition d’Israël, n’aurait-on pas dû entrer dans l’intelligence de ce que Jésus avait eu à vivre en homme de son temps pour parcourir l’itinéraire spirituel qui lui a permis de devenir ce qu’il est maintenant aux yeux de ses disciples ? N’aurait-on pas dû aussi s’attacher à lui directement, d’être à être, sans au préalable avoir construit une christologie ? Et ultérieurement, au lieu de penser la divinité de Jésus à partir de la conception de Dieu qu’on avait alors en Israël, n’aurait-on pas dû procéder en sens inverse et faire l’approche du mystère de Dieu à partir de l’approche du mystère de Jésus entrevu grâce à l’intelligence qu’on avait atteint de lui à travers ses comportements et sous l’influence du rayonnement de sa présence actualisée par un souvenir vivant et créateur  ?

Spin Lun 7 Sep - 9:20

Là, il me semble qu'on touche à quelque chose de plus fondamental, et d'ailleurs au sujet même du fil. Le monothéisme, dans son principe, prône, prescrit, exalte, l'adoration, et en même temps proscrit, abomine, diabolise, l'idolâtrie. Sauf que, quelle que soit la façon dont des monothéistes conçoivent et pratiquent l'adoration, d'autres monothéistes pourront toujours, avec ni plus ni moins de raison, y voir de l'idolâtrie. On en est pour le coup à des dizaines de millions de morts violentes, et ça continue. Alors on peut toujours s'écarter du principe de départ (surtout si on n'a plus la force de l'appliquer...), mais il n'est pas simple ensuite de stabiliser l'ensemble (concrètement, par exemple, on ne peut plus prendre intégralement les Evangiles à la lettre, mais qu'est-ce qu'on maintient et qu'est-ce qu'on laisse tomber ?). L'Eglise Catholique en sait quelque chose.

Jans Lun 7 Sep - 11:00

On maintient tout, mais avec des distinctions : les deux généalogies, par exemple, celle de Joseph et de Marie, sont historiquement fausses, en plus du fait que Joseph n'est pas censé être le père ! mais elles ont une valeur de continuité, elles ancrent Jésus dans l'histoire juive. Certes, on ne peut pas leur demander davantage.
La finale de Marc (et Matthieu le copiant) est de façon prouvée un ajout tardif, qui montre la vitalité de la première communauté chrétienne qui s'est résignée à ne convertir que peu de juifs et s'ouvre aux autres, c'est une information précieuse — mais il ne faut pas la prendre comme des paroles historiques de Jésus, dont toute la prédication dit le contraire. Ce qui n'enlève rien à la validité d'une Eglise naissante et sincère fondée sur les témoignages des apparitions.

Spin Lun 7 Sep - 12:34

Jans a écrit:On maintient tout, mais avec des distinctions : les deux généalogies, par exemple, celle de Joseph et de Marie, sont historiquement fausses, en plus du fait que Joseph n'est pas censé être le père ! mais elles ont une valeur de continuité, elles ancrent Jésus dans l'histoire juive. Certes, on ne peut pas leur demander davantage.
La finale de Marc (et Matthieu le copiant) est de façon prouvée un ajout tardif, qui montre la vitalité de la première communauté chrétienne qui s'est résignée à ne convertir que peu de juifs et s'ouvre aux autres, c'est une information précieuse — mais il ne faut pas la prendre comme des paroles historiques de Jésus, dont toute la prédication dit le contraire. Ce qui n'enlève rien à la validité d'une Eglise naissante et sincère fondée sur les témoignages des apparitions.

Je vois mal l'ECR admettre que le "Tu es Pierre..." de Matthieu 16 est un ajout encore plus flagrant. Par contre les Eglises réformées y ont intérêt (Luther le soutenait déjà).

Jans Lun 7 Sep - 12:58

Concernant ce passage, on ne peut pas faire de l'anachronisme et traduire ekklesia par Eglise quand il s'agit d'un au mieux d'un rassemblement, d'un groupe. Et comment un passage aussi fondamental ne se trouverait que chez un seul auteur ? Aucun, aucun exégète sérieux ne conteste le fait que Jésus n'a pas voulu créer une Eglise nouvelle, on ne peut pas aller contre cela, c'est une vérité fondamentale.

Jans Lun 7 Sep - 13:37

La compréhension du NT a été très étrécie par la traduction latine de St Jérôme, la Vulgate, sur laquelle ont été faites le plus grand nombre de traductions en langues vernaculaires, du pays donc. Car Jérôme donne dans son latin une transcription théologique, religieuse à un grec biblique qui est beaucoup plus ouvert, j'en ai souvent parlé, il faut y revenir.
On peut s'aider du site de traduction : https://www.areopage.net/dicogrntc.htm et https://www.youtube.com/channel/UC_tdegzG8jumNtwHpY6kwaA

Jérôme traduit donc ekklesia (assemblée) par ecclesiam : Eglise ; hamartia (errement, errance, erreur) par : péché ; diatheke (alliance, traduction de l'hébreu berit) par testamentum : testament (!!) ; peirasmos (épreuve) par : tentationem... Sur un seul point il me semble avoir eu une grande inspiration : traduire dans le Pater l'hapax (mot unique, sens inconnu) epiousios non pas par (quotidianum) "de ce jour" (le pain) mais par supersubstantialem : au-delà de la substance, spirituel, du Ciel : Panem nostrum supersubstantialem da nobis hodie. Mais la fin est regrettable : Καὶ μὴ εἰσενέγκῃς ἡμᾶς εἰς πειρασμόν : et ne nos inducas in tentationem : ne nous induis pas en tentation, quand on peut bien traduire : ne nous conduis pas sur le chemin de l'épreuve.

Une erreur de taille tout de même : avoir traduit en Jean 20,19 : Εἰρήνη ὑμῖν littéralement : la paix avec vous ! pax vobis ! quand il s'agit à l'évidence du très banal hébreu/araméen : shalom: bonjour ! par lequel Jésus salue ses disciples.

**-Ren-** Jeu 10 Sep - 6:59

Spin a écrit:Heu, la "Parole de Dieu" et de Jésus est-elle supposée connue autrement que par les Evangiles ?

Tout d'abord, notre rapport à Jésus ne se vit pas comme la relation à une personne du passé... Ensuite, pour nous, "A travers TOUTES les paroles de l’Écriture Sainte, Dieu ne dit qu’une seule Parole, son Verbe unique en qui Il se dit tout entier" ( http://www.vatican.va/archive/FRA0013/__PP.HTM )... mais "Pour qu’elles ne restent pas lettre morte, il faut que le Christ, Parole éternelle du Dieu vivant, par l’Esprit Saint nous ouvre l’esprit à l’intelligence des Écritures" ( http://www.vatican.va/archive/FRA0013/__PQ.HTM )
...donc non, ce n'est pas l'Ecriture qui est acclamée, mais Jésus, ce qui n'a pas tout à fait les mêmes implications.

Jans Jeu 10 Sep - 8:29

Le catéchisme de l'Eglise catholique dit :

106 Dieu a inspiré les auteurs humains des livres sacrés. " En vue de composer ces livres sacrés, Dieu a choisi des hommes auxquels il eut recours dans le plein usage de leurs facultés et de leurs moyens, pour que, lui-même agissant en eux et par eux, ils missent par écrit, en vrais auteurs, tout ce qui était conforme à son désir, et cela seulement " (DV 11).
107 Les livres inspirés enseignent la vérité. " Dès lors, puisque toutes les assertions des auteurs inspirés ou hagiographes doivent être tenues pour assertions de l’Esprit Saint, il faut déclarer que les livres de l’Écriture enseignent fermement, fidèlement et sans erreur la vérité que Dieu a voulu voir consignée pour notre salut dans les Lettres sacrées "

C'est précisément sur cela qu'a éclaté le conflit moderniste, la mise en question par des exégètes et savants, essentiellement protestants allemands, de la littéralité de certains passages de la bible, ce qui parut inacceptable à l'ECR. Il apparaît aujourd'hui, avec le recul et une atmosphère pacifiée, que des rectifications justifiées ne nuisent pas à la foi, elles l'éclairent au contraire par l'intelligence.
On a accepté ainsi, entre autres, que le terme de "vierge" ne figurait pas en hébreu pour désigner la mère du messie, mais celui de "jeune femme" (almah, pas betulah) ; que Moïse descendant du Sinai était rayonnant (karan) et non porteur de cornes (keren), que Jonas "avalé par un gros poisson" était une image, pas une réalité historique, de même que la Genèse exprimait une réalité symbolique et spirituelle profonde, mais pas strictement historique, la théorie du monogénisme (l'humanité descendant d'un seul couple) étant impossible. Par ailleurs, l'étude du christianisme primitif fait apparaître des courants divers, Jésus étant par exemple estimé comme messie mais pas Fils de Dieu par les ébionites (nazaréens ?), lesquels semblent avoir inspiré l'islam, de même que la virginité perpétuelle de Marie est un dogme qui ne figure pas dans la prédication primitive de Pierre ou Paul, où Jésus a été relevé des morts par Dieu, mis à part, il ne devient le Verbe incarné que dans l'évangile de Jean. Cela n'enlève rien à la théologie catholique, bien sûr, qui est affaire de foi, mais éclaire le chercheur de bonne volonté. Pour les exégètes "libres" (non catholiques), il est incontestable que Jésus n'a pas voulu fonder une nouvelle église, et que les évangiles mêlent à la fois la prédication DE Jésus et la prédication SUR Jésus, ce que d'ailleurs confirment les récits des Actes, où l'on voit les chefs de l'Eglise, à la fin des années 40, accepter difficilement que des non-juifs deviennent chrétiens.

Spin Jeu 10 Sep - 11:07

Jans a écrit:C'est précisément sur cela qu'a éclaté le conflit moderniste, la mise en question par des exégètes et savants, essentiellement protestants allemands, de la littéralité de certains passages de la bible, ce qui parut inacceptable à l'ECR. Il apparaît aujourd'hui, avec le recul et une atmosphère pacifiée, que des rectifications justifiées ne nuisent pas à la foi, elles l'éclairent au contraire par l'intelligence.

L'ECR, en plein déclin et plombée par son passé depuis qu'elle n'a plus les moyens de décider l'histoire (à quelques pitoyables tentatives près pour essayer, par exemple, de faire confirmer le séjour de Pierre à Rome par l'archéologie...), essaie pathétiquement de reculer en bon ordre, de garder un semblant de cohérence, et ce depuis au moins l'affaire Galilée. Elle ne se réduit quand même pas à ça.

Jans a écrit:... il est incontestable que Jésus n'a pas voulu fonder une nouvelle église, et que les évangiles mêlent à la fois la prédication DE Jésus et la prédication SUR Jésus, ce que d'ailleurs confirment les récits des Actes, où l'on voit les chefs de l'Eglise, à la fin des années 40, accepter difficilement que des non-juifs deviennent chrétiens.

Hyam Maccoby soutient à ce propos (mais on arrive à l'endiguer sur internet) que les décisions prises au "Concile de Jérusalem" en Actes 15 n'étaient pas nouvelles dans le Judaïsme. Une circoncision à l'âge adulte pouvant rebuter, on pouvait en être dispensé et être admis quand même. On pouvait se limiter aux lois nohaïdes et c'est bien ce qui est décidé. Paul ira plus loin dès qu'il s'en sera émancipé. Et la vision de Pierre invité à manger des animaux "impurs" fait partie d'un ensemble manifestement ajouté entre 8:5 et 11:19 (mais ça, l'ECR n'est pas près de l'admettre). De même, l'ECR n'est pas près d'admettre que le patron n'était pas Pierre mais Jacques : le premier est présent et inspire la décision, mais c'est le second qui décide.

Jans Jeu 10 Sep - 12:49

Ce que tu dis sur la circoncision est intéressant. Oui, le patron était Jacques, et la péricope sur l'instauration de Pierre chef de l'ekklesia n'est pas tenable. Je dirai pour ma part que l'ECR est en pleine recomposition, avec un durcissement (mot non péjoratif) sur les "essentials", c'est à dire en fait sur la foi post-pascale et sur les sacrements bien plus que sur la prédication de Jésus et ses exigences (répétées par l'épître de Jacques, aujourd'hui décriée) ; c'est en quelque sorte le triomphe d'un platonisme enrichi et singularisé, le judaïsme primitif étant relégué à l'arrière-plabn; ma foi, si cela leur convient...

indian Ven 11 Sep - 15:23

Invité a écrit:[quot
Un homme qui ne se fonde pas entièrement sur le Coran, aussi inspiré que soit cet homme, ne peut pas être considéré comme faisant partie de l'Islam. Ça n'a rien à voir avec l'humilité. Le Bahá'u'lláh n'a apporté aucun éclairage sur le Coran. Il ne fait pas partie des mujjadid, les successeurs spirituels du prophète, prédits par le prophète en personne, successeurs suscités chaque siècle pour revivifier l'Islam :

En fait c'est le Bab par ses Bayans qui donne l'éclairage apocalyptique sur le Qur'an.

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