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Dieu tel qu'Il se révèle où tel que nous voulons Le voir ?

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Dieu tel qu'Il se révèle où tel que nous voulons Le voir ?

Message  -Ren- le Ven 18 Fév - 10:19

Voici un fil lancé à la suite d'une discussion dont je redonne ici les premiers messages :
bonhenry a écrit:
Bonjour Croushy.
J'avais lançé ce sujet, sous un titre un peu plus général, dans le forum de Mario il y a quelque temps Un seul Dieu, mais parle t'on du même? mais je peux bien sûr le relancer ici.

Bien sûr, on pourrait dire que les "monothéistes" croyant en un seul dieu, c'est forcément le même. Mais je ne pense pas que ce soit si évident. Entre le Dieu Amour des chrétiens, le Dieu Tout-puissant de l'Ancien Testament, il y a déjà des différences. Et la tendance "moderne" est de zapper, de prendre dans telle "représentation de Dieu ce qui nous arrange, et d'aller chercher ailleurs une autre facette qui nous convient mieux.
Au lieu d'accepter que Dieu nous ait fait à son image, nous cherchons trop souvent à reconstruire Dieu à notre image, suivant notre propre idéologie, suivant nos propres a-priori.

Au lieu d'aller vers Dieu fait homme - le Christ - on cherche à faire de l'homme un dieu. Et je pense que les théologiens protestants (et surtout luthériens) ne sont pas pour rien dans cette dérive, qui part d'une remise en question de l'historicité du nouveau testament, et d'une lecture individualiste des textes sacrés. Et cela va bien aussi avec le slogan "Je fais ce que je veux, quand je veux, où je veux". Voilà où la liberté humaine peut nous conduire. Nous pouvons nous éloigner de celui qui est Le Chemin, la Vérité et la Vie ... C'est notre choix.
Croushy a écrit:Certes. Mais ceci est TA vérité. Un musulman pourrait sortir le même discours avec les exemples modifiés. Tout comme un Juif, un unitarien ou un témoin de Jéovah..
bonhenry a écrit:Je n'ai aucune vérité à moi. J'essaye de suivre Celui qui est le Chemin, la Vérité et la Vie, et je ne transforme pas le Christ, ou Dieu, pour qu'il soit plus conforme à mes souhaits.

Mais j'ai du mal me faire comprendre. J'ai simplement dit que ce n'est pas en piochant un peu de chaque religion que l'on s'approchera de Dieu. J'ai plus de respect pour un musulman sincère et fervent que pour un adepte du "new age", qui se fait son propre chemin spirituel. Si Dieu vomit les tièdes, je crois qu'il vomit au moins autant le syncrétisme et le relativisme. Trop d'êtres humains tentent de diviniser l'homme. J'espère que je suis plus clair ainsi
Croushy a écrit:Je ne sais pas comment je dois le prendre... :suspect:

Et je réitère qu'en suivant le catholiscisme, tu suis ta vérité à toi, ce qui te touche ; et pas celle d'un musulman, d'un TJ ou d'un unitarien. De plus, la plupart des religions sont des syncrétismes, et le christianisme n'y échappe pas.

Si tu n'as que peu de respect (ou moins que pour certains) pour moi et mon chemin spirituel, je ne peux rien y faire maleureusement.

Sinon, je veux bien suivre le débat dans un autre topic comme Ren le demande, mais dans le respect.

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Re: Dieu tel qu'Il se révèle où tel que nous voulons Le voir ?

Message  Si Mansour le Mer 16 Nov - 22:17

Mes chers amis bonsoir,
Je relance ce sujet "La trinité pour les nuls"dans cette section des débats généraux qui lui est appropriée pour éviter des désagréments et ne pas nous en tenir au point de vue du christianisme a ce sujet..
Libremax a écrit:C'est une immuabilité solitaire qui empêcherait plutôt de comprendre le pourquoi de la Création et du Salut. S'il est immuable et parfait, pourquoi Dieu crée-t-il, et surtout, pourquoi aime-t-il ? La seule solution est qu'il est de sa nature d'aimer, et donc de se donner. C'est ce que décrit la Trinité.

Cher Libremax,
Je te remercie pour ces réponses très judicieuses mais le problème reste entier..Le Mouvement d'amour divin est éternel et immuable et donc Dieu l'a pour lui-même dans son éternité. Le fait de vouloir imposer a Dieu une composition (trois personnes) pour lui permettre enfin une communication d'Amour relève d'une incompréhension théologique des dimensions divines de la part des chrétiens. Il faut pour être dans une parfaite logique dans ce nouveau cadre qu'ils renoncent a cette imagerie et cette caricature d'un amour dans le besoin de l'autre se fait sentir comme si c'était pour les humains. Quand l’amour est attribué à Dieu, celui-ci a besoin d’être expliqué d’une manière qui n’est pas en contradiction avec les enseignements religieux qui mettent d'une manière définitive de coté tout besoin a la divinité en respect total de Sa Majesté et Sa Seigneurie...

Nous comprenons donc qu'a la vue de cela, l'univers, connu de Dieu de toute éternité mais qui s'ignore lui-même, est tiré du néant par la seule vertu de l'Amour que Dieu se porte mais sans le sentiment de Besoin incompatible avec la Puissance divine....Par ailleurs Dieu se donne donc par le seul fait qu'il nous ait donné l'occasion de l'aimer et de le connaitre. Grace au Don de soi de Dieu, l’homme parfait, en étant le lieu théophanique par excellence, se connaît soi-même et connaît son Seigneur qui apparaît en lui..L’âme humaine, nous le savons tous, ne se nourrit pas de ce qu’elle acquiert de ses propres forces, mais de ce qu'elle trouve de bonté infinie et de douceur dans la générosité du don divin..



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Re: Dieu tel qu'Il se révèle où tel que nous voulons Le voir ?

Message  Si Mansour le Dim 20 Nov - 22:42

Mes chers Amis ,
Pourquoi feindre de ne pas savoir et bien retenir que selon la BIBLE elle même, tous les prophètes ont annoncé une seule chose en commun:
la croyance fondamentale en UN Seul et même Dieu. Tout les prophètes ont dit absolument la même chose..
Noé a dit:....... Un Dieu
Abraham a dit:..Un Dieu
Moïse a dit:..... Un Dieu
David a dit:..... Un Dieu
Isaïe a dit: ......Un Dieu
Ezékiel a dit: ....Un Dieu
Salomon a dit ...Un Dieu
Puis vint le Messie Jésus Christ. Qu’a t‘il dit, lui?

Un jour, un Scribe lui demanda: “Maître, dit nous quel est le premier, le plus grand, le plus important de tous les commandements?”..Notez que la question fut posée par un érudit juif, un pharisien, qui, bien sûr, connaissait la réponse, mais voulait simplement piéger Jésus, encore plus érudit dans la Loi. Jésus répondait souvent en parabole, mais cette fois-là pour les raisons que nous connaissons tous, il fut très clair, et absolument inéquivoque, de sorte que quiconque croit en lui, saura quel fut son enseignement principal.Jésus Christ répondit que le premier et le plus grand des commandements est:
"il n’y a qu’Un Dieu. UN." (Marc 12:29)..NULLE part dans la Bible, Jésus n’a dit qu’il était Dieu ou encore "adorez-moi!"

Maintenant s’il professait la Trinité comme essaient de nous inculquer nos amis chrétiens de nos jours, là aurait été le moment de le dire! Mais bien après qu’il quitta ce monde, les uns se dirent qu’il n’a pas voulu dire cela! Il y a plus d’un Dieu, il y en a au moins trois dont on est sûr de connaître l’existence! Est-ce pour des considérations politiques ou histoire de conformer le judéo-christianisme naissant à un résidu helléniste romain païen?
Mais on n'y peut rien les faits sont tellement graves que justement les évangiles insistent. Ailleurs dans Marc 10:17 , on lit qu’un homme vint voir Jésus et lui dit : “ Mon bon maître...”, Jésus l’interrompt: “pourquoi m’appelles-tu bon, il n’y a qu’un seul bon, et c’est mon Père qui est au ciel!”..Ou encore en Luc 11:20, Jésus dit: “Mais si c’est par le doigt de Dieu que moi je chasse les démons...” Puis ailleurs, dans Jean 5:30, Jésus (p) confesse à nouveau: “Moi, je ne peux rien faire par moi-même...” On pourrait multiplier les exemples de ce genre, où Jésus confirme son humanité et l’existence d’un Dieu Unique...

Alors pourquoi y a t-ils des gens qui sont encore et toujours gênés du fait qu'un correctif divin apparaissent après les interprétations inadéquates . L'Islam se place dans la suite continue de la religion car la divinité ne rien laisser au hasard au sujet de la révélation sur l'essence divine..


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Re: Dieu tel qu'Il se révèle où tel que nous voulons Le voir ?

Message  -Ren- le Lun 21 Nov - 6:46

Si Mansour a écrit:un homme vint voir Jésus et lui dit : “ Mon bon maître...”, Jésus l’interrompt: “pourquoi m’appelles-tu bon, il n’y a qu’un seul bon, et c’est mon Père qui est au ciel!”.
Et non pas "ne m'appelle pas bon" :fff:

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Re: Dieu tel qu'Il se révèle où tel que nous voulons Le voir ?

Message  Invité le Ven 20 Jan - 23:54

[Sujet divisé ; ce message répond à : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t931-quelle-est-votre-vision-personnelle-de-jesus-en-dehors-de-tout-dogme-de-toute-doctrine#19466 ]
pauline.px a écrit:Ah… si Jésus ne me ment pas au sujet de son père… voilà un père qui pourrait éventuellement être "fréquentable".
En tout cas, ce père ne soulève pas mon indignation.

HANNAT a écrit:C'est un très joli témoignage et cela me donne envie de vous poser la question : de cette lecture aux chrétiens orthodoxes que s'est-il passé ?

Je vais peut être passer pour le méchant, mais je trouve ce témoignage de pauline "révoltant", pas joli DU TOUT ! Ce que j'en ai retenu, c'est que notre amie pauline semble avoir accepté Dieu uniquement parce qu'Il correspondait à ce qu'elle voulait qu'Il soit, à l'idée qu'elle se faisait de Dieu. Et pour moi, il n'y a rien de plus RÉVOLTANT que ça. C'est à l'opposé de la foi islamique, du comportement intérieur du musulman. C'est d'un orgueil phénoménal. Voilà ce que m'inspire son récit ! Mais c'est très intéressant à lire, merci beaucoup à vous pauline.px ! :D

Voici, en deux phrases, comment j'ai saisi son parcours de foi :

"Jésus me présente un Dieu acceptable, un Dieu qui correspond à mes idées. C'est pour ça que j'ai accepté Dieu dans ma vie, malgré mes réticences initiales."

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Re: Dieu tel qu'Il se révèle où tel que nous voulons Le voir ?

Message  Yahia le Sam 21 Jan - 11:25

Cebrâîl a écrit: Ce que j'en ai retenu, c'est que notre amie pauline semble avoir accepté Dieu uniquement parce qu'Il correspondait à ce qu'elle voulait qu'Il soit, à l'idée qu'elle se faisait de Dieu. Et pour moi, il n'y a rien de plus RÉVOLTANT que ça. C'est à l'opposé de la foi islamique, du comportement intérieur du musulman. C'est d'un orgueil phénoménal.

Là c'est toi qui fait preuve d'orgueil : Cela te révolte !
Comme si toi tu savais quel est le chemin de Dieu ! Et si c'était la voie choisie par Dieu pour la mener à Lui ? Le premier pas pour la mener à progresser encore à abandonner ses vérités relatives pour s' approcher de Al-Haqq ? Ne vois-tu pas la progression ? Que sais tu des plans de Dieu et sais-tu sonder les âmes ? Une peu de confiance et loue Dieu, plutôt !

En tous cas, Merci à Pauline. Je livrerai plus loin mon propre témoignage.

Cela dit, je comprends bien ce que tu veux dire : croire en une religion à condition qu'elle reflète bien nos propres idées préconçues, au lieu de recevoir d'elle la Vérité, est une attitude (assez commune, et non réservée aux seules religions) qui ne va pas vers la transcendance. Mais nul n'est parfait . Nous sommes tous en cheminement. Et selon ta religion, ce n'est pas selon tes mérites que tu est sur le bon chemin , mais par la grâce de Dieu. Si ce n'était hors sujet, j'en dirais plus sur le comportement du musulman à ce propos.
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Re: Dieu tel qu'Il se révèle où tel que nous voulons Le voir ?

Message  Libremax le Sam 21 Jan - 14:00

Cebrâîl a écrit:...notre amie pauline semble avoir accepté Dieu uniquement parce qu'Il correspondait à ce qu'elle voulait qu'Il soit, à l'idée qu'elle se faisait de Dieu. Et pour moi, il n'y a rien de plus RÉVOLTANT que ça. C'est à l'opposé de la foi islamique, du comportement intérieur du musulman.

Voilà une remarque intéressante, mais l'adhésion du fidèle à son Dieu n'implique-t-elle pas inévitablement un accord avec l'idée qu'on se fait de Dieu ? Un musulman pourrait-il être fidèle à un dieu qui ne correspond pas du tout à ce qu'il pense de Dieu dans son coeur ?
En théorie, je suppose que oui, il devrait. Mais en pratique ...?
En réalité, en christianisme, bien des leçons spirituelles nous amènent à dépasser nos idées préconçues pour se laisser découvrir Dieu tel qu'Il est en vérité.

Mais comme le disait Yahia, ce que nous décrit Pauline ne correspond-il pas au premier pas qui s'est fait entre Dieu et elle ? Il me semble que c'est le cas de tous les convertis, y compris des personnes qui se convertissent à l'Islam : ils y trouvent une relation à Dieu qui leur correspond mieux.

Non ?
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Re: Dieu tel qu'Il se révèle où tel que nous voulons Le voir ?

Message  Yahia le Sam 21 Jan - 14:40

Libremax a écrit:
Cebrâîl a écrit:...notre amie pauline semble avoir accepté Dieu uniquement parce qu'Il correspondait à ce qu'elle voulait qu'Il soit, à l'idée qu'elle se faisait de Dieu. Et pour moi, il n'y a rien de plus RÉVOLTANT que ça. C'est à l'opposé de la foi islamique, du comportement intérieur du musulman.

Voilà une remarque intéressante, mais l'adhésion du fidèle à son Dieu n'implique-t-elle pas inévitablement un accord avec l'idée qu'on se fait de Dieu ? Un musulman pourrait-il être fidèle à un dieu qui ne correspond pas du tout à ce qu'il pense de Dieu dans son coeur ?
En théorie, je suppose que oui, il devrait. Mais en pratique ...?
En réalité, en christianisme, bien des leçons spirituelles nous amènent à dépasser nos idées préconçues pour se laisser découvrir Dieu tel qu'Il est en vérité.

Mais comme le disait Yahia, ce que nous décrit Pauline ne correspond-il pas au premier pas qui s'est fait entre Dieu et elle ? Il me semble que c'est le cas de tous les convertis, y compris des personnes qui se convertissent à l'Islam : ils y trouvent une relation à Dieu qui leur correspond mieux.

Non ?

Ce sujet m'intéresse beaucoup, et il vaut bien tout un sujet de discussion. Mais ne faudrait-il pas créer un "fil de discussion" et reprendre le débat ailleurs, pour ne pas dévier du sujet principal qui est notre vision de Jésus ?
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Re: Dieu tel qu'Il se révèle où tel que nous voulons Le voir ?

Message  Invité le Sam 21 Jan - 15:26

@Libremax et Yahia

Je ne suis absolument pas d'accord. Si les chrétiens étaient aussi humbles qu'ils le laissent paraître, ils ne rejetteraient pas de manière aussi radicale et hermétique le dernier testament qu'est le Coran. Pour moi, c'est la preuve absolue qu'ils ne sont pas si humbles de coeur, si saints que cela. En tout cas, pas plus que les musulmans. Car une chose est l'ardeur de la foi qui peut mener à l'orgueil (les musulmans), autre chose est le rejet du divin parce qu'il ne correspond pas à nos critères (les chrétiens). Si on s'attarde un peu sur les arguments avancés par les détracteurs, on constate qu'ils se résument à ce qui suit : "Dieu ne peut pas être comme ceci ou comme cela. C'est donc que le Coran est une invention humaine". Et à partir de là, ça tourne parfois dans la calomnie. L'histoire se répète : les mêmes arguments refont surface. Le Coran les répertorie d'ailleurs en 35:4, 6:33, 10:41, 25:5, 6:25, 26:12, 23:26. Et moi, cette calomnie ouvertement affichée me révolte, rien de plus normal.

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Re: Dieu tel qu'Il se révèle où tel que nous voulons Le voir ?

Message  -Ren- le Sam 21 Jan - 15:40

Cebrâîl a écrit:Si les chrétiens étaient aussi humbles qu'ils le laissent paraître, ils ne rejetteraient pas de manière aussi radicale et hermétique le dernier testament qu'est le Coran. Pour moi, c'est la preuve absolue qu'ils ne sont pas si humbles de coeur, si saints que cela
Un Baha'is pourrait vous dire que "si les musulmans étaient aussi humbles qu'ils le laissent paraître, ils ne rejetteraient pas de manière aussi radicale et hermétique Bahá'u'lláh"...

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Re: Dieu tel qu'Il se révèle où tel que nous voulons Le voir ?

Message  Invité le Sam 21 Jan - 15:54

-Ren- a écrit:Un Baha'is pourrait vous dire que "si les musulmans étaient aussi humbles qu'ils le laissent paraître, ils ne rejetteraient pas de manière aussi radicale et hermétique Bahá'u'lláh"...

Un homme qui ne se fonde pas entièrement sur le Coran, aussi inspiré que soit cet homme, ne peut pas être considéré comme faisant partie de l'Islam. Ça n'a rien à voir avec l'humilité. Le Bahá'u'lláh n'a apporté aucun éclairage sur le Coran. Il ne fait pas partie des mujjadid, les successeurs spirituels du prophète, prédits par le prophète en personne, successeurs suscités chaque siècle pour revivifier l'Islam :

« Allah Elevé soit-Il envoie à cette communauté, à la tête de chaque siècle, des gens qui lui revivifient sa religion » (Hadith authentique rapporté par abou Dawoud et autres d’après abou Houreïra, Sahih al Jami).

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Re: Dieu tel qu'Il se révèle où tel que nous voulons Le voir ?

Message  -Ren- le Sam 21 Jan - 16:00

Cebrâîl a écrit:Un homme qui ne se fonde pas entièrement sur le Coran, aussi inspiré que soit cet homme, ne peut pas être considéré comme faisant partie de l'Islam. Ça n'a rien à voir avec l'humilité
Avec votre déclaration sur l'humilité ? Bien sûr que si. C'est le prophète d'une religion ayant pour un non-musulman la même validité que l'Islam, et arrivée ensuite. Et, en vous imitant, on pourrait vous reprocher votre manque d'humilité que serait votre refus de ce nouveau Messager de Dieu.

Vous qui rejetez Bahà'u'llah, ne venez pas reprocher aux autres de rejeter Muhammad...

EDIT: bon, et maintenant, comment je vais gérer tout ce HS... :refl:

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Re: Dieu tel qu'Il se révèle où tel que nous voulons Le voir ?

Message  Invité le Sam 21 Jan - 16:09

-Ren- a écrit:Vous qui rejetez Bahà'u'llah, ne venez pas reprocher aux autres de rejeter Muhammad...

Je viens de vous citer un hadith. Donc, je réitère : ça n'a rien à voir avec l'humilité. Le Bahá'u'lláh ne rentre pas dans les critères annoncés par la prophétie. Intéressez-vous un minimum à ce que je viens décrire avant de vous lancer dans des accusations. Il y a un certain nombre de règles à respecter : ne se dit pas "mujjadid" qui veut ; les critères de discernement sont ici les hadiths.

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Re: Dieu tel qu'Il se révèle où tel que nous voulons Le voir ?

Message  -Ren- le Sam 21 Jan - 16:16

Cebrâîl a écrit:Je viens de vous citer un hadith. Donc, je réitère : ça n'a rien à voir avec l'humilité
Et je pourrais citer la Bible pour refuser Muhammad et réitérer : ça n'a rien à voir avec l'humilité.
Ne faites donc pas 2 poids, 2 mesures, en utilisant pour les autres une logique que vous refusez de voir pour vous-mêmes. Nous sommes strictement logés à la même enseigne
(NB: pour le HS, je vais vous faire une proposition en MP)

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Re: Dieu tel qu'Il se révèle où tel que nous voulons Le voir ?

Message  Invité le Sam 21 Jan - 16:19

-Ren- a écrit:
Cebrâîl a écrit:Je viens de vous citer un hadith. Donc, je réitère : ça n'a rien à voir avec l'humilité
Et je pourrais citer la Bible pour refuser Muhammad et réitérer : ça n'a rien à voir avec l'humilité.

Jésus a dit qu'il y aura beaucoup de faux-prophètes après lui, ce qui ne signifie pas qu'il n'y aura pas de prophète. C'est votre logique qui ne tient pas.

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Re: Dieu tel qu'Il se révèle où tel que nous voulons Le voir ?

Message  -Ren- le Sam 21 Jan - 16:20

Cebrâîl a écrit:Jésus a dit qu'il y aura beaucoup de faux-prophètes après lui, ce qui ne signifie pas qu'il n'y aura pas de prophète. C'est votre logique qui ne tient pas.
Et un Baha'is, argumentant avec le Coran comme vous croyez argumenter avec la Bible (sans même connaître, d'ailleurs, mon éventuelle argumentation...), vous répondrait que c'est votre logique qui ne tient pas.
Aucune différence.

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Re: Dieu tel qu'Il se révèle où tel que nous voulons Le voir ?

Message  Enutrof le Sam 21 Jan - 16:28

Cebrâîl a écrit:
-Ren- a écrit:
Cebrâîl a écrit:Je viens de vous citer un hadith. Donc, je réitère : ça n'a rien à voir avec l'humilité
Et je pourrais citer la Bible pour refuser Muhammad et réitérer : ça n'a rien à voir avec l'humilité.

Jésus a dit qu'il y aura beaucoup de faux-prophètes après lui, ce qui ne signifie pas qu'il n'y aura pas de prophète. C'est votre logique qui ne tient pas.

J'avoue que Cebrâîl tiens un truc intéressant.
Que dit vraiment les textes chrétiens ? (Je veux dire les vrais textes pas la traduction de la traduction de la traduction)

Est ce que le sens est "beaucoup de faux prophètes" dans le sens "après Jésus il y aura des faux prophètes et tous se présenteront comme la vérité alors que non"
ou est ce que cette connotation de "beaucoup" n'exclue pas qu'il y en ai un suivant vrai également ?


Dernière édition par Enutrof le Sam 21 Jan - 17:45, édité 2 fois (Raison : erreur de post lol)
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Re: Dieu tel qu'Il se révèle où tel que nous voulons Le voir ?

Message  -Ren- le Sam 21 Jan - 16:30

Enutrof a écrit:J'avoue que Cebrâîl tiens un truc intéressant
J'en suis encore à me demander où diviser le fil et voilà que ça repart dans une autre direction ! :8s
vous ne voulez vraiment pas que je remplisse les relevés de notes de mes élèves :o

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[SD]Adhésion du fidèle à son Dieu/à l'idée qu'il s'en fait

Message  Yahia le Sam 21 Jan - 16:40

Mais il faut couper . Cela diverge trop du premier fil. reprenons ailleurs, svp
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Re: Dieu tel qu'Il se révèle où tel que nous voulons Le voir ?

Message  -Ren- le Sam 21 Jan - 16:55

Yahia a écrit:Mais il faut couper . Cela diverge trop du premier fil. reprenons ailleurs, svp
Fait. Et, comme vous le voyez, j'ai choisi de le fusionner avec une discussion plus ancienne qui ne me semblait pas sans lien avec la tournure de nos échanges.
@ Enutrof : Merci de patienter encore un peu, il me reste 4 classes de 3e à rentrer :lol:

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Re: Dieu tel qu'Il se révèle où tel que nous voulons Le voir ?

Message  Yahia le Sam 21 Jan - 20:01

-Ren- a écrit:
Yahia a écrit:Mais il faut couper . Cela diverge trop du premier fil. reprenons ailleurs, svp
Fait. Et, comme vous le voyez, j'ai choisi de le fusionner avec une discussion plus ancienne qui ne me semblait pas sans lien avec la tournure de nos échanges.

Merci. ':)'
Je comprends cependant ton hésitation, cela part dans tous les sens, et il y plusieurs problèmes forts différents qui sont évoqués. Tel que coupé cela reste encore assez "mélangé". Mais bon, c'est inévitable dans une discussion.

Premier aspect: La polémique Ren>< Cebrâil sur la l'oregueil et l'humilité
Cebrâîl a écrit:
-Ren- a écrit:Un Baha'is pourrait vous dire que "si les musulmans étaient aussi humbles qu'ils le laissent paraître, ils ne rejetteraient pas de manière aussi radicale et hermétique Bahá'u'lláh"...

Un homme qui ne se fonde pas entièrement sur le Coran, aussi inspiré que soit cet homme, ne peut pas être considéré comme faisant partie de l'Islam. Ça n'a rien à voir avec l'humilité. Le Bahá'u'lláh n'a apporté aucun éclairage sur le Coran. Il ne fait pas partie des mujjadid, les successeurs spirituels du prophète, prédits par le prophète

J'estime que dans cet extrait, "Cebrâîl" a parfaitement raison et ne fait aucunement preuve d'arrogance. Il ne fait que se placer dans la logique interne à sa religion, et en tire les conclusions logiques. Ce à quoi Ren peut répondre, que lui de même, en se plaçant humblement dans la logique de sa propre religion, il ne peur que rejeter Muhammed, sans aucune arrogance de sa part.

Revenons donc au propos de "Cebrâîl" pour mieux cerner le problème :

Cebrâîl a écrit:@Libremax et Yahia

Je ne suis absolument pas d'accord. Si les chrétiens étaient aussi humbles qu'ils le laissent paraître, ils ne rejetteraient pas de manière aussi radicale et hermétique le dernier testament qu'est le Coran. Pour moi, c'est la preuve absolue qu'ils ne sont pas si humbles de cœur, si saints que cela. En tout cas, pas plus que les musulmans. ......... Si on s'attarde un peu sur les arguments avancés par les détracteurs, on constate qu'ils se résument à ce qui suit : "Dieu ne peut pas être comme ceci ou comme cela. C'est donc que le Coran est une invention humaine". Et à partir de là, ça tourne parfois dans la calomnie. L'histoire se répète : les mêmes arguments refont surface. Le Coran les répertorie d'ailleurs en 35:4, 6:33, 10:41, 25:5, 6:25, 26:12, 23:26. Et moi, cette calomnie ouvertement affichée me révolte, rien de plus normal.

Je n'avais jamais dit due les chrétiens étaient humbles de cœurs, il y chez beaucoup d'entre eux bien de l'arrogance, au moins égale à celle des musulmans. La conversation, qui ne parlait pas de cela dévie sur les mérites comparés de uns et des autres . Comparaison peu adéquate. Ensuite, il verse dans les reproches de calomnie à l'encontre du Coran, qui le révolte . Que la calomnie existe de la part de nombreux chrétiens, c'est exact. Qu'elle le révolte , c'est normal. Moi aussi cela me révolte, et j'ai réagit ailleurs assez vertement (http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t938p30-sd-peut-on-ne-pas-aimer-le-coran#19540) . MAis cela n'est pas systématique, et il existe , sur ce Forum et ailleurs des chrétiens respectueux. Rien n'indique ici que la démarche de Pauline.cx allait dans les sens dénoncé par Cebrâîl"

La question posée par LIBREMAX peut se poser en interne, aussi bien ENTRE chrétiens , qu' ENTRE musulmans ou juifs. Et qu'on ne me dise pas que TOUS les musulmans procèdent de la manière préconisée par Cebrâîl . Que l'on se contente de dire qu'il devraient le faire, ce serait bine plus prudent.

Cebrâîl a écrit:
Car une chose est l'ardeur de la foi qui peut mener à l'orgueil (les musulmans), autre chose est le rejet du divin parce qu'il ne correspond pas à nos critères (les chrétiens)
Deux attitudes contrastées , certes ,mais dont je ne suis pas sûr que les étiquettes 'chrétiens"et "musulmans" placées à quoté soient justifiées

Et si nous en revenions donc à une question plus essentielle en tachant de nous retirer de l'esprit polémique: en reprenant la question de Libremax dans les sens de quelle devrait être l'attitude correcte de la foi selon vous ? Non pas expliquer le contenu de votre foi, mais le comment, l'attitude.
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Re: Dieu tel qu'Il se révèle où tel que nous voulons Le voir ?

Message  Libremax le Sam 21 Jan - 21:01

Cebrâîl a écrit:@Libremax et Yahia
Je ne suis absolument pas d'accord. Si les chrétiens étaient aussi humbles qu'ils le laissent paraître, ils ne rejetteraient pas de manière aussi radicale et hermétique le dernier testament qu'est le Coran. Pour moi, c'est la preuve absolue qu'ils ne sont pas si humbles de coeur, si saints que cela. En tout cas, pas plus que les musulmans. Car une chose est l'ardeur de la foi qui peut mener à l'orgueil (les musulmans), autre chose est le rejet du divin parce qu'il ne correspond pas à nos critères (les chrétiens). Si on s'attarde un peu sur les arguments avancés par les détracteurs, on constate qu'ils se résument à ce qui suit : "Dieu ne peut pas être comme ceci ou comme cela.

Vous m'étonnez, cher Cebrâil ;
le premier argument, qui passe avant tout autre, qui empêche les chrétiens d'accepter le Coran comme "dernier testament", c'est que celui-ci conteste et contredit de manière radicale le contenu du précédent (que serait le Nouveau Testament, donc), au point de remettre en doute sa validité.

N'oublions pas que le point fondateur du christianisme est la Résurrection du Christ, et que toute sa doctrine se construit et se vérifie à partir de cette donnée, qui est sciemment annulée dans le Coran.
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Re: Dieu tel qu'Il se révèle où tel que nous voulons Le voir ?

Message  Invité le Sam 21 Jan - 21:56

Yahia a écrit:Quelle devrait être l'attitude correcte de la foi selon vous ?

En voilà une bonne question ! Je vais essayer de synthétiser au maximum ma vision de ce que devrait être une foi pure, profonde et sincère :

- Pour moi, la foi, c'est d'abord une attitude d'écoute intérieure, mais qui doit être exempte de tout sentiment de rébellion, de haine, de rejet, de mépris, de dédain etc.

- Il faut absolument s'efforcer de développer une attitude de vigilance intérieure, qui soit absolument libre de toute répulsion, de tout rejet, bref de tout orgueil. Le Coran parle à ce sujet de "bas instincts", "d'impulsions", de "passions" : 54:3 ; 5:48 ; 13:37 ; 30:29 ; 42:15, 47:14 ; 47:16.

Le Coran dit :
Ne vois-tu pas celui qui a fait de sa passion sa divinité ? (25:43)
Ce qui signifie : "shirk" ou idôlatrie de sa propre personne au mépris de la vérité. Le Shirk est un péché beaucoup plus subtile que beaucoup ne le pensent.

La vérité est en l'homme. C'est dans la nature de l'homme de se questionner et d'aller puiser dans ses richesses intérieures, qui sont quasiment sans limite. Mais ce qui fait obstacle à cet éveil spirituel de l'homme, ce sont ses propres démons intérieurs : orgueil, rébellion, "shirk" ou idôlatrie de sa propre personne etc.

C'est pour cette raison que l'Islam insiste autant sur le terme "soumission", bien que ce terme ait, en français, une petite consonance péjorative. Mais il n'en est évidemment rien : c'est simplement une attitude d'écoute intérieure absolument humble, docile, exempte de tout rejet intérieur, de toute rébellion contre Dieu.

Et dans ce cas, et seulement dans ce cas, notre vision des choses prend une autre dimension ; on commence alors à voir les choses autrement, dans leurs vraies natures, leurs vraies couleurs, c'est-à-dire à considérer les choses avec les yeux de la bonté, du coeur, de la justesse.

Pour résumer en une phrase :

La vérité appartient aux humbles, aux "soumis", c'est-à-dire ceux qui ne s'enflent pas d'orgueil (Coran 6:161, 5:44, 28:53, 10:72) ; ceux qui sont suffisamment humbles pour prêter oreille à Dieu.

Libremax a écrit:N'oublions pas que le point fondateur du christianisme est la Résurrection du Christ, et que toute sa doctrine se construit et se vérifie à partir de cette donnée, qui est sciemment annulée dans le Coran.

C'est un débat quasiment sans fin ; personne n'est absolument certain que Jésus ait succombé sur la croix :
- Voir ici sur le forum partenaire : la mort et la résurrection de Jésus d'après l'Islam
http://www.dialogueislam-chretien.com/t2515p100-la-mort-et-la-resurection-de-jesus-d-apres-l-islam

- Exégèse coranique de 4:159 (en anglais) :
http://sd-2.archive-host.com/membres/up/117397135743551773/Convincing_proof_from_Holy_Quran.pdf

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Message  HANNAT le Dim 22 Jan - 10:12

Cebrâil a écrit:Je vais peut être passer pour le méchant, mais je trouve ce témoignage de pauline "révoltant", pas joli DU TOUT ! Ce que j'en ai retenu,

Ce que j'en ai retenu c'est que nous sommes deux amoureuses, elle du Fils, moi du Père cf ma signature.

Pour le comprendre, il faudrait que vous soyez soufi. j'ai oublié la citation mais ça donnait ceci

"qu'est-ce qu'un soufi ?" la réponse parlait de l'esprit, d'un second terme que j'ai oublié et finissait ainsi "un coeur incendié"
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Re: Dieu tel qu'Il se révèle où tel que nous voulons Le voir ?

Message  red1 le Dim 22 Jan - 22:56

Libremax a écrit:
Cebrâîl a écrit:@Libremax et Yahia
Je ne suis absolument pas d'accord. Si les chrétiens étaient aussi humbles qu'ils le laissent paraître, ils ne rejetteraient pas de manière aussi radicale et hermétique le dernier testament qu'est le Coran. Pour moi, c'est la preuve absolue qu'ils ne sont pas si humbles de coeur, si saints que cela. En tout cas, pas plus que les musulmans. Car une chose est l'ardeur de la foi qui peut mener à l'orgueil (les musulmans), autre chose est le rejet du divin parce qu'il ne correspond pas à nos critères (les chrétiens). Si on s'attarde un peu sur les arguments avancés par les détracteurs, on constate qu'ils se résument à ce qui suit : "Dieu ne peut pas être comme ceci ou comme cela.

Vous m'étonnez, cher Cebrâil ;
le premier argument, qui passe avant tout autre, qui empêche les chrétiens d'accepter le Coran comme "dernier testament", c'est que celui-ci conteste et contredit de manière radicale le contenu du précédent (que serait le Nouveau Testament, donc), au point de remettre en doute sa validité.

N'oublions pas que le point fondateur du christianisme est la Résurrection du Christ, et que toute sa doctrine se construit et se vérifie à partir de cette donnée, qui est sciemment annulée dans le Coran.

Et pourtant , il est difficile d'accepter l'AT et sa vision de Dieu avec le NT . Si il y a transcendance chez les juifs il y a incarnation chez les chrétiens , si il y a un Dieu juste dans l'AT nous avons un dieu qui est amour dans le NT . Comment expliquer le passage du Dieu de l'AT au Dieu du NT ? N' y a t il pas eu une difficulté à accepter Dieu tel qu'il s'est révélé pour le rendre comme on le veut un Dieu d'amour ?

@ libremax , le NT n'est il pas en contradiction avec le NT dans bien des niveaux ? ton argument pour rejeter le coran me pose un problème car vous avez accepté le NT et l'AT malgré les contradictions . MArcion en est un parfait exemple .


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