Jésus ordonne à ses disciples de tout vendre pour acheter des épées ?

[Idriss]

35 Il leur dit encore: Quand je vous ai envoyés sans bourse, sans sac, et sans souliers, avez-vous manqué de quelque chose? Ils répondirent: De rien.

36 Et il leur dit: Maintenant, au contraire, que celui qui a une bourse la prenne et que celui qui a un sac le prenne également, que celui qui n'a point d'épée vende son vêtement et achète une épée.

37 Car, je vous le dis, il faut que cette parole qui est écrite s'accomplisse en moi: Il a été mis au nombre des malfaiteurs. Et ce qui me concerne est sur le point d'arriver.

38 Ils dirent: Seigneur, voici deux épées. Et il leur dit: Cela suffit.

Luc 22:35-38

Que faut-il comprendre?

[Spin]

Je présume, on en pensera ce qu'on voudra, que ça renvoie à une histoire d'origine où Jésus visait un trône bien de ce monde ("pas de ce monde", il le dit quand c'est fichu). Le passage "que celui qui n'a pas d'épée..." suppose que c'était minoritaire de ne pas en avoir. Cela posé, si on prend l'injonction de Jésus au pied de la lettre, il fallait trouver un fripier puis un armurier. Pas évident...

Après, le "nous avons deux épées" peut signifier qu'il y en a deux en tout, ou qu'il y en a deux en plus de celles de chaque homme.

Si je prends le récit de l'arrestation dans Marc, je vois que plusieurs disciples entament le combat, et que Jésus interrompt ce combat. Cela posé, le discours qu'il tient aux arrivants (des Juifs, la garde du Temple) peut aussi bien signifier qu'il les invite à se rallier à lui. Sauf que les disciples ne comprennent plus, s'enfuient, et donc on ne saura jamais quelle passage biblique Jésus voulait invoquer.

Enfin, on en pensera ce qu'on voudra encore une fois...

[Idriss]

Merci Spin
J'étais resté sur qui a vécu par l'épée périra par l'épée et jusqu'à ces dernier jours je n'avais jamais croisé cette citation ...
Donc il y aurai eu une évolution d'abord résistance armée puis non-violence ?

[Spin]

Merci Spin
J'étais resté sur qui a vécu par l'épée périra par l'épée et jusqu'à ces dernier jours je n'avais jamais croisé  cette citation ...
Donc il y aurai eu une évolution  d'abord  résistance armée puis  non-violence ?

J'ai envie de dire que l'évolution vers la non-violence s'est faite bien après (ce qui n'implique pas qu'elle soit sans valeur, ni même qu'elle ne soit pas inspirée au sens fort). Le "qui combat par l'épée périra par l'épée" ne se trouve que dans Matthieu, alors que les quatre canoniques relatent l'arrestation par surprise, et même l'oreille coupée (recollée seulement dans Luc), par un disciple ou partisan de Jésus. Si je m'en tiens à ce que raconte Marc, j'ai l'impression que Jésus espère rallier à sa cause les arrivants (des juifs, la garde du Temple). Par ailleurs, Jésus a longtemps retardé le moment de déclarer sa messianité, ce qui est plus courant pour un politique que pour un religieux.

Après, tout dépend si on cherche à conforter sa foi religieuse ou si on cherche ce qui a pu réellement se passer.

[Idriss]

Après, tout dépend si on cherche à conforter sa foi religieuse ou si on cherche ce qui a pu réellement se passer.

Je vais aller regarder les exégèses...j'aurais peut-être du commencer par là ( pour la culture générale , cela n’enlève rien à la valeur de ton commentaire ) .

[Idriss]

Pourquoi le Christ a-t-Il dit à Ses disciples de prendre des épées ? Parce qu’Il voulait S’assurer de l’accomplissement de la prophétie d’Ésaïe 53 :12 (qu’Il citait à ce moment). Il devait être considéré comme un hors-la-loi (un transgresseur). Il n’endossait pas l’usage des armes dans le but de blesser les autres (que ce soit pour se défendre ou autrement).
Interprétation confirmée ici par le fait que 2 armes aux yeux de la loi suffisent pour être identifié comme un malfaiteur.

Ce genre de détail anecdotique peut  accréditer le coté historique de Jésus ...Soit dans l’après coup un ajout  pour légitimer le caractère messianique  de Jésus ..

Jésus leur dit d'acheter une véritable épée pour pouvoir faire la démonstration en Matthieu XXVI 51-54 que celui qui prendra l'épée périra par l'épée et que donc il ne faut pas prendre l'épée, démonstration confirmée en Luc XXII 49-51 quand l'oreille du serviteur du grand prêtre est coupée et que Jésus recolle l'oreille. Et pour que le fait que la prophétie doit s'accomplir soit confirmé en Jean XVIII 10-11 par la phrase "Remets ton épée dans le fourreau. Ne boirai-je pas la coupe que le Père m'a donnée à boire?".

Les circonstances montrèrent que notre Seigneur s’était rendu volontairement, et c’est là que résidait la leçon.
S’il n’y avait pas eu d’épée dans la troupe de ses disciples, il aurait pu être prétendu que ceux-ci n’étaient pas en mesure de se défendre. Le fait d’avoir les épées rendait possible la démonstration du courage des disciples, ainsi que le désir de Jésus de se rendre.

Celle là  semble logique , un accessoire nécessaire  et indispensable  mais qui suppose que le Jésus historique  était extra lucide  pour de vrai ..L'ajout  après coup par des rédacteurs de la bible pour créer les conditions  nécessaire au story telling   perso cela devient bien  trop tiré par les cheveux )

Les deux épées sont Pierre qui va renier et Judas qui va trahir.
(On peut remarquer que Jésus vient d'avertir Pierre qu'il va renier trois fois, juste avant le passage de Luc dont il est question ici).
Cette interprétation collerait avec XXII37 "car il faut que la prophétie s'accomplisse".
Le reniement de Pierre et la trahison de Judas étant deux conditions nécessaires à l'accomplissement de la prophétie.
Mais dans ce cas, pourquoi Jésus dit en XXII36 d'acheter une épée ? Il parle apparemment de vendre de vrais vêtements pour acheter une vraie épée. Et il dit acheter une épée pas deux, même si après il dit en XXII38 "cela suffit" quand on lui montre deux épées.

Une dimension symbolique c'est la première chose à laquelle j'ai pensé ..Celle si est très décevante  me semble-t-il . On doit pouvoir trouver mieux !

Les deux épées sont la parole et la sagesse ?
Il est évident que Jésus ne peut parler d'un glaive au sens littéral , ce qui serait en complète contradiction avec son enseignement et , au surplus , "deux glaives " est un nombre ridicule .
   Cette phrase de Jésus , dans le chapitre précédent peut nous éclairer .
“Mettez-vous bien dans la tête que vous n’avez pas à vous soucier d’avance de votre défense ; je vous donnerai, moi, une parole et une sagesse auxquelles tous vos adversaires ne pourront ni résister, ni répondre.

 
C'est mieux me semble-t-il , enfin cela satisfait plus  l'amateur de dimension symbolique que je suis ...Une analyse au moyen de la rhétorique sémitique  pourrait peut-être le confirmer ...


synthése de la source : https://www.cite-catholique.org/viewtopic.php?t=23549

[brutus]

35 Il leur dit encore: Quand je vous ai envoyés sans bourse, sans sac, et sans souliers, avez-vous manqué de quelque chose? Ils répondirent: De rien.

36 Et il leur dit: Maintenant, au contraire, que celui qui a une bourse la prenne et que celui qui a un sac le prenne également, que celui qui n'a point d'épée vende son vêtement et achète une épée.

37 Car, je vous le dis, il faut que cette parole qui est écrite s'accomplisse en moi: Il a été mis au nombre des malfaiteurs. Et ce qui me concerne est sur le point d'arriver.

38 Ils dirent: Seigneur, voici deux épées. Et il leur dit: Cela suffit.

Luc 22:35-38

Question d'une personne qui n'a jamais lu les Evangile est qui fait croire qu'il les connait .
Trouve moi le texte des Evangile ou il est acrit qu'il faut acheter des armes pour annoncer la parole de Dieu.
Quand on ne connait pas on ce la ferme.

Que faut-il comprendre?

[tamar35]

La paix sur vous,

Celle là  semble logique , un accessoire nécessaire  et indispensable  mais qui suppose que le Jésus historique  était extra lucide  pour de vrai .

Il suffit de considérer que Jésus est un exalté qui a annoncé sa mort par défi et qui fait tout pour qu'elle survienne pour démontrer qu'il est un vrai prophète.
C'est pourquoi il commande à ce pauvre Judas de le livrer.
Des beaux esprits plus bienveillants ont suggéré qu'il voulait ainsi forcer la main à son Père, d'où son désespoir ultime.

Certes, les épées sont un élément juridique qui peut servir à incriminer Jésus comme un terrible séditieux, mais nous ne trouvons pas de trace de cet élément dans la procédure qui aboutit à sa condamnation à mort.

Si Jésus n'avait pas demandé ces deux épées on pourrait en déduire qu'il n'avait ni prévu ni escompté son arrestation ou encore qu'il était totalement incapable de se défendre.

[tamar35]

La paix sur vous,

Trouve moi le texte des Evangile ou il est acrit qu'il faut acheter des armes pour annoncer la parole de Dieu.

La Bible n'hésite pas à parler d'armes blanches.
Et cette histoire de deux épées me fait penser à ce glaive à deux tranchants qu'on trouve aisément :

Psaume 149 1 Louez l’Eternel ! Chantez à l’Eternel un cantique nouveau ! Chantez ses louanges dans l’assemblée des fidèles !
2 Qu’Israël se réjouisse en celui qui l’a créé ! Que les fils de Sion soient dans l’allégresse à cause de leur roi !
3 Qu’ils louent son nom avec des danses, Qu’ils le célèbrent avec le tambourin et la harpe !
4 Car l’Eternel prend plaisir à son peuple, Il glorifie les malheureux en les sauvant.
5 Que les fidèles triomphent dans la gloire, Qu’ils poussent des cris de joie sur leur couche !
6 Que les louanges de Dieu soient dans leur bouche, Et le glaive à deux tranchants dans leur main,
7 Pour exercer la vengeance sur les nations, Pour châtier les peuples,
8 Pour lier leurs rois avec des chaînes Et leurs grands avec des ceps de fer,
9 Pour exécuter contre eux le jugement qui est écrit ! C’est une gloire pour tous ses fidèles. Louez l’Eternel !

Hébreux 4:12 Car la parole de Dieu est vivante et efficace, plus tranchante qu’une épée quelconque à deux tranchants, pénétrante jusqu’à partager âme et esprit, jointures et moelles ; elle juge les sentiments et les pensées du cœur.

Ce qui peut asseoir une compréhension symbolique de ce maigre arsenal.

[Spin]

Ce qui peut asseoir une compréhension symbolique de ce maigre arsenal.

Maigre arsenal seulement si on considère qu'il y avait deux épées en tout et pour tout, ce que le texte n'impose pas.

Après, tout dépend ce qu'on cherche.

[tamar35]

La paix sur vous,

Maigre arsenal seulement si on considère qu'il y avait deux épées en tout et pour tout, ce que le texte n'impose pas.
Après, tout dépend ce qu'on cherche.

Avant de chercher ce qui a été tu ou censuré, je me préoccupe du récit dont je dispose.

Alors...
Revenons au texte.
Je note que seul Luc parle de l’injonction de Jésus à vendre son vêtement pour avoir une épée.

Cette injonction survient dans le Cénacle, juste après la Cène.
C’est la fin de soirée, on peut penser que Judas vient de partir.

Luc 22:36 Il leur dit : « Mais maintenant, qui a une bourse, la prenne ! et de même, une besace ! Et qui n'en a pas, vende son manteau pour acheter un coutelas !
ειπεν δε αυτοις αλλα νυν ο εχων βαλλαντιον αρατω ομοιως και πηραν και ο μη εχων πωλησατω το ιματιον αυτου και αγορασατω μαχαιραν

En effet, je préfère "coutelas" car Μαχαιρα dénote plutôt une lame courte et très tranchante.

Jésus prévient ses disciples que désormais les choses ont changé : ils doivent prendre des précautions.

Puis viennent des explications :

Luc 22:37 Car je vous dis, il faut que ce qui est écrit s'accomplisse en moi : « il a été compté parmi les Sans-Loi ». Aussi bien, ce qui me concerne touche à sa fin. »
λεγω γαρ υμιν οτι τουτο το γεγραμμενον δει τελεσθηναι εν εμοι το και μετα ανομων ελογισθη και γαρ το περι εμου τελος εχει

Alors que Marc situe cette citation ailleurs sous forme de commentaire de l’A. Luc la met sur les lèvres de Jésus.

Est-ce qu’il parle vraiment de leur demande de ressembler à des malfaiteurs ?

Le mot grec Ανομος semble plus généraliste, littéralement "sans-loi", à la fois "dans l’illégalité", "dans l’immoralité" et "dans le désordre". D'ailleurs, dans les autres occurrences du NT, comme pour sa commère ἀνομία les traducteurs dénotent plutôt l’iniquité ou l’impiété conformément à l’idée de Torah= Νομος.

J’ajoute que Esaïe 53.12 donne (par 2 fois) le participe présent actif de pasha‘  פשׁע , diversement traduit mais avec l’idée de transgression, rébellion.
Ce verset est singulier puisque les deux occurrences de פֹּשְׁעִים sont souvent traduites différemment.
Là encore les traductologues pourront m’expliquer cette option de façon circonstanciée.

Et ces onze apôtres qui viennent de partager le repas de la Pâque sont-ils surarmés ?
En tout cas ils répondent de façon assez laconique.

Luc 22:38a Eux, ils ont dit : « Seigneur, voici, ici, deux coutelas ! »
οι δε ειπαν κυριε ιδου μαχαιραι ωδε δυο

Il est vrai que chacun peut brandir deux coutelas, disons que pour un repas de fête c'est assez incongru.
Aussi, ai-je le sentiment que cette réponse mise au compte du collectif et qui prend la peine d’un dénombrement exact signifie « On n’a pas cherché partout mais en voici au moins deux. »

Et la réponse de Jésus semble se rapporter à ce "deux".
Luc 22:38b Il leur a dit : « C’est suffisant... »
ο δε ειπεν αυτοις ικανον εστιν

En général, quand on dit "Ça suffit" on comprend qu'il n'y en a pas beaucoup, on aurait pu faire davantage...

Inversement, s’il y avait eu plus de deux coutelas, pourquoi Luc aurait-il précisé "deux" ?
En quoi cette précision numérique a-t-elle de l’importance ?
Si c'est un censeur qui a corrigé Luc, la question reste entière.

Pour la suite des événements, un seul coutelas suffit, par conséquent la précision "deux" semble nécessaire à l'A. si cette précision est trompeuse il faut m'expliquer pourquoi l'A. aurait voulu cacher qu'il y en avait 6 ou 7. Et j'avoue que 22 me paraît improbable.

Et voilà que tout ce petit monde quitte le Cénacle.

Quel argument littéraire permet-il d’imaginer davantage de deux coutelas ?

[Spin]

Quel argument littéraire permet-il d’imaginer davantage de deux coutelas ?

Pour moi, le fait qu'ils engagent réellement, collectivement, le combat selon Marc, le plus sobre et réaliste s'agissant de l'arrestation.

[tamar35]

La paix sur vous,

Quel argument littéraire permet-il d’imaginer davantage de deux coutelas ?

Pour moi, le fait qu'ils engagent réellement, collectivement, le combat selon Marc, le plus sobre et réaliste s'agissant de l'arrestation.  

Marc 14:46  Alors ces gens mirent la main sur Jésus, et le saisirent.
47  Un de ceux qui étaient là, tirant l’épée, frappa le serviteur du souverain sacrificateur, et lui emporta l’oreille.

48  Jésus, prenant la parole, leur dit : Vous êtes venus, comme après un brigand, avec des épées et des bâtons, pour vous emparer de moi.
49  J’étais tous les jours parmi vous, enseignant dans le temple, et vous ne m’avez pas saisi. Mais c’est afin que les Ecritures soient accomplies.

50  Alors tous l’abandonnèrent, et prirent la fuite.

1 ) La troupe se saisit tout de suite de Jésus comme s'il n'était nullement protégé par ses sbires ;

2 ) Au lieu de se contenter du flou indéfini, Marc prend soin de préciser le nombre de ceux qui tirent l'épée : un seul : εις ;

3 ) Ce type "qui était là" tranche l'oreille d'un agresseur mais cela ne suscite aucune réaction des assaillants, ce geste est sans conséquences : Ne devrait-on pas s'attendre à une boucherie, tout au moins à "combat collectif" ?

4 ) Même Jésus n'accorde aucune attention à cette réaction isolée ;

5 ) Et c'est la débandade.

Perso je ne vois aucune allusion à "l'engagement d'un combat collectif"

[Spin]

2 ) Au lieu de se contenter du flou indéfini, Marc prend soin de préciser le nombre de ceux qui tirent l'épée : un seul : εις ;
3 ) Ce type "qui était là" tranche l'oreille d'un agresseur mais cela ne suscite aucune réaction des assaillants, ce geste est sans conséquences : Ne devrait-on pas s'attendre à une boucherie, tout au moins à "combat collectif" ?
4 ) Même Jésus n'accorde aucune attention à cette réaction isolée ;
5 ) Et c'est la débandade.
Perso je ne vois aucune allusion à "l'engagement d'un combat collectif"

"Tirant l'épée" peut aussi bien se rapporter à "ceux" (en français, ça dépend de la place de la virgule, mais il n'y en a pas en grec sauf erreur). Ca me parait même plus cohérent.

Enfin, le discours de Jésus peut aussi bien signifier qu'il souhaite rallier à sa cause les assaillants : il les met devant leurs contradictions, et il annonce un coup de théâtre à partir de l'Ecriture. Alors, mais alors seulement, comme si les autres ne comprenaient plus, vient la panique contagieuse. On ne saura jamais quel passage Jésus entendait invoquer. Voir aussi Luc "Ceux qui étaient avec Jésus, voyant ce qui allait arriver, dirent: Seigneur, frapperons-nous de l'épée?" (22:49).

[tamar35]

La paix sur vous,

"Tirant l'épée" peut aussi bien se rapporter à "ceux" (en français, ça dépend de la place de la virgule, mais il n'y  en a pas en grec sauf erreur). Ca me parait même plus cohérent.

Marc 14:47 εις δε [τις] των παρεστηκοτων σπασαμενος την μαχαιραν επαισεν τον δουλον του αρχιερεως και αφειλεν αυτου το ωταριον

C'est le participe moyen aoriste σπασαμενος qui est traduit par "tirant", comme vous pouvez le constater, ce participe est au nominatif masculin singulier. L'équivalent au pluriel est σπασαμενοι.
Existe-t-il des témoins manuscrits avec σπασαμενοι ?
Je l'ignore.

Par conséquent, "Tirant l'épée" ne peut pas du tout se rapporter à "ceux".

Voir aussi Luc "Ceux qui étaient avec Jésus, voyant ce qui allait arriver, dirent: Seigneur, frapperons-nous de l'épée?" (22:49).

Chez Luc, il est fortement question d'un tout petit nombre d'épées.
Avec ce genre de tergiversation, l'engagement d'un combat collectif ne saute pas aux yeux.

[Spin]

Certes, mais il me semble que l'alternative, c'est que Jésus a décidé de se laisser arrêter. C'est ce que dit la doctrine chrétienne, et certainement ce qui a inspiré les évangélistes. J'ai personnellement beaucoup de mal avec ça.

[tamar35]

La paix sur vous,

Certes, mais il me semble que l'alternative, c'est que Jésus a décidé de se laisser arrêter.

Je ne vois pas une situation aussi simple que ça.

D'abord, comme le montre les rebondissements du procès, l'arrestation n'implique pas le trépas, on peut être acquitté ou s'en sortir avec une condamnation supportable.

Ainsi, "se laisser arrêter" ce n'est pas accepter la mort et encore moins la choisir.
Et c'est plutôt banal pour défendre ses idées, tous les activistes font ça aujourd'hui.

Puis, "se laisser" est une façon de parler.
Si le combat est trop inégal et que le risque d'un massacre est grand, pourquoi engager un combat perdu d'avance ?
Si rien n'indique que l'arrestation conduira à la mort, pourquoi la précipiter, la sienne et celle des disciples ?

Ensuite, que pourrait espérer un chef de guerre qui n'a pas réussi à lever une armée consistante face aux Romains ?

Il y a peut-être une forme le découragement dans l'attitude de Jésus ou bien un calcul un peu désespéré "Mon arrestation va susciter l'indignation puis la rébellion" dans le pur style soixante-huitard "Provocation-répression-mobilisation".

Enfin, dans le domaine des idées, le sacrifice ultime n'est pas rare pour montrer sinon qu'on a raison tout au moins qu'on ne se compromet pas avec l'ennemi.
Les exemples sont innombrables.
Par exemple, près de Jésus, FJ rapporte le cas de Honi HaMe'aguel, le traceur de cercle, qui meurt bêtement pour avoir refusé de prier pour Jean Hyrcan.

À mes yeux l'épisode de l'arrestation ne signifie rien en tant que tel. L'A. est bien forcé de signaler que Jésus a été arrêté mais pour les détails, je peine...
La typologie marche bien pour la trahison de Judas qui rappelle l'attitude de Juda vis à vis de son demi-frère Joseph (Genèse 37:26) mais les deux épées, l'oreille et tout ça restent obscurs à mes yeux.

Par contre, l'attitude de Jésus après son arrestation est clairement sacrificielle, comme Socrate il ne veut pas se défendre.
Plutôt mourir que perdre la face ?

[Jans]

Le "Forum catholique" est bien en peine d'expliquer un passage aussi incohérent — auquel je n'avais jamais pensé avant ! Il n'y a pas 36 solutions :
1) Il y a eu une erreur de transcription, de copiste, donc un autre mot que ce "couteau, coutelas, rasoir, couteau de boucher" figurait au départ. On a calculé qu'un copie sur papyrus se conservait environ 60 ans. Plus le nombre de copies en même temps. Plus des interpolations possibles : Flavius Josèphe déclarant au chapitre 18 des Antiquités Juives que Jésus était plus qu'un homme... a été écrit ou réécrit par un chrétien !
2) Il y a là une résurgence involontaire d'un "premier" Jésus, songeant à une insurrection possible (je vais dans le sens des discussions avec Spin), ce qui s'accorderait avec l'épisode violent du Temple. Puis Jésus aurait choisi la paix et la résignation. Mais au procès, nulle mention de violence...
Tout cela est contradictoire ou nous échappe faute d'avoir d'autres éléments ; mais à la fin du IVè siècle l'Église catholique a le pouvoir temporel, et on sait qu'elle s'en servira pour détruire un grand nombre d'écrits juifs. Elle a pu "nettoyer" les évangiles, comme elle a ajouté la fin de Marc et de Jean. Pour Jean, la rupture de style et de vocabulaire saute aux yeux des moins avertis.

[Spin]

2) Il y a là une résurgence involontaire d'un "premier" Jésus, songeant à une insurrection possible (je vais dans le sens des discussions avec Spin), ce qui s'accorderait avec l'épisode violent du Temple.

Et aussi avec la sentence de Luc 19:27. Même si elle est la conclusion d'une parabole (inhabituellement confuse), ce que le texte n'impose pas, que pouvait en comprendre l'auditoire, à un moment où Jésus s'adresse à toute une population (Luc nous laisse expressément entendre que la foule est compacte puisque Zachée doit se jucher), dans un climat d'exaltation révolutionnaire (les riches abandonnent leurs richesses) ?

Cela posé, il y a la possibilité, suggérée par l'Evangile des 12 Apôtres, par la réconciliation d'Hérode et Pilate (Luc 23:12) d'un double jeu de Jésus misant à la fois sur Rome et le mouvement zélote...

Après, tout dépend ce qu'on cherche.

[tamar35]

La paix sur vous,

Et aussi avec la sentence de Luc 19:27. Même si elle est la conclusion d'une parabole (inhabituellement confuse), ce que le texte n'impose pas, que pouvait en comprendre l'auditoire, à un moment où Jésus s'adresse à toute une population

Cette sentence conclut une parabole introduite par :
10  Car le Fils de l’homme est venu chercher et sauver ce qui était perdu.
11  Ils écoutaient ces choses, et Jésus ajouta une parabole, parce qu’il était près de Jérusalem, et qu’on croyait qu’à l’instant le royaume de Dieu allait paraître.

Pour moi la confusion provient du fait que l'on veut que cet "homme bien né" soit le Fils de l'Homme alors que tout dans le récit désigne Hérode le Grand ou un de ses fils : La Judée a déjà eu des rois... et c'est à cause d'eux qu'elle a perdu son indépendance.

Luc nous laisse expressément entendre que la foule est compacte puisque Zachée doit se jucher), dans un climat d'exaltation révolutionnaire (les riches abandonnent leurs richesses) ?

Quel effectif à votre avis ?
Des centaines ? des milliers ?
qui disparaîtront totalement des écrans radar dès que Jésus arrive dans le Temple.

1) Il y a eu une erreur de transcription, de copiste, donc un autre mot que ce "couteau, coutelas, rasoir, couteau de boucher" figurait au départ.

À quoi pensez-vous ?
ρομφαια ?
ou un jeu de mot avec μακαριος ??

C'est néanmoins un terme courant dans les évangiles et très courant dans la LXX...
perso je penche pour une lame courte que n'importe quel honnête citoyen peut avoir à sa ceinture et que n'importe quel brigand peut dissimuler.

Après, tout dépend ce qu'on cherche.

Avant de rechercher quelque chose, essayons de comprendre les intentions des éditeurs finaux ou finals.

[Spin]

Quel effectif à votre avis ?
Des centaines ? des milliers ?

Pourquoi pas ?

qui disparaîtront totalement des écrans radar dès que Jésus arrive dans le Temple.

Pourquoi ? L'affaire des changeurs du Temple suppose une force suffisante pour tenir en respect toute résistance. Sauf qu'après tout semble tourner de travers.

[tamar35]

La paix sur vous,

Quel effectif à votre avis ?Des centaines ? des milliers ?

Pourquoi pas ?

QU'est-ce qui vous fait penser ça ?

Pourquoi ? L'affaire des changeurs du Temple suppose une force suffisante pour tenir en respect toute résistance. Sauf qu'après tout semble tourner de travers.

Cet épisode pose quelques questions que nous avons déjà abordées,
par exemple :
FJ évalue à plus de 250.000 le nombre des animaux sacrifiés à Pâque.
Il est difficile de mettre tout ça dans Temple, dans quel parvis ? Il y a pas mal de reconstitutions du plan du Temple d'Hérode, je ne vois nulle part où l'on peut glisser des effectifs aussi importants d'animaux.

Il évalue à près de 3.000.000 le nombre de pélerins à Pâque alors qu'un autur moderne comme Joachim Jérémias l'estime à moins de 300.000, en conséquence on peut craindre que FJ surévalue d'un facteur 10.
Mais 25.000 bestioles, ça fait encore beaucoup. .  

J'en conclus que ceux qui investissaient le Temple n'étaient qu'une poignée de privilégiés plus ou moins dans l'illégalité et que Jésus n'avait fait que ce que tout le monde aurait voulu avoir le courage de faire à sa place.

Et comme vous l'évoquez, après cet exploit qui aurait dû galvaniser ses troupes, Jésus se retrouve abandonné, sans qu'aucune explication ne soit évoquée par les évangélistes.
C'est bizarre de ne pas expliquer ni même évoquer l'évaporation d'une troupe aussi redoutable et redoutée, non ?

[Spin]

Quel effectif à votre avis ?Des centaines ? des milliers ?

Pourquoi pas ?

QU'est-ce qui vous fait penser ça ?

Si des foules croient pouvoir acclamer ouvertement Jésus comme roi (voir aussi l'épisode des rameaux), c'est que ces foules se sentent en position de force, donc assez nombreuses.

J'en conclus que ceux qui investissaient le Temple n'étaient qu'une poignée de privilégiés plus ou moins dans l'illégalité et que Jésus n'avait fait que ce que tout le monde aurait voulu avoir le courage de faire à sa place.

Sauf que c'était une importante source de revenus.

Et comme vous l'évoquez, après cet exploit qui aurait dû galvaniser ses troupes, Jésus se retrouve abandonné, sans qu'aucune explication ne soit évoquée par les évangélistes.
C'est bizarre de ne pas expliquer ni même évoquer l'évaporation d'une troupe aussi redoutable et redoutée, non ?

Pourquoi évaporation ? Je vois beaucoup d'éléments qui indiquent que Jésus a déçu voire indigné beaucoup de ceux-là même qui comptaient sur lui, en ne se déclarant pas franchement contre les Romains. On voit aussi que des gens opposent l'ascétisme extrême du Baptiste et des siens à l'hédonisme relatif de Jésus et des siens. Ce n'est pas anodin.

[tamar35]

La paix sur vous,

Si des foules croient pouvoir acclamer ouvertement Jésus comme roi (voir aussi l'épisode des rameaux), c'est que ces foules se sentent en position de force, donc assez nombreuses.

... Ou bien le groupe est trop modeste pour attirer l'attention.

L'évangile nous informe que Pilate semble ne rien connaître de Jésus, il ignore même qu'il est Galiléen.
Si le mouvement "Jésus-Roi" avait pris de l'ampleur, Pilate n'aurait-il pas tenté d'en savoir un peu plus ?

Et en position de force vis à vis de qui ?
Dans l'évangile, il n'y a nulle trace de soldats de quelque bord que ce soit.
Même l'arrivée à Jérusalem ne suscite aucune réaction officielle.
Comment imaginer une troupe en "position de force" si peu confrontée aux forces de l'ordre légitimes ?

C'est vrai que des gens veulent le voir roi mais Jésus ne laisse guère planer l'ambiguïté.
Il affirme même que le Christ ne peut pas être fils de David.

Je note que parmi tous les prétendants officiels ou officieux au titre de Messie rares sont ceux qui peuvent revendiquer ce titre de "fils de David". J'en déduis que le lien "messie--Fils de David" n'est pas très étroit, du moins à cette époque.

Pourquoi évaporation ? Je vois beaucoup d'éléments qui indiquent que Jésus a déçu voire indigné beaucoup de ceux-là même qui comptaient sur lui, en ne se déclarant pas franchement contre les Romains. On voit aussi que des gens opposent l'ascétisme extrême du Baptiste et des siens à l'hédonisme relatif de Jésus et des siens. Ce n'est pas anodin.

Vous avez raison.
Il n'y a probablement pas d'évaporation à Jérusalem car celle-ci a eu lieu bien avant et pour diverses raisons, comme vous le soulignez.
Jean situe la débandade à son chapitre VI, c'est à dire avant la fête de Souccoth, 6 mois avant Pessah.

[Spin]

La paix sur vous,

Si des foules croient pouvoir acclamer ouvertement Jésus comme roi (voir aussi l'épisode des rameaux), c'est que ces foules se sentent en position de force, donc assez nombreuses.

... Ou bien le groupe est trop modeste pour attirer l'attention.

Dans ce cas comment expliquer que pour finir il ait mobilisé les plus hautes autorités de la région, jusqu'à une réunion du Sanhédrin en pleine nuit, ce qui suppose une situation de crise grave ?

L'évangile nous informe que Pilate semble ne rien connaître de Jésus, il ignore même qu'il est Galiléen.

Oui, mais ça, je ne le crois pas une seconde. Tout ne peut pas être vrai puisqu'il y a des contradictions.

Et en position de force vis à vis de qui ?
Dans l'évangile, il n'y a nulle trace de soldats de quelque bord que ce soit.
Même l'arrivée à Jérusalem ne suscite aucune réaction officielle.
Comment imaginer une troupe en "position de force" si peu confrontée aux forces de l'ordre légitimes ?

Peut-être, simplement, parce que personne ne prend l'initiative de la confrontation, ne sachant pas comment va réagir la masse de la population...

C'est vrai que des gens veulent le voir roi mais Jésus ne laisse guère planer l'ambiguïté.
Il affirme même que le Christ ne peut pas être fils de David.

Telle est en effet la position chrétienne habituelle. Après la crucifixion, c'était la seule façon de donner une suite à une histoire dont on n'avait pas réussi à faire son deuil. Mais avant ?

Je note que parmi tous les prétendants officiels ou officieux au titre de Messie rares sont ceux qui peuvent revendiquer ce titre de "fils de David". J'en déduis que le lien "messie--Fils de David" n'est pas très étroit, du moins à cette époque.

On les connait essentiellement par Flavius Josèphe qui ne les aimait pas, il me semble. Pourquoi l'aurait-il mentionné ? Il ne me semble pas d'ailleurs qu'il le dise pour Jésus.

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