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[SD] Les disciples juifs de Jésus du 1er siècle à Mahomet (D.Bernard)

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[SD] Les disciples juifs de Jésus du 1er siècle à Mahomet (D.Bernard)

Message  Olaf le Mer 1 Fév - 10:33

Je vous signale la parution d'une volumineuse thèse, une de plus (1218 p.), de Dominique Bernard, Les disciples juifs de Jésus du 1er siècle à Mahomet, recherches sur le mouvement ébionite (éditions du Cerf, janvier 2017), conduite sous la direction de Simon Claude Mimouni.

Je viens de la recevoir, et en commence le dépouillement. Je vous en ferai part. A première vue, elle me semble beaucoup beaucoup plus approfondie que les travaux du P. Gallez sur les Ebionites/Nazaréens, tout en les recoupant. L'auteur n'est cependant pas islamologue, et le lien fait entre le mouvement ébionite et la naissance de l'islam, l'analyse de l'islam, du Coran, de l'histoire des premiers siècles est de fait beaucoup moins développé que chez Gallez.

Je vous préciserai tout cela au fil de ma lecture... Affaire à suivre !
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Message  -Ren- le Mer 1 Fév - 13:09

Olaf a écrit:Je vous signale la parution d'une volumineuse thèse, une de plus (1218 p.), de Dominique Bernard, Les disciples juifs de Jésus du 1er siècle à Mahomet, recherches sur le mouvement ébionite (éditions du Cerf, janvier 2017), conduite sous la direction de Simon Claude Mimouni
Merci pour cette information ! Il ne faudra pas hésiter à ouvrir un fil de discussion à ce sujet... avoir Simon Claude Mimouni comme directeur de thèse est déjà un argument de poids.

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Re: [SD] Les disciples juifs de Jésus du 1er siècle à Mahomet (D.Bernard)

Message  Olaf le Jeu 2 Fév - 16:50

-Ren- a écrit:avoir Simon Claude Mimouni comme directeur de thèse est déjà un argument de poids.

C'est sûr qu'on ne pourra certes pas l'accuser de faire du prosélytisme chrétien !
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Re: [SD] Les disciples juifs de Jésus du 1er siècle à Mahomet (D.Bernard)

Message  da_niel le Ven 3 Fév - 12:43

Mais du prosélytisme juif ! :mm:

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Re: [SD] Les disciples juifs de Jésus du 1er siècle à Mahomet (D.Bernard)

Message  Olaf le Ven 3 Fév - 14:03

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Re: [SD] Les disciples juifs de Jésus du 1er siècle à Mahomet (D.Bernard)

Message  da_niel le Mar 14 Fév - 23:36

Alors Olaf, que pouvez-vous dire au sujet de cette thèse ? Valide-t-elle les Ebionites messianistes que EMG pose comme cheville ouvrière des judéo nazaréens ?
(Je reprends l'expression "Ebionites messianistes" d'un long débat sur YT où on vous a posé la question...) Question pertinente à mon sens.


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Re: [SD] Les disciples juifs de Jésus du 1er siècle à Mahomet (D.Bernard)

Message  -Ren- le Mer 15 Fév - 8:47

Ayant séparé le sujet, pour éviter le HS, je poste ici la présentation de l'ouvrage :
Représentant une des tendances parmi les plus importantes du judéo-christianisme ancien, les Ébionites confessent la messianité de Jésus et observent les préceptes du judaïsme. Dominique Bernard les contextualise dans l’histoire de l’évolution du christianisme orthodoxe et du judaïsme rabbinique et détermine leur place dans la constitution de l’islam. Aucune source n’est éliminée, aucun texte n’est éludé. L’auteur traduit et analyse les sources patristiques, rabbiniques et arabophones musulmanes, juives et nestoriennes.

Cette magistrale étude est inédite en la matière, elle renouvelle notre approche des débuts du mouvement des disciples juifs de Jésus et met en lumière la place des Ébionites au sein des mouvances judéo-chrétiennes.

Véritable somme, cet ouvrage est une présentation méthodique de l'identité religieuse et culturelle du mouvement ébionite. Les conjectures de l’auteur, toujours impeccablement argumentées, et ses examens critiques des travaux qui l’ont précédé font de ce livre une mine inestimable sur les débuts parfois chaotiques du christianisme.
https://www.editionsducerf.fr/librairie/livre/17881/les-disciples-juifs-de-jesus-du-ier-s-a-mahomet

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Re: [SD] Les disciples juifs de Jésus du 1er siècle à Mahomet (D.Bernard)

Message  -Ren- le Mer 15 Fév - 8:49

Le livre en aperçu sur booksgoogle :
https://books.google.fr/books?id=r5T-DQAAQBAJ&pg=PT121&lpg=PT121&dq=Dominique+Bernard+%C3%A9bionites&source=bl&ots=PI-prObr1Y&sig=TSLRsY21H347gqfuCSUVktirEi0&hl=fr&sa=X&ved=0ahUKEwj57qa_zZHSAhVDWhQKHY_-C9wQ6AEIODAF#v=onepage&q&f=false
...Je commence à lire l'intro, ça donne envie de lire la suite, c'est sérieux, rien à voir avec les clowneries idéologiques d'EMG :top:

EDIT: Je viens de finir le survol historique, prélude à la première partie : entre ça et les traductions annoncées, ce travail s'annonce en effet comme un ouvrage utile ^^


Dernière édition par -Ren- le Jeu 16 Fév - 14:03, édité 2 fois

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Re: [SD] Les disciples juifs de Jésus du 1er siècle à Mahomet (D.Bernard)

Message  da_niel le Ven 21 Avr - 12:48

J'ai commencé ce livre ; plus j'avance, plus je le pense indispensable pour notre sujet.

Edit 17 mai 2017: il n'y a aucune trace dans ces 1200 pages des Ebionites Messianistes d'E.M Gallez qui feraient lien entre les messianistes des Testaments des 12 Patriarches et l'islam.
La thèse de ce dernier s'effondre donc. On attend une réaction d'Olaf (dejà depuis longtemps...)

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Re: [SD] Les disciples juifs de Jésus du 1er siècle à Mahomet (D.Bernard)

Message  da_niel le Mer 17 Mai - 20:15

Pardonnez ce hors sujet mais on attend toujours une réponse de notre ami Olaf sur ce livre http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t3047-sd-les-disciples-juifs-de-jesus-du-1er-siecle-a-mahomet-d-bernard#63906

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Re: [SD] Les disciples juifs de Jésus du 1er siècle à Mahomet (D.Bernard)

Message  Olaf le Jeu 18 Mai - 0:50

da_niel a écrit:Pardonnez ce hors sujet mais on attend toujours une réponse de notre ami Olaf sur ce livre http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t3047-sd-les-disciples-juifs-de-jesus-du-1er-siecle-a-mahomet-d-bernard#63906

Ca va venir, j'ai le livre dans ma pile depuis janvier, il faut que je le dissèque ...
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Re: [SD] Les disciples juifs de Jésus du 1er siècle à Mahomet (D.Bernard)

Message  da_niel le Jeu 18 Mai - 9:27

Olaf a écrit:
da_niel a écrit:Pardonnez ce hors sujet mais on attend toujours une réponse de notre ami Olaf sur ce livre http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t3047-sd-les-disciples-juifs-de-jesus-du-1er-siecle-a-mahomet-d-bernard#63906

Ca va venir, j'ai le livre dans ma pile depuis janvier, il faut que je le dissèque ...

EMG l'a-t-il lu ?

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Re: [SD] Les disciples juifs de Jésus du 1er siècle à Mahomet (D.Bernard)

Message  Olaf le Lun 22 Mai - 13:40

Il est en train de le décortiquer

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Re: [SD] Les disciples juifs de Jésus du 1er siècle à Mahomet (D.Bernard)

Message  da_niel le Lun 22 Mai - 14:00

C'est une bonne nouvelle pour notre sujet.

D.Bernard n'évoque pas un seul instant (comme je vous l'ai déjà dit) l'existence d'Ebionites "messianistes" : il ne les a pas trouvé. Or c'est la rotule principale d'EMG qui leur attribue ce qualificatif pour faire le lien avec le jihad, porte d'entrée de ces Ebionites "messianistes" dans le Coran. Jihad qui serait le trait doctrinal spécifique qui se trouverait à l'origine de l'islam en lien avec le messianisme des Testaments des 12 Patriarches et dont l'étape suivante serait justement ces Ebionites "messianistes" qui mèneraient ensuite au Coran.
Seulement ces derniers n'existent pas. Aucun Ebionite n'est "messianiste" à la sauce Testament des 12 Patriarches.

J'espère qu'EMG va faire une intervention pour expliquer qu'il s'est trompé (cela arrive à tout le monde, je ne suis pas de ceux ici qui ricanent de ses travaux... bien au contraire) et que la piste "jihad" pour établir la loi de Dieu sur terre en vue de détruire le "Mal" n'est pas à l'origine de l'islam.

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EMG............

Message  Olaf le Lun 22 Mai - 14:21

Est-ce vous da_niel le "dryadach" avec qui j'avais échangé par commentaires youtube interposés ?
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Re: [SD] Les disciples juifs de Jésus du 1er siècle à Mahomet (D.Bernard)

Message  da_niel le Ven 9 Juin - 12:45

Non, mais notre ami Dryadash sur You tube, insiste sur des points que j'avais déjà remarqué et que valide D.Bernard : les Ebionites "messianistes" n'existent pas. EMG s'est trompé, le jihad "messianiste" pour vaincre le mal sur Terre n'est pas à l'origine de l'islam. Contrairement à d'autres je considère que cela n'enlève rien à la valeur du travail d'EMG, que d'ailleurs D. Bernard cite largement.

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Re: [SD] Les disciples juifs de Jésus du 1er siècle à Mahomet (D.Bernard)

Message  Olaf le Lun 12 Juin - 14:20

Si vous avez suivi mes échanges avec Dryadash, vous aurez compris que je ne suis pas d'accord avec lui, et pas d'accord avec sa façon d'écrire l'histoire : pour lui, il n'y a pas de courant messianiste juif qui aurait pu être amalgamé sous l'appellation d'Ebionites car il n'y a pas de source écrite explicite qui le mentionne. Or, si cet argument est intéressant, il ne suffit pas à évacuer cette hypothèse.
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Re: [SD] Les disciples juifs de Jésus du 1er siècle à Mahomet (D.Bernard)

Message  da_niel le Lun 12 Juin - 18:25

Olaf a écrit:Si vous avez suivi mes échanges avec Dryadash, vous aurez compris que je ne suis pas d'accord avec lui, et pas d'accord avec sa façon d'écrire l'histoire : pour lui, il n'y a pas de courant messianiste juif qui aurait pu être amalgamé sous l'appellation d'Ebionites car il n'y a pas de source écrite explicite qui le mentionne.

Et D. Bernard vient valider cette absence de source. Or affirmer un "courant messianiste juif qui aurait pu être amalgamé sous l'appellation d'Ebionites " sans source, ce n'est pas de l'histoire, mais de l'idéologie au vu des sources très nombreuses qui parlent des Ebionites. J'aurais donné le bénéfice du doute à EMG si les sources avaient été pauvres : c'est le contraire dont il s'agit. Pour moi il n'y a aucun doute Les Ebionites sont tout sauf messianistes. Donc EMG  se trompe.

Olaf a écrit:Or, si cet argument est intéressant, il ne suffit pas à évacuer cette hypothèse.

Définitivement. Et d'un point de vue scientifique, dire le contraire c'est de l'idéologie.

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Re: [SD] Les disciples juifs de Jésus du 1er siècle à Mahomet (D.Bernard)

Message  Olaf le Lun 12 Juin - 22:27

Voilà justement le contraire de la méthode scientifique : réfuter a priori une hypothèse sans même la considérer un tant soit peu... On ne fait pas l'histoire en la lisant telle quelle, à livre ouvert, dans des sources. On analyse tous les éléments, dont les sources écrites (toutes les sources ! par exemple le chap. 29 du Panarion que D. Bernard écarte dans son travail...), on pose des hypothèses, on les soumet à l'analyse critique, on les valide ou non.

Qq exemples :
Eusèbe de Césarée écrit dans son Histoire ecclésiastique que les Apôtres étaient illettrés. Doit on "croire" la source telle quelle ?
Aucun auteur antique ne mentionne la ville de La Mecque. Est-ce suffisant pour affirmer qu'elle n'existait pas ?
Le Coran indique que la trinité chrétienne est composée du Père, du Fils, et de la Vierge Marie. Est-ce vrai ?

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Re: [SD] Les disciples juifs de Jésus du 1er siècle à Mahomet (D.Bernard)

Message  da_niel le Mar 13 Juin - 2:13

Olaf a écrit:Voilà justement le contraire de la méthode scientifique : réfuter a priori une hypothèse sans même la considérer un tant soit peu...

J'ai examiné cette hypothèse : j'ai vérifié les sources de visu. Pire, je ne l'ai même pas fait exprès ! C'est par la bande que j'ai lu le chap.30 d'Epiphane et ai remarqué que rien sur les Ebionites ne venait valider leur théologie "messianiste" qu'EMG leur affublait. J'ai donc relu attentivement la thèse d'EMG pour voir où il attachait cette qualité de "messianistes" aux Ebionites sans donner aucune source qui corrobore cette affirmation. Référez-vous à notre ami Dryadash sur votre page You tube qui donne les références exactes de la page d'EMG où ce dernier amalgame sans aucune source les "messianistes" aux Ebionites. Cette hypothèse n'est supportée par aucune source. EMG affirme que les Ebionites sont "messianistes". Au vu des sources très nombreuses qui parlent des Ebionites, c'est inexact.
Quand va-t-il reconnaître qu'il a attribué aux Ebionites un "messianisme" inexistant dans les très nombreuses sources ?
Parce que toute sa thèse s'appuie sur cet amalgame : les Ebionites sont des "messianistes" ! Où donc ?

On perd la trace de ces messianistes après les Testaments des 12 Patriarches  il lui faut donc absolument trouver des récepteurs plus récents, quitte à n'avoir aucune source pour valider chez ces Ebionites une doctrine "messianiste". Tant pis ! On va dire qu'ils sont "messianistes" quand même !  Vous êtes sérieux Olaf ?

Olaf a écrit:On ne fait pas l'histoire en la lisant telle quelle, à livre ouvert, dans des sources. On analyse tous les éléments, dont les sources écrites (toutes les sources ! par exemple le chap. 29 du Panarion que D. Bernard écarte dans son travail...),

Quand on affirme une chose, il faut le prouver par des sources : le "messianisme" est une doctrine théologique inconnue de toutes les sources concernant les Ebionites. Et EMG l'affirme ; on est dans l'ordre de la pensée magique, de l'idéologie, plus du tout dans la science historique.
Le chap. 29 du Panarion que D. Bernard écarte dans son travail concerne les Nazaréens. Rassurez moi, ce sont bien les Ebionites qui sont "messianistes" selon EMG, pas les Nazaréens du chap. 29 du Panarion ? Ceux-là non plus n'ont rien de "messianistes"... Mais son sujet sur 1200 pages ce sont les Ebionites d'EMG !    Et ils ne sont pas messianistes ces gens, ils ne proposent pas le jihad pour "enlever le Mal du monde". Il n'y a rien de tout cela, non seulement dans les chap.29 et 30 du Panarion, Olaf, mais dans tout le Panarion (+ de 1000 pages)  Et dans aucune source quelle qu'elle soit.


Olaf a écrit:on pose des hypothèses, on les soumet à l'analyse critique,

Non Olaf. On pose les hypothèses et on va vérifier si des sources les corroborent. Sinon c'est se poser en prophète et non en scientifique.
Guidé par son idée fixe que le jihad est la pierre fondatrice de l'islam (il n'est pas le seul...) EMG invente au sujet des Ebionites une caractéristique qui n'existe dans aucune source les mentionnant. EMG invente parce qu'il lui faut absolument prouver que le jihad est la pierre fondatrice de l'islam, parce que l'islam c'est pas propre, pas gentil, caca prout, méchant pas beau surtout avec les chrétiens. Donc il invente, pour les besoin de la cause, d'autorité, que les  Ebionites  sont des "messianistes. Et il faudrait le croire ? Sur sa bonne mine ?  En quel honneur ? C'est un prophète ?
Il n'y a aucune source qui valide cette invention. Et EMG le sait bien, mais il est aveuglé par son obsession que le jihad doit être la source de l'islam.


Olaf a écrit:Qq exemples :
Eusèbe de Césarée écrit dans son Histoire ecclésiastique que les Apôtres étaient illettrés. Doit on "croire" la source telle quelle ?
Aucun auteur antique ne mentionne la ville de La Mecque. Est-ce suffisant pour affirmer qu'elle n'existait pas ?
Le Coran indique que la trinité chrétienne est composée du Père, du Fils, et de la Vierge Marie. Est-ce vrai ?

1) On va vérifier avec d'autres sources et selon ce qu'on obtient on est d'accord ou pas avec Tertullien.
2) Oui, c'est que fait (à juste titre) EMG se servant du travail de Crone : la "ville" décrite par Ibn Ishaq au 8è s. n'existe pas avant l'islam. Même J.Chabbi "avoue" qu'elle n'était sur aucune route caravanière et que c'est un endroit invivable :
Spoiler:
vous y retrouverez un commentaire de notre ami Dryadash qui, une fois de plus, tape dans le mille...
3) Il faut critiquer les sources : le Coran est un ouvrage polémique.

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