Dialogue-Abraham
L'équipe de "Dialogue Abraham" vous souhaite la bienvenue !

Ce forum recherche avant tout une atmosphère cordiale et respectueuse, chacun s'efforçant d'écouter l'autre avec la même bienveillance qui doit accueillir son propre témoignage.

Nous travaillons à nous comprendre mutuellement en vérité, et non à entretenir des conflits.

Nous ne sommes pas parfaits, mais pensons qu'il est possible d'avoir des échanges de qualité sur les sujets religieux.

Puissiez-vous, vous qui venez ici, contribuer à cet effort

La foi en la resurrection de Jésus (témoignage des apôtres)

Page 1 sur 2 1, 2  Suivant

Aller en bas

La foi en la resurrection de Jésus (témoignage des apôtres)

Message  Jeby le Jeu 4 Fév - 18:12

Bonsoir à tous,

La foi en la resurrection de Jésus (témoignage des apôtres) est la fondation sur laquelle toute la foi chrétienne est bâtie. La question que je me pose, c'est de savoir en quoi cette foi en la résurrection est différente du doute sceptique selon lequel tant que personne n'est revenue d'entre les morts pour nous dire que l'autre monde est une réalité, toute parole sur l'au-delà n'est que futilités imaginaires ou verbiage creux. De ce point de vue, la foi chrétienne est assez similaire à l'argument sceptique selon lequel seul ce qui est perçu directement par les sens est digne de foi et donc indubitable. Or une telle conviction n'est absolument pas méritoire puisque si un mort depuis longue date revenait à la vie de façon miraculeuse sous nos yeux ébahies (son corps se reconstituant de façon miraculeuse par la puissance divine), et si le ressuscité nous détaillait l'autre monde, quel est en effet le mérite de croire en ses paroles ? Même un athée aurait tendance à le croire, ou du moins lui accorder du crédit. Ma question s'adresse donc en priorité aux chrétiens : si Jésus (psl) n'avait pas été ressuscité, sur quoi se fonderait votre foi en l'autre monde ?

Jeby
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: La foi en la resurrection de Jésus (témoignage des apôtres)

Message  -Ren- le Jeu 4 Fév - 19:22

Permettez-moi tout d'abord de pointer une formulation qui vous est propre et que j'aimerais comprendre :
Jeby a écrit: une telle conviction n'est absolument pas méritoire puisque si un mort depuis longue date revenait à la vie de façon miraculeuse sous nos yeux ébahies (son corps se reconstituant de façon miraculeuse par la puissance divine), et si le ressuscité nous détaillait l'autre monde, quel est en effet le mérite de croire en ses paroles ?
...Pourquoi parler de "mérite" ?

_________________
...S'il me manque l'amour, je suis un métal qui résonne, une cymbale retentissante (1 Cor XIII, 1)
>> Mon blog change d'adresse pour fuir la pub : https://blogrenblog.wordpress.com/ <<
avatar
-Ren-

Messages : 15630
Réputation : 21
Date d'inscription : 10/02/2011
Age : 40
Localisation : France

https://blogrenblog.wordpress.com/

Revenir en haut Aller en bas

Re: La foi en la resurrection de Jésus (témoignage des apôtres)

Message  Jeby le Jeu 4 Fév - 20:02

-Ren- a écrit:Permettez-moi tout d'abord de pointer une formulation qui vous est propre et que j'aimerais comprendre :

Permettez-moi de reformuler votre demande de précision : en fait, ce que vous voudriez savoir, c'est pourquoi je parle de "mérite" quand il est question de foi ou de religion. Ce terme vous semble inapproprié car vous ne voyez pas le lien qui pourrait y avoir entre la foi et le mérite. La deuxième chose, c'est que le terme "mérite" est un terme banal que l'on trouve dans tous les dicos français et son sens est le même pour tout le monde (à peu de chose près), donc ce n'est pas ma formulation. Pour répondre à votre question, un minimum d'intuition ou de réflexion vous aurait amené à la réponse. Si votre foi chrétienne se fonde uniquement en la résurrection de Jésus, dans ce cas, rien ne différencie votre foi de celle qui se fonde sur une constatation in visu de ce phénomène il y a 2000 ans par des éventuels sceptiques ou juifs qui, de ce fait, seraient devenus chrétiens ou nazaréens. Donc, on ne peut pas appeler une telle adhésion intérieure en la résurrection de la "foi" au sens propre du terme. Conclusion : vous ne méritez pas le terme de "croyant" ou de "chrétien", car si vous avez absolument besoin de constater in visu un miracle pour croire en l'autre monde, effectivement je peux vous dire sans hésiter que vous n'êtes pas digne du qualificatif de "croyant" (et rien ne vous différencie dans ce cas de l'athée). Mais mettons de côté ce point pour le moment et répondez à ma question plutôt que de fuire le problème. Il faut aussi parfois savoir se jeter à l'eau.

Jeby
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: La foi en la resurrection de Jésus (témoignage des apôtres)

Message  -Ren- le Jeu 4 Fév - 20:34

Jeby a écrit:Permettez-moi de reformuler votre demande de précision : en fait, ce que vous voudriez savoir, c'est pourquoi je parle de "mérite" quand il est question de foi ou de religion
Désolé, mais : non, je ne vous permets PAS de reformuler ce que JE veux savoir.
Je demandais pourquoi VOUS parliez de "mérite" - tout court.
Mais votre besoin de reformuler est cependant assez instructif sur le gouffre qui sépare nos visions du monde... Et sur le risque inhérent d'avoir un dialogue de sourd.

Jeby a écrit:mettons de côté ce point pour le moment et répondez à ma question
Le problème, c'est que votre question n'a pour MOI aucun sens : la résurrection n'est PAS pour moi un point fondant "ma foi en l'autre monde"
Mais "Christ est resuscité" est bien au cœur de notre foi.

_________________
...S'il me manque l'amour, je suis un métal qui résonne, une cymbale retentissante (1 Cor XIII, 1)
>> Mon blog change d'adresse pour fuir la pub : https://blogrenblog.wordpress.com/ <<
avatar
-Ren-

Messages : 15630
Réputation : 21
Date d'inscription : 10/02/2011
Age : 40
Localisation : France

https://blogrenblog.wordpress.com/

Revenir en haut Aller en bas

Re: La foi en la resurrection de Jésus (témoignage des apôtres)

Message  Jeby le Jeu 4 Fév - 20:38

-Ren- a écrit:Le problème, c'est que votre question n'a pour MOI aucun sens : la résurrection n'est PAS pour moi un point fondant "ma foi en l'autre monde"

Pourriez-vous préciser votre pensée en me dire pourquoi, pour vous, la résurrection de Jésus (psl) n'est pas un point fondant votre foi en l'autre monde. Je ne vois pas l'intérêt de répondre simplement par "non" tout court, cela ne fait pas sens pour moi non plus.

Jeby
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: La foi en la resurrection de Jésus (témoignage des apôtres)

Message  -Ren- le Jeu 4 Fév - 20:54

Jeby a écrit:Pourriez-vous préciser votre pensée en me dire pourquoi, pour vous, la résurrection de Jésus (psl) n'est pas un point fondant votre foi en l'autre monde
C'est le point fondant ma foi... mais pas selon l'angle que vous m'attribuez.
Comme le dit Benoît XVI, "Que Jésus n'ait existé que dans le temps passé ou qu'au contraire, il existe encore dans ce temps présent - cela dépend de la Résurrection. Dans le « oui » ou le « non » donné à cette interrogation, on ne se prononce pas sur un simple événement parmi d'autres, mais sur la figure de Jésus comme telle."


Dernière édition par -Ren- le Jeu 4 Fév - 20:56, édité 1 fois

_________________
...S'il me manque l'amour, je suis un métal qui résonne, une cymbale retentissante (1 Cor XIII, 1)
>> Mon blog change d'adresse pour fuir la pub : https://blogrenblog.wordpress.com/ <<
avatar
-Ren-

Messages : 15630
Réputation : 21
Date d'inscription : 10/02/2011
Age : 40
Localisation : France

https://blogrenblog.wordpress.com/

Revenir en haut Aller en bas

Re: La foi en la resurrection de Jésus (témoignage des apôtres)

Message  Jeby le Jeu 4 Fév - 20:54

-Ren- a écrit:Et sur le risque inhérent d'avoir un dialogue de sourd.

Pour dissiper tout malentendu : je n'ai absolument aucun but polémique dans ma question, je suis ouvert à tout type de remarque et ma question est sincère. Je suis sincèrement désolé si ma formulation vous a blessé dans votre foi. De façon générale, j'aimerais avoir un aperçu des éléments rationnels (ou des arguments théologiques) qui fondent la foi en la vie après la mort (toute-puissance divine etc.). Mais ma question ne s'adresse pas qu'aux chrétiens.

Jeby
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: La foi en la resurrection de Jésus (témoignage des apôtres)

Message  -Ren- le Jeu 4 Fév - 20:59

Jeby a écrit:Pour dissiper tout malentendu : je n'ai absolument aucun but polémique dans ma question
Je vous crois, aucun souci ! Mais le dialogue interreligieux en vérité implique d'accepter de reconnaître l'autre ne pose pas les questions de la même façon -ce qui explique souvent qu'il arrive à d'autres réponses.
Si l'on reformule les phrases de l'autre... Alors, on fait les questions et les réponses, et on tombe dans le dialogue de sourd.

_________________
...S'il me manque l'amour, je suis un métal qui résonne, une cymbale retentissante (1 Cor XIII, 1)
>> Mon blog change d'adresse pour fuir la pub : https://blogrenblog.wordpress.com/ <<
avatar
-Ren-

Messages : 15630
Réputation : 21
Date d'inscription : 10/02/2011
Age : 40
Localisation : France

https://blogrenblog.wordpress.com/

Revenir en haut Aller en bas

Re: La foi en la resurrection de Jésus (témoignage des apôtres)

Message  Jeby le Jeu 4 Fév - 21:11

-Ren- a écrit:Si l'on reformule les phrases de l'autre... Alors, on fait les questions et les réponses, et on tombe dans le dialogue de sourd.

Pas forcément, cela permet aussi de clarifier certains points et de dissiper éventuellement les malentendus, comme c'est le cas ici. Juste une remarque : quand je dis "vous" plus haut, je ne vous vise pas personnellement, c'est juste un "vous" collectif pour exprimer les choses de façon générale. Décidément, le dialogue virtuel est parfois assez malaisé (le problème, c'est que je n'aime pas utiliser les émoticônes). Bon....j'ai beau cogiter sur votre citation de benoît XVI, ça ne m'avance pas trop pour le moment. Encore une non-réponse à mes yeux....

Jeby
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: La foi en la resurrection de Jésus (témoignage des apôtres)

Message  Roque le Jeu 4 Fév - 23:27

-Ren- a écrit:Le problème, c'est que votre question n'a pour MOI aucun sens : la résurrection n'est PAS pour moi un point fondant "ma foi en l'autre monde"
Ni pour MOI.

La èésurrection particulière de Jésus-Christ est l'événement hstorique qui fonde la confiance (" pistis " en grec = foi, confiance) des apôtres en la personne de Jésus-Christ (pas en des idées). C'est pas plus compliqué que ça.

Cet événement hors norme - incroyable au sens propre - montre ce que Jésus-Christ est pour le Père et ce que nous sommes pour Lui : " Encore un peu, et le monde ne me verra plus ; vous, vous me verrez vivant et vous vivrez vous-aussi. En ce jour-là, vous connaîtrez que je suis en mon Père et que vous êtes en moi et moi en vous. " (Jn 14, 20)

Il permet de donner un sens très fort à la parole du Père : " Celui-ci est mon Fils bien-aimé, celui qu'il m'a plu de choisir. Ecoutez-le." (Mt 17, 5) Jésus est donc pour le Père : le " Fils bien aimé ", l'Elu, c'est à dire le Messie (au sens de la Bible). Lui seul doit être écouté à l'avenir et nul autre (ni aucun des prédécesseurs, ni aucun des successeurs : Lui seul).

Roque

Messages : 4743
Réputation : 23
Date d'inscription : 15/02/2011
Age : 73
Localisation : Paris

Revenir en haut Aller en bas

Re: La foi en la resurrection de Jésus (témoignage des apôtres)

Message  Jeby le Ven 5 Fév - 11:46

-Ren- a écrit:Le problème, c'est que votre question n'a pour MOI aucun sens
Roque a écrit:Ni pour MOI

Vous êtes donc tous les deux des chrétiens marginaux parce que pour les chrétiens normaux, la résurrection de Jésus est aussi l'évènement historique qui fonde leur foi en leur propre résurrection. En témoigne ce site :

"Deuxièmement, la résurrection de Jésus est un témoignage de la résurrection des êtres humains, qui est un principe fondamental de la foi chrétienne. Contrairement à toutes les autres religions, le christianisme seul possède l'un des fondateurs, qui transcende la mort et qui promet que ses disciples feront de même. Toutes les autres religions ont été fondées par des hommes et des prophètes dont la fin a été la tombe."
(:arrow: http : // gotquestions.org/Francais/resurrection-Jesus-Christ-importante.html)

C'est bien ce que je disais plus haut : c'est comme si l'auteur de ce site disait que la religion chrétienne est plus crédible et digne de foi que les autres religions parce que le christianisme seul est fondé sur la résurrection effective d'un homme en ce monde. Jésus est revenu d'entre les morts, donc la foi du chrétien s'en trouve fortifiée.

Jeby
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: La foi en la resurrection de Jésus (témoignage des apôtres)

Message  Jeby le Ven 5 Fév - 11:50

Autre passage intéressant tiré du même site:

"Cela (la résurrection de Jésus) prouve que Dieu a le pouvoir de nous élever d'entre les morts. Elle garantit que ceux qui croient dans le Christ qu'ils ne resteront pas morts mais seront ressuscités pour la vie éternelle. Tel est notre espoir béni !"

Là, c'est le summum de la foi : l'auteur du site juge utile de préciser que la résurrection de Jésus est une preuve (sic) de la toute-puissance divine qui ressuscitera tous les hommes de la même manière (re-sic).

Jeby
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: La foi en la resurrection de Jésus (témoignage des apôtres)

Message  Jeby le Ven 5 Fév - 12:44

Je continue ma petite balade webesque, et voilà que je tombe sur un passage encore plus intéressant que le précédent (par Benoït XVI) :

"La résurrection de Jésus fut l'évasion vers un genre de vie totalement nouveau, vers une vie qui n'est plus soumise à la loi de la mort et du devenir mais qui est située au-delà de cela - une vie qui a inauguré une nouvelle dimension de l'être-homme. C'est pourquoi la résurrection de Jésus n'est pas un événement singulier, que nous pourrions négliger et qui appartiendrait seulement au passé, mais elle est une sorte de « mutation décisive » (pour employer cette expression de manière analogique, bien qu'elle soit équivoque), un saut de qualité. Dans la résurrection de Jésus, une nouvelle possibilité d'être homme a été atteinte, une possibilité qui intéresse tous les hommes et ouvre un avenir, un avenir d'un genre nouveau pour les hommes."

Là, ça revient à dire que la résurrection de Jésus est l'évènement "décisif" à l'origine d'une foi nouvelle ou renouvelée en la résurrection : Dieu nous a montré que la mort est le début d'une nouvelle naissance. Ma question est : si la résurrection n'avait pas eu lieu, que serait devenu la foi chrétienne ? Réponse : pas grand chose. On en revient donc au point de départ : le christianisme est entièrement fondé sur la résurrection de Jésus qui est (pour les chrétiens) un évènement constaté de visu par des témoins il y a 2000 ans, donc finalement le christianisme est fondé sur un miracle. Je réitère : une foi qui repose uniquement sur la constatation d'un miracle est très problématique à mes yeux (même si, comme le dit Benoît XVI, c'est une résurrection d'un genre nouveau ou unique). Mais pour moi, ce n'est plus de la foi. Merci d'éclairer ma lanterne. Je reformule donc ma question, mais cette fois-ci, elle ne s'adresse pas qu'aux chrétiens : quels sont les éléments rationnels (ou les arguments théologiques) qui fondent votre foi en la résurrection ? Sur quoi se fonde votre foi en la résurrection ? Pourriez-vous commenter le passage coranique [30:50] ?

Jeby
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: La foi en la resurrection de Jésus (témoignage des apôtres)

Message  Roque le Ven 5 Fév - 12:55

Jeby a écrit:
-Ren- a écrit:Le problème, c'est que votre question n'a pour MOI aucun sens
Roque a écrit:Ni pour MOI

Vous êtes donc tous les deux des chrétiens marginaux
Vous ne doutez jamais de votre jugement ? A notre sujet, vous ne savez pas mieux que nous ! Vous devriez pourtant douter parfois... surtout quand cela concerne pas votre religion. Pour ma part, je suis un chrétien très orthodoxe parce que je trouve dans l'Ecritures de très nombreuses choses que j'aurais été bien incapable de penser par moi-même. Ayant expérimenté mes limitrs, je rends hommage à ma tradition religieuse.
Roque a écrit:parce que pour les chrétiens normaux, la résurrection de Jésus est aussi l'évènement historique qui fonde leur foi en leur propre résurrection.
En fait Jésus n'a fait que confirmer la foi en la résurrection qui était celle des juifs : les pharisiens et les esséniens de son époque - et contredire les sadducéens (la haute hiérarchie sacerdotale) de son époque qui n'y croyait pas ! Pour exemple, sa controverse avec les sadducéens sur la vie après la mort (Lc 20, 27-40).

Mais la résurrection de Jésus apporte infiniment plus. Vous êtes passé sur ça en aveugle : " En ce jour-là, vous connaîtrez que je suis en mon Père et que vous êtes en moi et moi en vous. " (Jn 14, 20) Cela signifie que Jésus Christ qui est la Communion du Père est venu pour que tous les hommes bénéficient de cette Communion d'Amour. C'est le don spécifique de Dieu venu par Jésus-Christ en Son Incarnation.

Roque

Messages : 4743
Réputation : 23
Date d'inscription : 15/02/2011
Age : 73
Localisation : Paris

Revenir en haut Aller en bas

Re: La foi en la resurrection de Jésus (témoignage des apôtres)

Message  Jeby le Ven 5 Fév - 13:06

Roque a écrit:Vous ne doutez jamais de votre jugement ?

Justement, si. Autrement, je ne serais pas ici à essayer de recueillir vos jugements. Pour moi, ce dialogue est une impasse : il n'y a pas d'issue possible. Je laisse donc la discussion en suspens, et c'est au modérateur de choisir s'il désire conserver ce fil ou le supprimer. Merci quand même pour vos réponses. Pour moi, ce fil n'a plus lieu d'être.

Jeby
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: La foi en la resurrection de Jésus (témoignage des apôtres)

Message  Roque le Ven 5 Fév - 20:05

Je dis seulement que la résurrection de Jésus-Christ tire son sens le plus essentiel du don d'Amour du Père aux hommes par Son Messie, Fils de Dieu. Ca c'est la fond de la question si on analyse le témoignages des Apôtres

Mais si vous dites à un chrétien lambda que Jésus a voulu ressusciter pour " prouver " à ses Apôtres qu'il y a une vie après la mort, il vont vous regarder avec des yeux ronds en se demandant d'où vous débarquez.

C'est une sorte d'évidence première à laquelle vous vous cramponnez sans percevoir que c'est peu signifiant (car c'était une foi déjà acquise chez les juifs) et c'est même hors sujet par rapport à ce qu'apporte cette Résurrection du Messie (juif) : le Salut de tous les hommes. Là est le vrai fond de la question dans le témoignage des Apôtres, puis des chrétiens à leur suite. Désolé.

C'est un test facile, vous n'avez qu'à essayer ...

Qu'en penses-tu Ren ?

Roque

Messages : 4743
Réputation : 23
Date d'inscription : 15/02/2011
Age : 73
Localisation : Paris

Revenir en haut Aller en bas

Re: La foi en la resurrection de Jésus (témoignage des apôtres)

Message  -Ren- le Sam 6 Fév - 20:00

Roque a écrit:Je dis seulement que la résurrection de Jésus-Christ tire son sens le plus essentiel du don d'Amour du Père aux hommes par Son Messie, Fils de Dieu. Ca c'est la fond de la question si on analyse le témoignages des Apôtres

Mais si vous dites à un chrétien lambda que Jésus a voulu ressusciter pour " prouver " à ses Apôtres qu'il y a une vie après la mort, il vont vous regarder avec des yeux ronds en se demandant d'où vous débarquez.

C'est une sorte d'évidence première à laquelle vous vous cramponnez sans percevoir que c'est peu signifiant (car c'était une foi déjà acquise chez les juifs) et c'est même hors sujet par rapport à ce qu'apporte cette Résurrection du Messie (juif) : le Salut de tous les hommes
Je suis totalement d'accord :jap:

Mais puisque la question d'origine a évolué en mon absence, je vais la prendre en considération dans un autre message.

_________________
...S'il me manque l'amour, je suis un métal qui résonne, une cymbale retentissante (1 Cor XIII, 1)
>> Mon blog change d'adresse pour fuir la pub : https://blogrenblog.wordpress.com/ <<
avatar
-Ren-

Messages : 15630
Réputation : 21
Date d'inscription : 10/02/2011
Age : 40
Localisation : France

https://blogrenblog.wordpress.com/

Revenir en haut Aller en bas

Re: La foi en la resurrection de Jésus (témoignage des apôtres)

Message  -Ren- le Sam 6 Fév - 20:34

Jeby a écrit:Je reformule donc ma question, mais cette fois-ci, elle ne s'adresse pas qu'aux chrétiens : quels sont les éléments rationnels (ou les arguments théologiques) qui fondent votre foi en la résurrection ? Sur quoi se fonde votre foi en la résurrection ? Pourriez-vous commenter le passage coranique [30:50] ?
Je vais commencer par citer le passage en question :
Regarde donc les effets de la miséricorde d'Allah comment Il redonne la vie à la terre après sa mort.
C'est Lui qui fait revivre les morts et Il est Omnipotent
(Coran XXX, 50)
...ce passage est tiré d'une belle méditation coranique sur la pluie qui réveille la nature dans le désert. Bel objet de méditation, en effet ! Maintenant, je ne sais comment vous considérez ce passage. Est-ce pour vous un "élément rationnel fondant la foi en la résurrection" ?

_________________
...S'il me manque l'amour, je suis un métal qui résonne, une cymbale retentissante (1 Cor XIII, 1)
>> Mon blog change d'adresse pour fuir la pub : https://blogrenblog.wordpress.com/ <<
avatar
-Ren-

Messages : 15630
Réputation : 21
Date d'inscription : 10/02/2011
Age : 40
Localisation : France

https://blogrenblog.wordpress.com/

Revenir en haut Aller en bas

Re: La foi en la resurrection de Jésus (témoignage des apôtres)

Message  Idriss le Sam 6 Fév - 21:35

Jeby a écrit:Je reformule donc ma question, mais cette fois-ci, elle ne s'adresse pas qu'aux chrétiens : quels sont les éléments rationnels (ou les arguments théologiques) qui fondent votre foi en la résurrection ?

Roque a écrit: c'était une foi déjà acquise chez les juifs
A relativiser tous de même... les Saducéens, responsables du Temple, ne croyaient tout simplement pas à la résurrection.

La résurrection est une croyance relativement récente. Elle s’enracine dans l’histoire juive et apparaît 200 ans avant Jésus Christ. Avant ça, aux temps de Moïse, David et des prophètes, on pensait qu’il n’y avait pas de vie après la mort. !!!

La résurrection :

La résurrection : genèse d’une croyance

Question

D’où vient la croyance en la résurrection? (Andrée)

Réponse
La résurrection est une croyance relativement récente. Elle s’enracine dans l’histoire juive et apparaît 200 ans avant Jésus Christ. Avant ça, aux temps de Moïse, David et des prophètes, on pensait qu’il n’y avait pas de vie après la mort. Les morts étaient au shéol, qu’on peut traduire par tombeau : le lieu des ombres, du silence et du sommeil. Au-delà de la mort, il n’y avait rien, croyait-on : c’était sur terre que Dieu punissait ou récompensait par la prospérité et la descendance. C’est ce qu’on appelle la théologie de la rétribution.

Une crise, une question

    Au IIe siècle avant notre ère, les Juifs étaient sous la domination des Séleucides (Grecs) et se faisaient persécuter par le roi Antiochus IV Épiphane. Afin d’assimiler les Juifs, on brûle leurs livres saints, on leur interdit leurs pratiques alimentaires et religieuses, et on installe un autel pour Zeus dans la partie la plus sainte du Temple - un geste extrêmement provoquant pour eux. Plusieurs Juifs se révoltent et finissent par être tués pour leur foi.

    De cette persécution surgit une grave question théologique : si une personne se fait tuer à cause de sa fidélité à Dieu, en quoi Dieu, lui, a-t-il été fidèle envers elle? Dieu respecte-t-il son alliance, s’il abandonne les siens à la mort?

Origines d’une réponse

    Puisqu’il n’y a rien au-delà de la mort, la théologie traditionnelle de la rétribution ne fonctionne plus. Une solution apparaît tranquillement avec le livre de Daniel, qui affirme, en pensant aux martyrs : « Beaucoup de gens qui dorment au fond de la tombe se réveilleront, les uns pour la vie éternelle, les autres pour la honte, pour l'horreur éternelle. » (Dn 12,2) C’est une révolution pour les Juifs d’évoquer pour la première fois une résurrection individuelle [1] pour ceux qui meurent au nom de leur foi.

    Les persécutions subies par les Juifs au IIe siècle sont racontées dans l’Ancien Testament par le livre des Maccabées, qui propose aussi l’idée de résurrection. Dans le récit de 2 M 7, sept frères sont arrêtés avec leur mère. On leur ordonne de manger du porc (un aliment proscrit par la loi juive). Ils refusent et se font donc torturer et tuer. Avant de mourir, ils affirment courageusement au roi : « Tu nous exclus de la vie présente, mais le roi du monde, parce que nous serons morts pour ses lois, nous ressuscitera pour une vie éternelle. » (2 M 7,9)

[1] On trouve quelques exemples de résurrection symbolique ou collective (comme la vision des ossements revenant à la vie) dans le livre d’Ézékiel
http://www.interbible.org/interBible/decouverte/comprendre/2008/clb_080328.html

Comment expliquer que la foi en la résurrection ne soit pas mentionné avant ? Comment l'homme pouvait-il ignorer la résurrection? Ou pourquoi Dieu a-t-il maintenu l'homme dans l'ignorance jusqu'au IIéme siécle av EC ?
avatar
Idriss

Messages : 4024
Réputation : 34
Date d'inscription : 25/05/2012

Revenir en haut Aller en bas

Re: La foi en la resurrection de Jésus (témoignage des apôtres)

Message  Roque le Dim 7 Fév - 14:46

Idriss a écrit:
Roque a écrit: c'était une foi déjà acquise chez les juifs
A relativiser tous de même... les Saducéens, responsables du Temple, ne croyaient tout simplement pas à la résurrection.
Bien vu Idriss. C'est justement par une controverse entre Jésus et ces sadducéens (Lc 20, 27-40) qu'on sait que Jésus s'opposait au matérialisme des sadducéens. Ils n'étaient pas bien vus par le peuple pour de multiples raison. Mais cette croyance était partagée par les pharisiens et les esséniens.
Idriss a écrit:]La résurrection est une croyance relativement récente. Elle s’enracine dans l’histoire juive et apparaît 200 ans avant Jésus Christ. Avant ça, aux temps de Moïse, David et des prophètes, on pensait qu’il n’y avait pas de vie après la mort. !!!
Encore exact. Pour être plus précis, je crois qu'on considérait qu'une vie bien remplie était déjà considérée comme une grâce suffisante de Dieu. La première formulation explicite de l'idée remonte je crois au livre des Macchabées - daté du 2ème siècle avant notre ère sans que le mot grec d'" anastasis " ne soit utilisé cependant.

Cependant on trouve l'idée que l'homme vivant pourrait " monter au ciel " existait déjà (Elie, Hénoch), ainsi que l'idée qu'il existait un pouvoir permettant à l'homme de ne pas mourir : (Gn 3,4), un récit de la résurrection d'une jeune fille morte par Elie (10ème siècle), un homme qui donne ressuscite en donnant sa vie (Is 53, 11), des morts qui se relèvent (Is 26, 19), des os desséchés qui revivent (Ez 37, 1-14) vers le 6ème siècle. J'ai omis les psaumes qui sont assez récents (3ème-2ème siècles pour certains) !

Roque

Messages : 4743
Réputation : 23
Date d'inscription : 15/02/2011
Age : 73
Localisation : Paris

Revenir en haut Aller en bas

Re: La foi en la resurrection de Jésus (témoignage des apôtres)

Message  Jeby le Dim 7 Fév - 18:19

-Ren- a écrit:Maintenant, je ne sais comment vous considérez ce passage. Est-ce pour vous un "élément rationnel fondant la foi en la résurrection" ?

J'ai dit que ce fil pour moi était une impasse. Puisque vous posez la question, je vais brièvement vous répondre. Tout d'abord, il faudrait se mettre d'accord sur le sens à donner au mot "resurrection". Moi je la définirais ainsi : c'est la restauration de ce qui n'existe plus (ou qui ne vit plus) dans son état primitif ou originel. Dans la nature, on voit annuellement des millions d'êtres vivants (en particulier les plantes) qui disparaissent sous le sol hivernal, puis comme par enchantement, tous ces êtres sont restaurés avec exactitude dans leur état primitif au printemps qui suit (le programme génétique ou le programme de développement étant encapsulé dans la graine). Coraniquement parlant, ce phénomène est un signe de la résurrection de l'humanité entière. D'après les ésotériciens, ce monde est comme un champ de labour où toutes actions humaines (du plus subtil au plus apparent) sont sauvegardés, et dans l'autre monde, les graines semées en ce monde (les actions) se mettent à germer pour constituer notre monde paradisiaque ou notre géhenne. Mais il n'y a pas que ce verset : beaucoup d'autres versets mettent l'accent sur la toute-puissance divine qui fait revivre les êtres de façon bien souvent mystérieuse. Le Coran met aussi l'accent sur la toute-puissance divine qui a créé l'homme primitivement de la matière inerte. Par exemple : le verset : "Du mort, Il fait sortir le vivant, et du vivant, Il fait sortir le mort. Et Il redonne la vie à la terre après sa mort. Et c'est ainsi que l'on vous fera sortir (à la résurrection)". "Tout comme Nous avons commencé la première création, ainsi Nous la répéterons". (30:19, 21:104).

Jeby
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: La foi en la resurrection de Jésus (témoignage des apôtres)

Message  Roque le Lun 8 Fév - 12:11

Jeby a écrit:Moi je la définirais ainsi : c'est la restauration de ce qui n'existe plus (ou qui ne vit plus) dans son état primitif ou originel.
Restaurer " ce qui n'existe plus ", c'est une création nouvelle (ex nihilo).
Restaurer " ce qui ne vit plus ", c'est la vie qui revient malgré la mort : une " réanimation " ou une " résurrection ".

Mais la Résurrection du Christ dans la doctrine des Apôtres, c'est encore un peu autre chose : Jésus ressuscité mange, on peut Le toucher : Il a de la chair et des os, le " tombeau vide " implique aussi que le corps est " parti " alors que les linges et les liens sont restés " à leur place ", Il porte les plaies de la crucifixion, mais il se rend présent aux Apôtres instantanément toutes portes fermées, puis disparaît subitement à la fin de l'apparition et Il a des pouvoirs miraculeux qui rappellent Ses miracles opérés avant la Résurrection (Ex : la seconde pèche miraculeuse en Jean 21). Le texte suggère aussi qu'Il pourrait être en plusieurs endroits simultanément (à Emmaüs et à Jérusalem, par exemple). Tout cela est dans le texte des Evangiles ... Dans cette Résurrection, Jésus devient en quelque sorte un " homme augmenté " sans limite matérielle ou de lieu, mais Il n'est pas pour autant un fantôme !

Roque

Messages : 4743
Réputation : 23
Date d'inscription : 15/02/2011
Age : 73
Localisation : Paris

Revenir en haut Aller en bas

Re: La foi en la resurrection de Jésus (témoignage des apôtres)

Message  Libremax le Mar 16 Fév - 12:32

Jeby a écrit:Bonsoir à tous,

La foi en la resurrection de Jésus (témoignage des apôtres) est la fondation sur laquelle toute la foi chrétienne est bâtie. La question que je me pose, c'est de savoir en quoi cette foi en la résurrection est différente du doute sceptique selon lequel tant que personne n'est revenue d'entre les morts pour nous dire que l'autre monde est une réalité, toute parole sur l'au-delà n'est que futilités imaginaires ou verbiage creux. De ce point de vue, la foi chrétienne est assez similaire à l'argument sceptique selon lequel seul ce qui est perçu directement par les sens est digne de foi et donc indubitable. Or une telle conviction n'est absolument pas méritoire puisque si un mort depuis longue date revenait à la vie de façon miraculeuse sous nos yeux ébahies (son corps se reconstituant de façon miraculeuse par la puissance divine), et si le ressuscité nous détaillait l'autre monde, quel est en effet le mérite de croire en ses paroles ? Même un athée aurait tendance à le croire, ou du moins lui accorder du crédit. Ma question s'adresse donc en priorité aux chrétiens : si Jésus (psl) n'avait pas été ressuscité, sur quoi se fonderait votre foi en l'autre monde ?

Bonjour à tous,
pour ma part, je trouve cette question intéressante parce que je ne l'avais jamais lue formulée ainsi.
Il faut bien admettre que la foi chrétienne est fondée en tout premier lieu sur la résurrection du Christ. "Si Christ n'est pas ressuscité, dit Paul, alors notre foi est vaine". Sans sa résurrection, Jésus n'apporte rien à la Torah qui n'ait été dit avant lui, en dehors d'une interprétation propre.
D'ailleurs, à Thomas, qui refusait de croire ses condisciples quand ils lui disent avoir vu le Ressuscité, Jésus ne dit-il pas "heureux celui qui croit sans avoir vu"?

Mais tout de suite, le chrétien se doit de rajouter, d'une part, que la Résurrection du Christ est loin d'enseigner uniquement notre propre résurrection. Aux yeux des chrétiens en effet, c'est la Résurrection du Christ qui fonde la foi dans sa divinité, parce qu'elle accomplit totalement son enseignement, qui exprime cette divinité, et parce qu'elle accomplit l'Ancien Testament.
Ce n'est que par ricochet que la Résurrection du Christ confirme la foi en la vie après la mort que beaucoup de Juifs partageaient, comme Roque le faisait observer.

En outre, pour nous croyants du XXIe siècle, il s'agit bien de croire en quelque chose que nous n'avons absolument pas vu : Jésus ressuscité ne s'est pas montré à tous les hommes, loinde là, mais bien à celles et ceux qui croyaient déjà en lui! Donc, non seulement il nous faut croire le témoignage de celles et ceux qui ont vu, mais en plus, il semblerait bien qu'il soit nécessaire d'être déjà engagés sur le chemin de la foi pour que le spectacle du ressuscité ait un quelconque effet. C'est d'ailleurs ce que dit la parabole du pauvre Lazarre, dans laquelle Jésus dit que les pêcheurs auraient beau voir Moïse revenir d'entre les hommes, ils ne se convertiraient pas pour autant. A méditer.
avatar
Libremax

Messages : 838
Réputation : 15
Date d'inscription : 18/10/2011

Revenir en haut Aller en bas

Re: La foi en la resurrection de Jésus (témoignage des apôtres)

Message  Roque le Mar 16 Fév - 17:41

Libremax a écrit:Ce n'est que par ricochet que la Résurrection du Christ confirme la foi en la vie après la mort que beaucoup de Juifs partageaient,
C'est cela qui fait que l'initiateur de ce sujet s'est mis en congé du débat, jugeant " que ce fil pour moi était une impasse ".
Libremax a écrit:il semblerait bien qu'il soit nécessaire d'être déjà engagés sur le chemin de la foi pour que le spectacle du ressuscité ait un quelconque effet. C'est d'ailleurs ce que dit la parabole du pauvre Lazarre, dans laquelle Jésus dit que les pêcheurs auraient beau voir Moïse revenir d'entre les hommes, ils ne se convertiraient pas pour autant. A méditer.
Je n'y avais pas pensé, mais cette remarque me semble très judicieuse - comme d'habitude  :) .  L'amour du Christ et l'observation de Sa Parole sont le préalable à la vision du Christ ressuscité comme le dit Jean : " Jude, non pas Judas l'Iscariote, lui dit : " Seigneur, comment se fait-il que tu aies à te manifester à nous et non pas au monde ? " Jésus lui répondit: " Si quelqu'un m'aime, il observera ma parole, et mon Père l'aimera ; nous viendrons à lui et nous établirons chez lui notre demeure. " (Jn 14, 22-23)

Roque

Messages : 4743
Réputation : 23
Date d'inscription : 15/02/2011
Age : 73
Localisation : Paris

Revenir en haut Aller en bas

Re: La foi en la resurrection de Jésus (témoignage des apôtres)

Message  Jeby le Mer 17 Fév - 18:20

Roque a écrit:C'est cela qui fait que l'initiateur de ce sujet s'est mis en congé du débat, jugeant " que ce fil pour moi était une impasse ".

Sauf si le dialogue évolue dans le bon sens, et là, avec votre dernière remarque, c'est bien le cas. Je vais rebondir sur votre dernière remarque que je restitue ici :

Restaurer " ce qui n'existe plus ", c'est une création nouvelle (ex nihilo).

Excellente remarque à nouveau. Il y a en réalité cinq possibilités logiques à la résurrection :

. Point n°1 : l'âme-l'esprit n'existe pas. L'être humain possède une constitution duelle : un corps animé de Vie. La mort n'est que la cessation de la vie et la désintégration du corps. La résurrection signifie la revification du corps par la toute-puissance divine, ce qui signifie que le corps se réanime, reprend vie (il me semble que c'est la foi des juifs de l'époque, à confirmer ou infirmer). La seconde manière de le concevoir cette résurrection, c'est de dire que le corps est reconstitué à l'identique, atome par atome.

. Point n°2 : L'âme-l'esprit existe et il survit après la disparition du corps. Le corps est ressuscité à l'identique, atome par atome, par la toute-puissance divine (chaque atome du corps réintégrant sa place d'origine). Ce qui signifie que l'âme ou l'esprit réintègre son corps d'origine.

. Point n°3 : l'âme-l'esprit existe et le corps est ressuscité à l'identique, mais avec des composants atomiques qui sont rassemblés à partir de diverses sources (origines animales, végétales etc.). L'âme-l'esprit réintègre son corps reconstitué à l'identique par des composantes atomiques provenant de diverses sources.

. Point n°4 : l'esprit est revêtu d'un nouveau corps, mais d'une nature qui nous échappe totalement.

. Point n°5 : il y a une dernière possibilité soutenue par les témoins de Jéhovah qui disent que l'homme ne survit pas à la mort (ni son esprit, ni son corps) et qu'il est ressuscité ex-nihilo par la toute-puissance divine. Dans ce dernier cas, c'est une copie ou une réplique de votre personne qui se trouve dans l'autre-monde.

Il me semble que le point n°1 correspond à la foi des juifs de l'époque messianique. Le point n°4 correspond à la foi catholique et à certains courants ésotériques de l'Islam. Les points n°2 et 3 correspondent à la foi littéraliste de certains musulmans.

Jeby
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: La foi en la resurrection de Jésus (témoignage des apôtres)

Message  Contenu sponsorisé


Contenu sponsorisé


Revenir en haut Aller en bas

Page 1 sur 2 1, 2  Suivant

Revenir en haut

- Sujets similaires

 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum