Les bienfaits de l'Eglise Catholique

[gad]

Bonjour, je poste ce sujet par souci d'objectivité,  car en ce moment je suis plutôt remonté contre l'ECR au vu de ce que je connais de ses actes au cours de l'histoire, soutien à la conquête de l'Amérique par les armes, conversions forcées, inquisition, pédophilie couverte par la hiérarchie, couverture du commerce des nourrissons ( Espagne et Irlande), règne sur les  âmes par la peur de l'enfer, culpabilisation des humains par la notion de péché, absurde infaillibilité pontificale et j'en passe.

Alors, quels bienfaits a apporté l'ECR?

[Jans]

Je répondrai en remplaçant "Monsieur le Cardinal" par l'ECR dans l'épitaphe anonyme déposée sur le tombeau de Richelieu :

"De feu Monsieur le Cardinal
Je ne dirai rien :
Le bien qu'il fit,
Il le fit mal
Le mal qu'il fit,
Il le fit bien."

[Libremax]

Eh bien, on pourrait dire qu'elle a ouvert de nombreux hôpitaux, écoles, orphelinats, qu'elle a sans doute constitué une solide résistance culturelle contre le chaos d'invasions multiples, sanglantes et aveugles, qu'elle a inspiré et promu des oeuvres magnifiques. et qu'elle est aujourd'hui un lumineux messager de paix et de concorde dans un monde qui s'écroule.
Mais le bienfait central qu'elle a apporté, même si elle n'est quasiment jamais parvenue à le faire avec humilité, c'est de transmettre l'Evangile à l'Humanité.

[gad]

Merci de votre réponse, Libremax, inutile de vous dire que ce n'est pas grâce à elle que je me ferai catholique

[Jans]

Eh bien on pourrait dire que, dès qu'elle a eu le pouvoir temporel avec elle, elle devint une institution vénérable et vénérée, soutien du trône et des puissants, et obtenant d'eux moult privilèges et richesses — dont elle n'eut jamais assez, se faisant donner une dîme (un dixième) du peu que gagnaient les pauvres, et les prélats menant une vie fastueuse. Sait-on assez que les monastères gardaient les esclaves qu'on leur léguait encore au Xè siècle ?
L'ECR n'a pas vraiment transmis la prédication DE Jésus, mais la doctrine SUR Jésus et ont recréé ce que Jésus ne voulait plus : un culte inutile. Mis à part quelques saints religieux que je vénère comme tout le monde et qui eux ont compris la leçon du Bon samaritain. Les autres passent leur temps à vous demander de l'argent et à vous dire que eux ont vraiment la vérité... Tous ceux que Drewermann a appelés "les fonctionnaires de Dieu" (die Kleriker). O tempora, ô mores !

[gad]

Oui, Jans, mais malgré cela Libremax m'a écrit un jour qu'il ne quitterait l'ECR en aucun cas, il a sans doute suffisamment réfléchi à la question.  Il me dit dans le message précédent que le plus important est qu'elle ait diffusé l'Evangile.  Oui, mais à quel prix, et avec quel absence d'amour, sauf comme tu le dis, de la part de justes vénérables, mais furent-ils justes parce que catholiques, ou étaient-ils justes par "nature"? Des justes, on en trouve peu, mais dans toutes les communautés idéologiques ou religieuses.

[Jans]

Mais je le comprends ! C'est un attachement loyal, digne de respect. Simplement les institutions religieuses ont fait des dégâts chez moi durant ma jeunesse, et j'ai fini par penser que la doctrine de l'ECR était finalement presque en opposition avec la prédication de Jésus, qui est en fait très exigeante. Quelle dérive (selon moi, bien sûr) dans une idôlatrie du culte et des sacrements - qui n'ont jamais existé pour Jésus. Déjà, à l'expression : "le bon chrétien est celui qui va à la messe" le chrétien pratiquant !! j'ai fini par comprendre que (pour moi) quelque chose de fondamental clochait. Et à voir les très bons chrétiens Versaillais dans ma famille m'a vraiment conforté dans cette idée !!
Et puis cette obsession du péché et du salut.. ça dégouline...

[gad]

Tout à fait! Entre autres prédications il y a le commandement, ou du moins l'invitation à aimer son prochain comme soi-même, ce qui est une injonction paradoxale, comme c'est extrêmement difficile, que ça dépend de la vitalité et de l'éducation, on n'y parvient généralement pas, du coup on culpabilise et on se déprécie, du coup on peut encore moins aimer, etc. N'existe-t-il pas une religion chrétienne proche des prédications de Jésus, le protestantisme, par exemple, ou les amish ou celle dont tu es le pape ?

[Jans]

je ne voudrais pas être pape : il n'y a plus de promotion au-delà !
Mon cheminement, en accord avec mes intuitions, si je puis dire, c'est en gros, à peu près le néoplatonisme chrétien : Origène, Clément d'Alexandrie, Denys l'Aréopagite (traduit de façon fabuleuse par Maurice de Gandillac). ICI.
Il est vrai que les protestants ont bcp de mérites ; mais le rejet des saints me gêne, parce que je pense qu'il y a un pont entre les défunts (vivant dans une autre dimension) et nous. Et puis la prédestination !!

[Libremax]

Bonjour, je poste ce sujet par souci d'objectivité,  car en ce moment je suis plutôt remonté contre l'ECR au vu de ce que je connais de ses actes au cours de l'histoire, soutien à la conquête de l'Amérique par les armes, conversions forcées, inquisition, pédophilie couverte par la hiérarchie, couverture du commerce des nourrissons ( Espagne et Irlande), règne sur les  âmes par la peur de l'enfer, culpabilisation des humains par la notion de péché, absurde infaillibilité pontificale et j'en passe.

Alors, quels bienfaits a apporté l'ECR?

Pourquoi ne répond-on pas à la question posée ?
Moi aussi, je peux faire la longue liste des méfaits et des crimes le l'Eglise, c'est facile.

J'ai voulu dire ce que je vois de ses bienfaits, vous ne voulez pas vous plier à l'exercice ?

[Jans]

Je répondrai en remplaçant "Monsieur le Cardinal" par l'ECR dans l'épitaphe anonyme déposée sur le tombeau de Richelieu :

"De feu Monsieur le Cardinal
Je ne dirai rien :
Le bien qu'il fit,
Il le fit mal
Le mal qu'il fit,
Il le fit bien."

[lhirondelle]

Je voudrais tout de même rappeler qu'une Eglise ne se réduit pas à son clergé.
L'ECR, c'est chacun.e de ses fidèles. C'est autant le pape que la mémé qui va brûler un cierge à Ste Rita en récitant son chapelet.


Je comprends très bien qu'on soit remonté contre l'appareillage catholique romain. Mais attention aux abus de langage.

[Jans]

Il va de soi (mais c'est bien de le souligner) que je ne parle que des structures, à la fois créées par des hommes, et induisant des hommes ayant des qualités par ailleurs à avoir un pouvoir et une influence néfastes. Hélas, cela fut le cas en France durant des siècles et est encore le cas dans bien des pays d'Amérique latine.
Je n'oublie pas St Vincent de Paul, le saint curé d'Ars, le père Maximilian Kolbe, mère Teresa, ni St François d'Assise, l'abbé Pierre.
Le remarquable Jean-Paul II, braqué sur sa lutte anticommuniste, a eu de graves indulgences envers des prélats prédateurs sexuels et a laissé la mafia s'infiltrer dans l'Église (dont la banque, hors de toute transparence internationale, blanchissait sciemment les millions moyennant commissions).
Le pape François est sans doute une bénédiction pour l'Église.

[Spin]

Le pape François est sans doute une bénédiction pour l'Église.

Je ne peux décidément pas encaisser un pape qui ose prétendre que le Coran est un "livre de paix".

[Jans]

C'est mieux quand même que Benoît XVI affirmant que les Églises protestantes étaient "des sectes" !! Le pape qui menait le navire à la gaffe...

[Spin]

C'est mieux quand même que Benoît XVI affirmant que les Églises protestantes étaient "des sectes" !!

Rien à voir, parce que "secte" n'a pas toujours ni partout un sens infamant. A la base, c'est une religion minoritaire ou une branche minoritaire séparée d'une religion plus large, ni plus ni moins. Donc les diverses confessions protestantes sont objectivement des sectes dans ce sens, et ça n'a rien d'infamant.

Alors que "livre de paix" pour le Coran, c'est une monstruosité quand on connait son contenu et le contexte dans lequel il a été lancé. C'est une insulte aux dizaines de millions de morts des guerres impulsées par ce "livre de paix".

[Jans]

on voit que tu ne connais pas l'opinion de certains catholiques sur les protestants...

[Spin]

on voit que tu ne connais pas l'opinion de certains catholiques sur les protestants...

Il fut un temps où c'était bien pire. Cela n'autorise personne à dire que le Coran serait un livre de paix.

[Spin]

Doublon.

[lhirondelle]

C'est mieux quand même que Benoît XVI affirmant que les Églises protestantes étaient "des sectes" !! Le pape qui menait le navire à la gaffe...

Tu parles de Dominus Jesus ?
Je ne pense pas qu'il ait employé le mot "secte" mais il a affirmé que nous n'étions pas des Eglises, juste des "communautés ecclésiales" ... ce qui est le summum d'absurdité, puisque "Eglise" signifie assemblée. Si une communauté n'est pas une assemblée, qu'est-ce que c'est ?

[Spin]

C'est mieux quand même que Benoît XVI affirmant que les Églises protestantes étaient "des sectes" !! Le pape qui menait le navire à la gaffe...

Tu parles de Dominus Jesus ?

Pour le coup je viens de voir ce texte, http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_con_cfaith_doc_20000806_dominus-iesus_fr.html

Le mot "protestant" n'y est pas, ni aucun de ses dérivés.

[Libremax]

Tu parles de Dominus Jesus ?
Je ne pense pas qu'il ait employé le mot "secte" mais il a affirmé que nous n'étions pas des Eglises, juste des "communautés ecclésiales" ... ce qui est le summum d'absurdité, puisque "Eglise" signifie assemblée. Si une communauté n'est pas une assemblée, qu'est-ce que c'est ?

Bonjour lhirondelle,
en parcourant le texte, il me semble comprendre qu'il associe la réalité d'une "Église" avec le Corps du Christ manifesté dans le sacrement de l'Eucharistie. On dépasse le seul sens originel d' assemblée. La validité du sacrement, reconnue me semble-t-il avec certaines églises orthodoxes, ou autres (...?) , fait qu'il les reconnaît comme "Églises".
Or, on sait que la communion n'est pas considérée de la même façon entre entre catholiques et protestants.

[lhirondelle]

Pour le coup je viens de voir ce texte, http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_con_cfaith_doc_20000806_dominus-iesus_fr.html

Le mot "protestant" n'y est pas, ni aucun de ses dérivés.

Comme Libremax vient de l'expliquer, selon Benoît sixteen, l'Eglise orthodoxe a le droit de s'appeler "Eglise" mais les autres (dont nous sommes) pas !

[Jans]

Je ne sais plus où j'ai lu le terme "sectes", sur des médias allemands, je pense. Voici l'extrait significatif du texte cité :

Aussi n'est-il pas permis aux fidèles d'imaginer que l'Église du Christ soit simplement un ensemble — divisé certes, mais conservant encore quelque unité — d'Églises et de Communautés ecclésiales ; et ils n'ont pas le droit de tenir que cette Église du Christ ne subsiste plus nulle part aujourd'hui de sorte qu'il faille la tenir seulement pour une fin à rechercher par toutes les Églises en commun ».64 En effet, « les éléments de cette Église déjà donnée existent, unis dans toute leur plénitude, dans l'Église catholique et, sans cette plénitude, dans les autres Communautés

L'argument de Benoît XVI est essentiellement la rupture de la continuité apostolique... ce qui est étrange, quand on sait que les premiers évêques étaient désignés par l'assemblée des chrétiens, pas par un apôtre ou autre évêque.
Enfin, il y a progrès : dans ma jeunesse les dominicains parlaient des "parpaillots" (et des lycées publics comme des foyers d'anarchie et d'athéisme !!)

[lhirondelle]

Il s'agit bien du texte incriminé.
Je me souviens très bien de la réaction d'une consoeur très âgée, nonagénaire ... et pleine de bon sens.
Je la revois allongée sur son lit (elle devait se reposer) jeter ce livre qu'elle tenait à la main et dire, agacée : Ce n'est pas l'Esprit Saint qui a inspiré ça !

Elle avait des origines britanniques et avait vécu la majeure partie de sa vie en Angleterre. Elle m'a expliqué qu'elle connaissait de bonnes personnes, anglicanes et que ce texte les mettait totalement à l'index, les déconsidérait.
A cette époque-là, je n'étais pas encore sur le point de changer de confession.

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