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L'Eglise catholique au bord de l'effondrement ?

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L'Eglise catholique au bord de l'effondrement ?

Message  Roque le Dim 23 Aoû - 14:17

Je suis sous l’influence d’un film que je viens de voir : « M et le troisième secret ». C’est à la fois un documentaire factuel et une tentative d’interprétation à travers le réseau complexes des messages livrés lors des apparitions de la Vierge – notamment à partir de la question du « troisième secret » des apparitions de Fatima (1917. Portugal).

Il est normal que ce film soit inconnu, car il est sorti hors de toute publicité depuis novembre 2014 et est présenté dans une seule salle à Paris depuis lors.

La résistance des ecclésiastiques catholiques à la transmission du « « 3ème secret » de Fatima au Vatican, puis à la publication du texte de ce « 3ème secret » par le Vatican est une des thèses de ce film. Les textes qui sont cités ci-dessous sont mis en rapport avec la crise actuelle qui traverse la Vatican et la Curie de l’Eglise catholique.


Message de la Vierge à Mélanie (1858). Apparitions de la Salette. France (1856)
« Les prêtres, ministres de mon Fils, les prêtres, par leur mauvais vie, par leurs irrévérences et leur impiété à célébrer les Saints Mystères, par l'amour de l'argent, l'amour de l'honneur et des plaisirs, les prêtres sont devenus des cloaques d'impureté. Oui, les prêtes demandent vengeance, et la vengeance est suspendue sur leurs têtes. Malheur aux prêtres et aux personnes consacrées à Dieu, lesquelles, par leurs infidélités et leur mauvaise vie, crucifient de nouveau mon Fils !

Les péchés des personnes consacrées à Dieu crient vers le Ciel et appellent vengeance, et voilà que la vengeance est à leurs portes, car il ne se trouve plus personne pour implorer miséricorde et pardon pour le peuple ; il n'y a plus d'âmes généreuses, il n'y a plus personne digne d'offrir la Victime sans tache à l'Éternel en faveur du monde. Dieu va frapper d'une manière sans exemple. Malheur aux habitants de la terre ! Dieu va épuiser sa colère, et personne ne pourra se soustraire à tant de maux réunis. »
:arrow:   http://apparitionsmariales.org/catho/salette.htm

Troisième message de la Vierge à  (13 Octobre 1973 ; *). Apparition à Atika (Japon).

« Comme Je vous l'ai dit, si les hommes ne se repentent pas et ne s’amendent pas par eux-mêmes, le Père infligera un châtiment terrible à toute l'humanité. Ce sera un châtiment plus grand que le déluge, comme on n'aura jamais vu avant. Un feu tombera du ciel et va faire disparaître une grande partie de l'humanité, les bons comme les mauvais, n'épargnant ni les prêtres ni fidèles. Le survivants se trouveront si désolés qu'ils envieront les morts.

Les seules armes qui vous resteront, seront le Rosaire et le Signe laissé par mon Fils. Chaque jour, récitez les prières du Rosaire. Avec le Rosaire, priez pour le Pape, les évêques et les prêtres. Le travail du diable s'infiltrera même dans l'Église de manière que l'on verra des cardinaux s'opposer à des cardinaux, et des évêques contre d'autres évêques.

Les prêtres qui me vénèrent, seront méprisés et combattus par leurs Confrères. L'Église et les autels seront saccagés. L'Église sera pleine de ceux qui acceptent des compromissions et le démon pressera de nombreux prêtres et des âmes consacrées à quitter le service du Seigneur. Le démon va faire rage en particulier contre les âmes consacrées à Dieu
. La pensée de la perte de tant d'âmes est la cause de ma tristesse. Si les péchés augmentent en nombre et en gravité, il ne sera plus question de pardon pour eux. »
(*) date anniversaire de la dernière apparition et du miracle de Fatima.
:arrow: http://trinite-sainte-et-mariemamere.over-blog.com/article-message-de-notre-dame-de-akita-1973-1981-un-terrible-avertissement-2-70084922.html

C’est un film assez inquiétant si on croit à ces apparitions – La Salette, Fatima, Atika - qui font partie des 13 apparitions mariales reconnues – à ce jour - par l’Eglise catholique.

La seule chose qui me paraisse solide c'est ce qu'en dit Jésus, Lui-même : une garantie assortie d'une attente :

« Et moi, je te le déclare: Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Église, et la Puissance de la mort n'aura pas de force contre elle. » (Mt 16, 18)

«  Et Dieu ne ferait pas justice à ses élus qui crient vers lui jour et nuit ? Et il les fait attendre ! Je vous le déclare : il leur fera justice bien vite. Mais le Fils de l'homme, quand il viendra, trouvera-t-il la foi sur la terre ? »  (Lc 18, 7-8)

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Re: L'Eglise catholique au bord de l'effondrement ?

Message  Idriss le Dim 23 Aoû - 15:13

« Les prêtres, ministres de mon Fils, les prêtres, par leur mauvais vie, par leurs irrévérences et leur impiété à célébrer les Saints Mystères, par l'amour de l'argent, l'amour de l'honneur et des plaisirs, les prêtres sont devenus des cloaques d'impureté. Oui, les prêtes demandent vengeance, et la vengeance est suspendue sur leurs têtes. Malheur aux prêtres et aux personnes consacrées à Dieu, lesquelles, par leurs infidélités et leur mauvaise vie, crucifient de nouveau mon Fils !


« Et moi, je te le déclare: Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Église, et la Puissance de la mort n'aura pas de force contre elle. » (Mt 16, 18)

Qu'est-ce qui menace l'Eglise?
L'ouverture du Pape François en direction des homosexuels, des  divorcés...etc
Est-ce l'IVG ?
Les francs maçons?

Ou est-ce la corruption à l’intérieur de la Curie? La pédophilie...les liens avec la  finance international et le blanchiment de l'argent?



En juin 2014, quand le pape François excommunie solennellement, devant des milliers de personnes rassemblées à Reggio di Calabria, tous ceux qui œuvrent pour la mafia, il s'agit d'une rupture majeure.

Reportage d'Arte que je n'ai pas vu mais dont on m' a parlé:

Le pape et la mafia - ARTE Documentaire 2015

Spoiler:


Chercheur et journaliste, le spécialiste anglais de la mafia John Dickie enquête sur les liens complexes unissant depuis des décennies en Italie les hommes d'Église et les "hommes d'honneur". En juin 2014, quand le pape François excommunie solennellement, devant des milliers de personnes rassemblées à Reggio di Calabria, tous ceux qui œuvrent pour la mafia, il s'agit d'une rupture majeure. Jusque-là, en Italie, entre l'Église catholique et les membres d'organisations criminelles qui ont toujours affiché leur attachement à la foi, le compromis, voire la collaboration, avait majoritairement prévalu. L'excommunication papale n'a pas empêché une procession religieuse villageoise, deux semaines plus tard, qui rendait ostensiblement hommage à un boss de la N'Drangheta, la mafia calabraise…

Terres mafieuses


Retraçant soixante ans de l'histoire méconnue qui lie l'Église et la mafia, entre collusion et résistances, John Dickie explore les terres mafieuses de l'Italie à la rencontre de témoins de tous bords (prêtres, repentis, policiers, spécialistes du Vatican…). Il montre ainsi que, comme au sein de la Démocratie chrétienne, nombre de représentants de l'Église, du haut en bas de la hiérarchie, ont tacitement cédé à la garantie de pouvoir et d'aide financière offerte par les organisations criminelles. Il rappelle quelques-uns des scandales retentissants qui ont émaillé l'histoire récente, dont la faillite de Banco Ambrosiano, en 1982, qui avait éclaboussé la banque du Vatican. Il évoque aussi les attentats à la bombe lancés en 1993 contre des églises de Rome, en réponse à la condamnation publique de la mafia par Jean-Paul II, et tente d'évaluer les possibles conséquences de l'excommunication prononcée par François.  

voir aussi:

Vatican : "Prêtre-ouvrier, anti-Mafia, proche du pape... et menacé de mort"
Spoiler:

Don Luigi Ciotti, prêtre-ouvrier de Turin, est un proche du pape François. C'est aussi un symbole de la lutte contre la Mafia. Et s'il ne se déplace qu'en voiture blindée, c'est qu'il se trouve dans le collimateur de l'organisation criminelle.

Luigi Ciotti ne se déplace que sous escorte et à l'abri des balles dans une voiture blindée. Il n'est pas chef d'État, patron ou juge, mais un simple prêtre-ouvrier qui lutte aussi contre la Mafia depuis près de vingt ans.

"En Italie, corruption et Mafia sont les deux faces d'une même médaille", déclare-t-il dans une réunion d'habitants mobilisés contre l'organisation criminelle, avant de mettre son auditoire en garde : "La première mafia à combattre est celle que chacun porte en lui."
Un contrat de Toto Riina sur la tête du prêtre

Don Ciotti est le dirigeant de Libera, un réseau qui regroupe près d'un millier d'associations d’éducation civique en lutte contre le crime organisé. L'organisme utilise les biens confisqués de la Mafia : les maisons saisies sont transformées en centres d'accueil pour migrants ou personnes handicapées.

Cet ami du pape François se trouve dans le collimateur de l'organisation criminelle, qui a déjà "placé des bombes dans deux églises romaines et tué deux prêtres", explique-t-il. Une condamnation à mort a même été prononcée contre lui par Toto Riina, ancien parrain de Cosa Nostra, actuellement en prison : "Il faut lui faire connaître le même sort qu'à Don Pino Puglisi", ce prêtre assassiné par la Mafia en 1993, aurait-il dit...
http://www.francetvinfo.fr/monde/europe/video-vatican-pretre-ouvrier-anti-mafia-proche-du-pape-et-menace-de-mort_819455.html
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Re: L'Eglise catholique au bord de l'effondrement ?

Message  Roque le Dim 23 Aoû - 15:44

Idriss a écrit:Qu'est-ce qui menace l'Eglise?
L'ouverture du Pape François en direction des homosexuels, des  divorcés...etc
Est-ce l'IVG ?
Les francs maçons?

Ou est-ce la corruption à l’intérieur de la Curie? La pédophilie...les liens avec la  finance international et le blanchiment de l'argent?

En juin 2014, quand le pape François excommunie solennellement, devant des milliers de personnes rassemblées à Reggio di Calabria, tous ceux qui œuvrent pour la mafia, il s'agit d'une rupture majeure.

Reportage d'Arte que je n'ai pas vu mais dont on m' a parlé:
C'est là qu'on a deux thèses :

- La thèse genre Arte (je l'ai vu) qui est une documentaire totalement " unilatéral " c'est à dire "à charge " comme les athées et francs maçons peuvent les aimer avec une thèse : l'Eglise catholique, pourrie jusqu'à l'os, va se casser la gueule à courte échéance  :D  Avec cette thèse la menace est vue à hauteur d'homme.

- La thèse plus apocalyptique, c'est à dire de révélation du sens caché (!) - cohérente avec les apparitions et avec le langage même de Jésus : " la Puissance de la mort ". La menace est vue de plus loin, plus globalement et d'une façon plus impartiale (avec ses multiples acteurs et complices) : du point de vue de Dieu :
« Et moi, je te le déclare: Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Église, et la Puissance de la mort n'aura pas de force contre elle. » (Mt 16, 18)

(!) Sens caché révélé par Dieu, c'est pas de l'ésotérisme !  :D

C'est à la fois beaucoup plus sournois, plus multiforme (ennemis multiples et combinés internes et externes à l'Eglise) et plus profond, c'est à dire clairement lié à question décisive du salut ou de la damnation. Les ennemis les plus dangereux de l'Eglise sont ceux qui sont déjà " dans " la hiérarchie de l'Eglise et aussi parmi certains " fidèles " de droite comme de gauche. Mais si c'est dans le plan de Dieu, l'Eglise devra passer à travers cette phase d'incertitude et de discernement. Selon moi, les signes de cette crise sont apparus depuis une quarantaine d'années en France (désertion massive des clercs, puis des fidèles), et plus récemment au niveau du Vatican et de la Curie (depuis Jean Paul 1er : 1978). Moi, je ne me suis aperçu de rien car j'étais en Afrique à l'époque jusqu'à 2006. Je m'en aperçois seulement rétrospectivement.

Logiquement, les voies de solution dépassent la seule formulation d'une " réforme ", l'enjeu est une véritable conversion spirituelle de masse en commençant par les catholiques, eux-mêmes ... plus difficile à opérer. La grâce de Dieu est littéralement ici la seule " solution ". La Vierge indique les moyens de cette solution : la prière et porter sa Croix à la suite du Fils :
Les seules armes qui vous resteront, seront le Rosaire et le Signe laissé par mon Fils.

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Re: L'Eglise catholique au bord de l'effondrement ?

Message  -Ren- le Jeu 2 Fév - 6:38

Je fais remonter ce sujet pour poster cette synthèse des derniers troubles en date avec le Vatican :
Henri Tincq a écrit:La démission, forcée par le pape, du grand-maître de l’Ordre de Malte a déclenché une tempête au Vatican. Ce n’est pas qu’un fait anecdotique. Elle révèle toutes les oppositions auxquelles le pape jésuite et latino-américain doit se heurter dans sa volonté de réformes de l’Eglise.

Le pape a gagné une bataille, mais il n’a pas gagné la guerre… Ce «cliché» ressurgit au Vatican depuis la démission contrainte, le 25 janvier, de Matthew Festing, le grand-maître du très ancien et prestigieux Ordre de Malte, l’un des piliers de l’assistance humanitaire et caritative dans le monde, possédant des centaines d’hôpitaux et de dispensaires. L’Ordre de Malte a été fondé en 1048 dans la ville de Jérusalem (...) Il ne dispose d’aucun privilège territorial, mais bénéficie d’un statut d’observateur à l’ONU et entretient des relations diplomatiques avec plus d’une centaine de pays (...)

Le conflit qui vient d’éclater entre le Vatican et cet Ordre souverain (mais totalement dévoué au pape) est tout sauf anecdotique. Depuis l’élection du pape François en 2013, c’est même le premier épisode sérieux d’un affrontement qui ne cesse de prendre de l'ampleur dans l’Eglise catholique, entre un camp progressiste soutenant les réformes de ce pape –sa dénonciation des économies ultralibérales, sa lutte pour la protection de l’environnement, ses initiatives en faveur des réfugiés–, et des bastions conservateurs qui n’hésitent plus à s’en prendre à lui et à l’accuser de préparer la destruction de l’Eglise.

Spoiler:
Le sourire bienveillant de cet homme de 80 ans, son style de vie austère, ses formules à l’emporte-pièce tracent parfois le portrait d’un pape candide et naïf. C’est faux. En forçant à la démission le grand-maître de l’Ordre de Malte, il vient de démontrer une autorité et des qualités de gouvernement inspirées de sa formation de jésuite : écoute, «discernement», puis décision, fut-elle ferme et brutale. A la différence de son prédécesseur Benoît XVI (2005-2013), qui était d’abord un théologien et un universitaire, ce pape argentin est un vrai «pasteur», longtemps archevêque de Buenos Aires au contact des foules, et un vrai chef de gouvernement.

Dans un premier temps, le scénario de cette crise hors normes met face à face, loin de toute charité chrétienne, les deux dirigeants de l’Ordre de Malte, son «grand-maître» britannique, Matthew Festing, et son «grand-chancelier» allemand, Albrecht von Boeselager. Ce dernier est accusé par son supérieur de faits remontant à… 2005. Il aurait autorisé la distribution, par le biais de l’une de ses antennes caritatives, de préservatifs dans des camps humanitaires de Birmanie. Un coup grave à la discipline de l’Eglise! Le grand-maître exige le départ d’un grand-chancelier traité de «catholique libéral, infidèle aux enseignements de l’Église».    

Mais Albrecht von Boeselager refuse de s’incliner. Il se défend comme un beau diable, fait valoir qu’il a mis un terme à cette distribution de préservatifs dès qu’elle fut portée à sa connaissance. Il a même l’audace, dans un ordre aussi chevaleresque, d’aller se plaindre auprès du pape en personne pour contester son éviction. Troublé et conscient des privilèges et du statut de l’Ordre de Malte, François avance à petits pas et annonce le 21 décembre l’ouverture d’une enquête. Mais le grand-maître refuse cette ingérence dans les affaires internes de sa vénérable institution et rejette catégoriquement ce projet d’enquête vaticane. Il choisit la fidélité à l’histoire et la souveraineté de son Ordre plutôt que l’obéissance filiale qu’il doit au pape!

C’est là qu’intervient (...) le cardinal américain Raymond Burke (...) chef de dicastère (ministre) dans la Curie de Benoît XVI. Après l’élection du pape François, il devient l’une des voix d’opposition les plus bruyantes et il est normalement congédié au premier remaniement. Le cardinal Burke est «placardisé» au poste ronflant, mais sans importance, de représentant du pape auprès de… l’Ordre de Malte ! (...)

Le cardinal Burke devient l’animateur d’une minorité de cardinaux qui combattent publiquement –ce qui est rare dans ce saint lieu– les réformes du pape François, notamment celles qui portent sur l’avenir du couple et de la famille : l'«exhortation» Amoris laetitia que le pape a publié en avril 2016, après deux ans de concertation en «synode», assouplit la discipline de l’Eglise qui interdit aux personnes divorcées et remariées de pouvoir communier et accéder aux sacrements. Un texte qui soulève la révolte chez les conservateurs. Avec trois autres cardinaux, Raymond Burke demande au pape de revenir sur sa décision, d’éclaircir plusieurs points au risque d’amoindrir la portée magistérielle du document. Mais un pape ne se déjuge jamais, même sous la pression de cardinaux.

Dans le conflit survenu en décembre entre le grand-maître de l’Ordre de Malte et son grand-chancelier, ce cardinal américain très frondeur est aux premières loges et prend le parti du grand-maître Matthew Festing (...) Mais, comme souvent, une affaire peut en cacher une autre. Une autre réforme du pape François donne un tour plus politique et son vrai sens à la crise au sommet de l’Ordre de Malte : c’est la réforme des finances de l’Eglise –notamment de l’Institut pour les œuvres de la religion (IOR), appelée «banque du Vatican» (...)

Le pape Benoît XVI, le premier, avait tenté de mettre fin à ces pratiques douteuses mais, au fur et à mesure qu’avançait son travail d’épuration, les obstacles se sont multipliés sur sa route. La fameuse affaire des «Vatileaks» –fuites de documents depuis le bureau même du pape– avait démarré dès les premières mesures prises par le pape allemand visant au «nettoyage» des finances.

Poursuivant la même politique, le pape François subit les mêmes pressions. Des règlements de comptes éclaboussent l’Eglise, jusqu’à la tête de l’Ordre de Malte. Dix jours avant la mise à l’écart par sa hiérarchie du grand-chancelier de l’Ordre, Albrecht von Boeselager, son propre frère, Georg, avait été nommé par le pape à la tête du conseil de surveillance de la «banque du Vatican» pour mettre fin aux fonctions de dirigeants voulant créer un fonds d’investissement suspect au Luxembourg (...)

Spoiler:
Mais plus que les «mafias» diverses qui sévissent jusqu’au Vatican, c’est le système financier international qui inquiète ce pape. Ses attaques répétées depuis quatre ans contre les méfaits du système capitaliste, contre le «Dieu-argent» qui «corrompt», contre l’économie ultralibérale «qui tue» lui valent une fronde permanente des conservateurs américains, catholiques ou pas. Dans l’Amérique de Donald Trump, un discours qui met en pièce le dogme de la libre entreprise passe mal. Le pape latino-américain y est décrit comme un «marxiste». Son encyclique Laudato si de mai 2015, un superbe plaidoyer en faveur de l’environnement –une première dans l’histoire de l’Eglise– se heurte aux fiefs climato-sceptiques et aux géants du pétrole.

C’est bien des États-Unis que surgit l’essentiel des critiques contre le pape argentin. L’affaire des préservatifs distribués par l’Ordre de Malte dans un dispensaire en Birmanie a été largement reprise par des officines conservatrices qui dénoncent l’attitude, jugée trop tolérante, de François pour les homosexuels, en font l’ennemi de la puissance économique américaine et de la valeur la plus sacrée, celle de la famille. Le fameux site Breitbart, fondé par Stephen Bannon, nouveau conseiller stratégique de Donald Trump, fait partie de ces cercles qui ne cachent pas leur hostilité au pape. Le New York Times vient de révéler les pressions pour que le site Breitbart –que Bannon a dirigé– rédige des informations sur le Vatican favorables aux opposants, notamment ce fameux cardinal Raymond Burke présenté comme «un ami personnel de M. Bannon» (...)

Grâce aux nominations venues de Rome, le pape François procède au renouvellement d’une hiérarchie épiscopale américaine proche des milieux conservateurs. Son homme de confiance sur place est l’archevêque de Chicago, Blase Cupich, qu’il a créé cardinal, mais reste assez isolé (...)
http://www.slate.fr/story/135881/pape-ordre-de-malte


Dernière édition par -Ren- le Jeu 2 Fév - 20:06, édité 2 fois (Raison : mise sous spoiler)

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Re: L'Eglise catholique au bord de l'effondrement ?

Message  Idriss le Jeu 2 Fév - 19:15

Du coup en tant que modérateur j'ai du tout lire! -Ren- attention au texte un peu long ! ^^  (  La charité chrétienne doit être de rigueur dans cette section!)
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Re: L'Eglise catholique au bord de l'effondrement ?

Message  -Ren- le Jeu 2 Fév - 20:07

Idriss a écrit:attention au texte un peu long ! ^^  (  La charité chrétienne doit être de rigueur dans cette section!)
Tu as raison, désolé !
Je viens d'éditer pour simplifier la lecture :oops:

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Re: L'Eglise catholique au bord de l'effondrement ?

Message  -Ren- le Jeu 9 Fév - 7:01


Des dizaines d'affiches mettant en cause l'action du pape François ont été placardées dans les rues de Rome. « Tu as placé sous tutelle des congrégations, renvoyé des prêtres, décapité l’Ordre de Malte et les Franciscains de l’Immaculée, ignoré les cardinaux… Mais où est donc ta miséricorde ? » (...)

Anonymes, ces affiches ont été placardées par dizaines, dans la nuit de vendredi à samedi, dans les rues du centre-ville. Du jamais vu depuis la fin des États pontificaux. « Où est ta miséricorde ? » : les auteurs du pamphlet interpellent le pape en dialecte romain populaire, dans le style des « Pasquinades », ces placards que les Romains accrochaient jadis au socle de la statue de Pasquin, près du Panthéon (...)

Des ténors de l’Église italienne ont bien tenté de rejeter la faute sur l’extrême-droite romaine, xénophobe et anti-immigration. Une thèse qui ne convainc pas, car le pamphlet fait clairement référence à des dossiers peu connus du grand public (...) Dès le départ, c’est plus particulièrement le clan des « conservateurs » qui est montré du doigt, ces cardinaux, théologiens, membres du clergé ou simples fidèles qui critiquent ouvertement la ligne, les mesures et les options pastorales de ce pontificat : en matière de mariage, d’abord – on pense, bien sûr, aux fameux « Dubia », exprimés par quatre cardinaux sur certains points de son exhortation apostolique Amoris Lætitia – mais pas seulement : sa volonté de dialogue avec l’islam, ses interventions en faveur de l’accueil des migrants, la main tendue aux héritiers de la Réforme, la médiatisation à outrance de la personne du pape, et même sa décision de déserter les appartements pontificaux, sont loin de faire l’unanimité (...)

Même au niveau des employés du Vatican, le malaise et le ressentiment sont palpables. Dans les couloirs et les bureaux, le climat devient lourd. Sans parler de cette prétendue « liste noire » dont beaucoup parlent mais que personne ne semble avoir vue, dans laquelle seraient fichés tous ceux qui ne sont pas d’accord avec le pontife (...)

Encensé par les uns, dénigré par les autres, ce pape divise et accentue les retranchements. Ces derniers temps, une galaxie de sites et de blogs l’attaquent avec une brutalité surprenante. On l’accuse notamment de mener l’Église à sa perte en déstabilisant l’institution et en désacralisant sa fonction. On l’accuse surtout de cacher sous son apparente bonhomie un tempérament autoritaire, voire tyrannique, comme le prouveraient ses décisions sans appel et ses nominations contestables. On l’accuse encore de démagogie et de populisme (...)
http://www.lavie.fr/actualite/billets/pourquoi-il-ne-faut-pas-minimiser-l-affaire-des-affiches-contre-le-pape-07-02-2017-79787_288.php

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Re: L'Eglise catholique au bord de l'effondrement ?

Message  indian le Jeu 9 Fév - 19:10

ca semble choquer les fondamentalistes de ne pas être orthodoxe, doctrinaire, dogmatique...

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Re: L'Eglise catholique au bord de l'effondrement ?

Message  lhirondelle le Sam 18 Fév - 11:30

Roque a écrit:C’est un film assez inquiétant si on croit à ces apparitions – La Salette, Fatima, Atika - qui font partie des 13 apparitions mariales reconnues – à ce jour - par l’Eglise catholique.
Mouais :roll:
Reconnues, ça veut dire : vous avez la permission d'y croire.
La permission, pas l'obligation.
Les révélées privées ne sont pas objets de foi.
Les saints qui avaient ce genre de révélation s'en méfiaient eux-mêmes, c'est pour dire. Thérèse d'Avila et surtout Jean de la Croix ont toujours préféré se fier à leur supérieur, confesseur, etc. qu'à leurs visions et révélations.
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Re: L'Eglise catholique au bord de l'effondrement ?

Message  -Ren- le Sam 25 Fév - 10:12

La police financière italienne a annoncé avoir saisi, mardi, 2,5 millions de biens (...) d'un banquier soupçonné d'avoir instrumentalisé un organisme du Vatican pour des opérations de blanchiment d'argent entre 2000 et 2011 (...) actuellement sous enquête pour "manipulation du marché et obstacle au fonctionnement du gendarme de la bourse italienne" (...) Le pape Benoît XVI puis son successeur François ont en effet durci les mesures de lutte contre le blanchiment au Vatican. Le procureur du tribunal de la Cité de l’État du Vatican a ouvert en février 2015 une enquête relative à des opérations d'achat et de vente de titres et des transactions remontant à Gianpietro Nattino (...)
http://www.lessentiel.lu/fr/economie/story/Un-banquier-aurait-blanchi-de-l-argent-via-le-Vatican-23430778

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Re: L'Eglise catholique au bord de l'effondrement ?

Message  Idriss le Sam 25 Fév - 16:01

Le pape Benoît XVI puis son successeur François ont en effet durci les mesures de lutte contre le blanchiment au Vatican. Le procureur du tribunal de la Cité de l’État du Vatican a ouvert en février 2015 une enquête relative à des opérations d'achat et de vente de titres et des transactions remontant à Gianpietro Nattino (...)


Les luttes internes ne sont pas que doctrinales !?? D'un coté il y a des tensions entre une église éthique et une église dogmatique ...Il y a aussi des tensions au sujet d'une certaine corruption interne.
Ces deux type de tensions sont-elle indépendantes ou sont-elle liées? (j'ai du mal à formuler la question , je peux reformuler si je ne me suis pas fait comprendre! )
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Re: L'Eglise catholique au bord de l'effondrement ?

Message  Idriss le Sam 25 Fév - 16:30

Amoris laetitia que le pape a publié en avril 2016, après deux ans de concertation en «synode», assouplit la discipline de l’Eglise qui interdit aux personnes divorcées et remariées de pouvoir communier et accéder aux sacrements

Cette histoire de sacrement refusé aux divorcé me dépasse , mais ce justifie d'un point de vu doctrinal, je veux bien l'entendre...surtout que cela concerne les catholiques et que je n'ai pas mon mot à dire.

J'ai eu cependant une discussion assez "étrange " avec mon fils  ( 18 ans) qui m' a raconté une anecdote que je ne connaissait pas ...Je n'ai pas réussi à l'endoctriné et il est agnostique .
Il a fait deux ou trois années dans le privé ( 6éme et 5 éme...Hors il y avait du catéchisme et lors d'une de ses séances il y a eu une "communion eucharistique"  : les élèves en file indienne tendait la main pour recevoir l'hostie , les non chrétiens devaient garder les bras croisé sur eux..Mon fils n' a donc pas eu droit à l’hostie mais à une bénédiction avec de l'eau bénite...Il a considéré cela comme un baptême ..Et du coup la fois suivante il a pris l'hostie pour assouvir sa curiosité ...
Il en a gardé le souvenir d'un grand n'importe quoi et cela a contribué sans doute à son scepticisme vis à vis des religions. Nous sommes nombreux à avoir vécu ce genre de situation, j'ai fait du cathé et ma première communion , ma femme aussi ..
Comment accorder une si grande importance à cette eucharistie , se crisper sur les divorcés par exemple et dans le même temps distribuer les hosties comme des bonbons dans un cadre à la sacralité très superficielle ?
C'est ce double mouvement contradictoire qui selon moi joue contre L’Église:  d'un coté un formalisme  et de l'autre une  sacralité déficiente. Personnellement j'ai plus appris sur le catholicisme de l'extérieur depuis mon intériorité de musulmans dans mes rencontres et mes lectures , que de l’intérieur dans le vécu de mon enfance...
Bon je me suis éloigné du sujet et en tant que modérateur je devrait peut-être  avoir à me modéré...Mais tous de même il me semble que cela à voir avec le sujet évoqué ici!
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Re: L'Eglise catholique au bord de l'effondrement ?

Message  Idriss le Sam 25 Fév - 22:32

Le pape François dénonce "la double vie" de certains catholiques


Jeudi, le pape François a dénoncé les agissements de certains membres de son Eglise qui, selon lui, "trempent dans des affaires sales" et ne se comporteraient pas en bons chrétiens.

Il est contre ceux qui mènent "une double vie". Le pape François l'a clamé, jeudi matin, lors d'un sermon prononcé à Rome, relate le quotidien britannique The Guardian. Lors de cette allocution, le souverain pontife a visé les membres de sa propre Eglise, dont certains ne se comporteraient pas en bons chrétiens, selon lui. Il ne mentionne pourtant qu'à demi-mot ce qu'il leur reproche.  

"Il y a ceux qui disent: 'Je suis très catholique, je vais tout le temps à l'église, j'appartiens à telle ou telle association'", mais qui, d'après lui, devraient plutôt reconnaître: "Ma vie n'est pas chrétienne, je ne paye pas correctement mes employés, j'exploite les gens, je trempe dans des affaires sales, je blanchis de l'argent..."
"C'est scandaleux de dire une chose, mais d'en faire une autre"


"Il y a plein de catholiques qui sont comme eux et ils font scandale", estime le pape François, qui ajoute: "C'est scandaleux de dire une chose, mais d'en faire une autre. J'appelle ça une double vie". "Combien de fois avons-nous entendu des gens dire 'si cette personne est catholique, alors elle devrait plutôt être athée?", s'est-il aussi interrogé.  

Comme le relate The Guardian, deux mois après avoir été élu, le souverain pontife avait clamé que les chrétiens devaient percevoir les athées comme de bonnes personnes, lorsqu'elles faisaient le bien autour d'elles.
http://www.lexpress.fr/actualite/societe/pour-le-pape-francois-mieux-vaut-etre-athee-qu-un-catholique-qui-fait-scandale_1882712.html

Ça décoiffe!
Croyants croyantes Catholiques et aude-là si vous pensez que la justice des hommes doit être à l'image de la justice de Dieu  serrez les rangs derrière François!


Dernière édition par Idriss le Dim 26 Fév - 13:21, édité 1 fois
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Re: L'Eglise catholique au bord de l'effondrement ?

Message  indian le Dim 26 Fév - 2:35

je dis le plus humblement du monde.... enfin un pape de bonne foi.

Peut être a t'il même lu les remontrances de Bahaullah? qui sait?

Ht,
David

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Re: L'Eglise catholique au bord de l'effondrement ?

Message  Pikou le Dim 26 Fév - 22:15

Idriss a écrit: Nous sommes nombreux à avoir vécu ce genre de situation, j'ai fait du cathé et ma première communion , ma femme aussi ..
Salut en Jésus-Christ !
Bonjour Idriss, quoi, j'apprends que tu es baptisé ??

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Re: L'Eglise catholique au bord de l'effondrement ?

Message  lhirondelle le Mer 1 Mar - 12:34

Il a fait deux ou trois années dans le privé ( 6éme et 5 éme...Hors il y avait du catéchisme et lors d'une de ses séances il y a eu une "communion eucharistique"  : les élèves en file indienne tendait la main pour recevoir l'hostie , les non chrétiens devaient garder les bras croisé sur eux..Mon fils n' a donc pas eu droit à l’hostie mais à une bénédiction avec de l'eau bénite...Il a considéré cela comme un baptême ..Et du coup la fois suivante il a pris l'hostie pour assouvir sa curiosité ...
Il en a gardé le souvenir d'un grand n'importe quoi et cela a contribué sans doute à son scepticisme vis à vis des religions. Nous sommes nombreux à avoir vécu ce genre de situation, j'ai fait du cathé et ma première communion , ma femme aussi ..
Comment accorder une si grande importance à cette eucharistie , se crisper sur les divorcés par exemple et dans le même temps distribuer les hosties comme des bonbons dans un cadre à la sacralité très superficielle ?
That's the question ! ;)
Ton fils n'est pas le premier à qui ça arrive (au fait, pourquoi l'a-t-on aspergé d'eau bénite ? :suspect: )
Des enfants non baptisés qui, dans le cadre d'un mouvement de jeunesse assistent à une messe et se mettent dans la file pour faire comme les autres et recevoir un "bonbon fade" juste pour goûter à quoi ça ressemble.
Dans les pays scandinaves à majorité luthérienne, les non-catholiques qui assistent à une messe catholiques se mettent dans la file, croisent les mains sur la poitrine et reçoivent une bénédiction, mais sans aspersion. Ce qui me paraît plus logique.

Il y a un siècle, communier était un acte solennel et exceptionnel. Il fallait d'abord se confesser et recevoir la permission du confesseur pour le faire. Il fallait être à jeun depuis minuit, on s'endimanchait, il fallait s'agenouiller "à la sainte table", ne regarder ni à gauche ni à droite, ouvrir la bouche pendant que l'enfant de choeur tendait une petite pelle dorée toute plate en dessous de votre menton pour recueillir d'éventuelles miettes d'hostie ou prévenir sa chute intempestive.
L'hostie toute fine était posée sur la langue. Interdiction de mâcher ou de mordre.On n'allait même jusqu'à raconter aux enfants que s'ils le faisaient, l'hostie saignerait. :grt:
Si l'hostie se collait au palais, interdiction d'aller l'y chercher avec la langue. Il fallait attendre qu'elle fonde.

Puis s'est profilé un mouvement prônant la communion fréquente. Attention : fréquente ! pas quotidienne. Faudrait pas que ça devienne trop habituel. La communion fréquente n'était le fait que des religieux ou de laïcs hyper-pieux.

Je suis née avec le concile et j'ai été le témoin innocent des changements. Le nouveau rituel de la messe venait juste d'être approuvé lorsque j'ai fréquenté l'église. Mais tous les adultes qui m'entouraient avaient connu l'ancien. On leur avait inculqué comment se tenir à l'église, le respect et le goût du sacré.

Avec le concile, on a introduit la communion sur la main, mais pas n'importe comment non plus. Il a fallu éduquer toute une génération aux "nouvelles manières", mais une génération à qui on avait inculqué un certain sens du sacré, je me répète. Maman qui ne pratiquait plus, est retournée à l'église quand j'ai fait ma communion, pour montrer le bon exemple.

Et puis dix ans plus tard, est venu une nouvelle génération, celle qui était à cheval sur les deux  modes , celle qui était enfant ou jeune adolescent lors des changement, la génération mai 68. Cette génération qui n'a pas voulu imposer à ses enfants ce qu'on lui avait imposé en matière de religion. La transmission des rites, des prières et même de la foi n'était plus à l'ordre du jour dans la plupart des foyers qui s'affichaient pourtant catholiques, plus par tradition que par conviction.

Les enfants des années 80 ne recevaient plus à la maison une certaine culture religieuse et ça a été de pis en pis, même chez des gens qui fréquentaient l'église pour les rites de passage : baptême, communion, confirmation, mariage, enterrement. Ce que ces jeunes parents avaient reçu comme culture religieuse avant de prendre leur distance , ils n'ont pas cru bon de le transmettre à leurs enfants.

Naturellement, je parle de mon milieu géographique et culturel. Il y a des régions géographiques Outre-Quiévrain (et sans doute ailleurs) où ça n'a pas été le cas, où on a connu un retour aux bonnes vieilles recettes  d'autrefois qui "avaient fait leur preuve" avec des tendances conservatrices voire traditionalistes, parce que tout fout le camp, ma bonne dame.

Tu comprends bien que pour le gosse qu'on dépose devant l'église pour qu'il aille à la messe parce qu'il faut bien pour faire sa communion, où on fera une fête digne d'un mariage, et qu'on va rechercher quand la messe est finie, pour ce gosse-là, la communion qu'est-ce que ça peut encore bien vouloir dire ? Une distribution de rondelles de pain non levé ? Avec des prières barbantes débitées par le club des seniors du coin ? Il y a des endroits où ça ne relève pas de la caricature.

Eh oui, l'Eglise catholique se braque sur la communion des divorcés remariés, mais dans les faits, il y a des curés qui passent outre, parce qu'ils ne se sentent pas le droit de juger leur prochain, ou des divorcés remariés qui vont communier ailleurs, où le curé ne les connaît pas.
Il y en a qui donne la communion à des couples non mariés.
Tout cette focalisation parce que le statut de divorcés-remariés est publique.  
Mais tous ceux qui font la même chose ou pire encore et que cela ne se sait pas ... là on n'entend pas de rappel, ni de mise au point !
Oui, bien sûr, théoriquement le conjoint adultère ou le parent incestueux est en état de péché mortel et n'a pas le droit de communier. Seulement, lui, son statut n'est pas officialisé par un acte civil. Donc Rome ne va pas faire rappel pour ces cas-là !  :/

Edit : à propos de communion, je viens de tomber sur ceci.
J'ai attrapé un fou-rire en lisant la liste des comportements inconvenants.
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Re: L'Eglise catholique au bord de l'effondrement ?

Message  Pikou le Sam 4 Mar - 9:28

Bon, en attendant, l'Église catholique a *toujours* été au bord de l'effondrement... l'image d'un passé fastueux n'est qu'une illusion ; la réalité a plutôt été un manque continu de prêtres, les persécutions de la part du monde politique et des idéologies à la mode,  le refroidissement de la foi des fidèles ("oui, d'accord, le petit Jésus c'est entendu, mais maintenant on commence à bien connaître l'histoire...").

Donc on pourrait dire qu'aujourd'hui, tout va bien ! on est dans la bonne moyenne.

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Re: L'Eglise catholique au bord de l'effondrement ?

Message  -Ren- le Sam 4 Mar - 10:51

Pikou a écrit:Bon, en attendant, l'Église catholique a *toujours* été au bord de l'effondrement... l'image d'un passé fastueux n'est qu'une illusion
J'ai tendance moi aussi à voir les choses ainsi ;)

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Re: L'Eglise catholique au bord de l'effondrement ?

Message  Starheater le Ven 7 Avr - 16:40

Une question facile à répondre. Qu'est-ce qui fait qu'une idée persiste et se tient? Son contenu en Vérité. Avant la Vérité était disponible qu'à un petit groupe, mais maintenant avec l'arriver du Net tout à changer. Les gens sont plus informé, par ce fait, plus réveillez, alors ce qui manque de Vérités est voué à disparaître, c'est ce qui arrive en générale avec les religions.


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Re: L'Eglise catholique au bord de l'effondrement ?

Message  Roque le Ven 7 Avr - 18:36

Starheater a écrit:maintenant avec l'arriver du Net tout à changer.

Tu es sérieux ? Adepte du messianisme numérique ? :pff:

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Re: L'Eglise catholique au bord de l'effondrement ?

Message  Starheater le Sam 8 Avr - 6:19

lhirondelle a écrit:
Il a fait deux ou trois années dans le privé ( 6éme et 5 éme...Hors il y avait du catéchisme et lors d'une de ses séances il y a eu une "communion eucharistique"  : les élèves en file indienne tendait la main pour recevoir l'hostie , les non chrétiens devaient garder les bras croisé sur eux..Mon fils n' a donc pas eu droit à l’hostie mais à une bénédiction avec de l'eau bénite...Il a considéré cela comme un baptême ..Et du coup la fois suivante il a pris l'hostie pour assouvir sa curiosité ...
Il en a gardé le souvenir d'un grand n'importe quoi et cela a contribué sans doute à son scepticisme vis à vis des religions. Nous sommes nombreux à avoir vécu ce genre de situation, j'ai fait du cathé et ma première communion , ma femme aussi ..
Comment accorder une si grande importance à cette eucharistie , se crisper sur les divorcés par exemple et dans le même temps distribuer les hosties comme des bonbons dans un cadre à la sacralité très superficielle ?
That's the question ! ;)
Ton fils n'est pas le premier à qui ça arrive (au fait, pourquoi l'a-t-on aspergé d'eau bénite ? :suspect: )
Des enfants non baptisés qui, dans le cadre d'un mouvement de jeunesse assistent à une messe et se mettent dans la file pour faire comme les autres et recevoir un "bonbon fade" juste pour goûter à quoi ça ressemble.
Dans les pays scandinaves à majorité luthérienne, les non-catholiques qui assistent à une messe catholiques se mettent dans la file, croisent les mains sur la poitrine et reçoivent une bénédiction, mais sans aspersion. Ce qui me paraît plus logique.

Il y a un siècle, communier était un acte solennel et exceptionnel. Il fallait d'abord se confesser et recevoir la permission du confesseur pour le faire. Il fallait être à jeun depuis minuit, on s'endimanchait, il fallait s'agenouiller "à la sainte table", ne regarder ni à gauche ni à droite, ouvrir la bouche pendant que l'enfant de choeur tendait une petite pelle dorée toute plate en dessous de votre menton pour recueillir d'éventuelles miettes d'hostie ou prévenir sa chute intempestive.
L'hostie toute fine était posée sur la langue. Interdiction de mâcher ou de mordre.On n'allait même jusqu'à raconter aux enfants que s'ils le faisaient, l'hostie saignerait. :grt:
Si l'hostie se collait au palais, interdiction d'aller l'y chercher avec la langue. Il fallait attendre qu'elle fonde.

Puis s'est profilé un mouvement prônant la communion fréquente. Attention : fréquente ! pas quotidienne. Faudrait pas que ça devienne trop habituel. La communion fréquente n'était le fait que des religieux ou de laïcs hyper-pieux.

Je suis née avec le concile et j'ai été le témoin innocent des changements. Le nouveau rituel de la messe venait juste d'être approuvé lorsque j'ai fréquenté l'église. Mais tous les adultes qui m'entouraient avaient connu l'ancien. On leur avait inculqué comment se tenir à l'église, le respect et le goût du sacré.

Avec le concile, on a introduit la communion sur la main, mais pas n'importe comment non plus. Il a fallu éduquer toute une génération aux "nouvelles manières", mais une génération à qui on avait inculqué un certain sens du sacré, je me répète. Maman qui ne pratiquait plus, est retournée à l'église quand j'ai fait ma communion, pour montrer le bon exemple.

Et puis dix ans plus tard, est venu une nouvelle génération, celle qui était à cheval sur les deux  modes , celle qui était enfant ou jeune adolescent lors des changement, la génération mai 68. Cette génération qui n'a pas voulu imposer à ses enfants ce qu'on lui avait imposé en matière de religion. La transmission des rites, des prières et même de la foi n'était plus à l'ordre du jour dans la plupart des foyers qui s'affichaient pourtant catholiques, plus par tradition que par conviction.

Les enfants des années 80 ne recevaient plus à la maison une certaine culture religieuse et ça a été de pis en pis, même chez des gens qui fréquentaient l'église pour les rites de passage : baptême, communion, confirmation, mariage, enterrement. Ce que ces jeunes parents avaient reçu comme culture religieuse avant de prendre leur distance , ils n'ont pas cru bon de le transmettre à leurs enfants.

Naturellement, je parle de mon milieu géographique et culturel. Il y a des régions géographiques Outre-Quiévrain (et sans doute ailleurs) où ça n'a pas été le cas, où on a connu un retour aux bonnes vieilles recettes  d'autrefois qui "avaient fait leur preuve" avec des tendances conservatrices voire traditionalistes, parce que tout fout le camp, ma bonne dame.

Tu comprends bien que pour le gosse qu'on dépose devant l'église pour qu'il aille à la messe parce qu'il faut bien pour faire sa communion, où on fera une fête digne d'un mariage, et qu'on va rechercher quand la messe est finie, pour ce gosse-là, la communion qu'est-ce que ça peut encore bien vouloir dire ? Une distribution de rondelles de pain non levé ? Avec des prières barbantes débitées par le club des seniors du coin ? Il y a des endroits où ça ne relève pas de la caricature.

Eh oui, l'Eglise catholique se braque sur la communion des divorcés remariés, mais dans les faits, il y a des curés qui passent outre, parce qu'ils ne se sentent pas le droit de juger leur prochain, ou des divorcés remariés qui vont communier ailleurs, où le curé ne les connaît pas.
Il y en a qui donne la communion à des couples non mariés.
Tout cette focalisation parce que le statut de divorcés-remariés est publique.  
Mais tous ceux qui font la même chose ou pire encore et que cela ne se sait pas ... là on n'entend pas de rappel, ni de mise au point !
Oui, bien sûr, théoriquement le conjoint adultère ou le parent incestueux est en état de péché mortel et n'a pas le droit de communier. Seulement, lui, son statut n'est pas officialisé par un acte civil. Donc Rome ne va pas faire rappel pour ces cas-là !  :/

Edit : à propos de communion, je viens de tomber sur ceci.
J'ai attrapé un fou-rire en lisant la liste des comportements inconvenants.


Il est certain que l'église Catholique est sur le bord du précipice, néanmoins, ils s'arrangent pour créer de nouvelles religions au sein du Christianisme, pas bête, mais pas suffisant. Comme stratégie secondaire ils font alliance avec les Musulmans pour les convaincre de devenir Chrétiens, cela fonctionne à un certain degré, faudrait voir les statistiques concernant ce phénomène.
Le problème est plus vivant que le sont les Chrétiens dans le sens qu'il y a trop de Rituel non-nécessaire à la Foi; ne pas croquer l'Hostie, le baptême, et une foule d'autres choses qui donne une fausse Foi aux Chrétiens. Aujourd'hui les Chrétiens sont plus instruits à cause du Net, et ils prennent de l'expansion dans leurs connaissances même si celle-ci n'est pas au point.


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