Re: [SD] Le port du voile

[Invité]

Bonjour Idriss, bonjour à toutes et à tous,

Au sujet du livre " Derrière le niqab" dont vous venez de parler, une interview de son auteure Agnès De Feo :

https://www.20minutes.fr/societe/2873283-20200930-separatisme-gouvernements-successifs-cree-denonce-sociologue-agnes-feo

Très cordialement
votre soeur
pauline

[Spin]

Bonjour Idriss, bonjour à toutes et à tous,
Au sujet du livre " Derrière le niqab" dont vous venez de parler, une interview de son auteure Agnès De Feo :
https://www.20minutes.fr/societe/2873283-20200930-separatisme-gouvernements-successifs-cree-denonce-sociologue-agnes-feo

Intéressant, merci, mais je subodore (sans plus !) un gros biais. Elle parle des femmes... qu'elle a pu faire parler. Elle dit que les niqabées par soumission sont rares. On sait pourtant par ailleurs qu'elles existent. Est-ce que ces niqabées contraintes oseraient se confier à une non-musulmane sortie de nulle part ?

Très cordialement
votre soeur
pauline

De même

[Spin]

[quote="Spin"]

Bonjour Idriss, bonjour à toutes et à tous,
Au sujet du livre " Derrière le niqab" dont vous venez de parler, une interview de son auteure Agnès De Feo :
https://www.20minutes.fr/societe/2873283-20200930-separatisme-gouvernements-successifs-cree-denonce-sociologue-agnes-feo

Tant que j'y suis, une autre remarque. Elle dit que la loi sur le voile intégral a poussé des femmes à le mettre, par réaction, et ce constat lui semble suffisant pour contester la pertinence de cette loi. Mais sait-on combien ont été dissuadées (y compris préventivement) de le mettre ? On en a quand même bien moins vues après, à part dans les fiefs islamistes.

On sait que le 11 septembre a inspiré des conversions à l'Islam. Et alors ? N'importe quelle dénonciation de drogue ou de mouvement sectaire peut y amener des gens. Faut-il pour autant renoncer à dénoncer ?

Très cordialement
votre soeur
pauline

De même encore,

[Idriss]

Elle dit que les niqabées par soumission sont rares. On sait pourtant par ailleurs qu'elles existent. Est-ce que ces niqabées contraintes oseraient se confier à une non-musulmane sortie de nulle part ? [...] On en a quand même bien moins vues après, à part dans les fiefs islamistes.

Bonjour
Qui est "on" ?
Quels sont les sources de "on" qui leur permettent d'affirmer que les niqabées par soumission existent ...une estimation de leur nombre existe -t-elle ? ( des centaines des milliers des dizaines de milliers ?)
De quels fiefs islamistes parlent "on" ( en France ? )
Quels est la méthode d'évaluation , de comptage employé par "on"

Merci

[Idriss]

On sait que le 11 septembre a inspiré des conversions à l'Islam. Et alors ? N'importe quelle dénonciation de drogue ou de mouvement sectaire peut y amener des gens. Faut-il pour autant renoncer à dénoncer ?

Étrange sophisme ! Vous auriez pu choisir comme contre exemple la dénonciation du sexisme , des agressions homophobes, de l'anti sémitisme ...
Vous dites : "On sait que le 11 septembre a inspiré des conversions à l'Islam" mais même raisonnement que le votre sur la loi dur le niqab : "combien de personnes ont quitté l'islam suite au 11 sept ? "


En fait ce qui perso a retenu mon attention dans cette étude (qui ne devrait pas être dans cette rubrique qui est sur le voile et le niqab étant très éloigné , mais faute d'avoir trouvé la rubrique adéquate )

Il n' y a pas grand chose de religieux dans ces histoires de voiles intégrales...
Et oui on créé des effets de mode...

[Spin]

Bonjour
Qui est "on" ?

Je n'ai pas forcément les références en tête, mais je me souviens de témoignages d'ex-musulmanes, comme de celui d'une femme, noire, qui se trouvait dans le métro face à une femme en niqab. Elle lui a dit : "Tu me fais peur...". Et l'autre lui a avoué que c'était sous la contrainte de son mari.

(édit) Du reste Agnès de Feo admet que ces cas existent, même si elle les considère comme minoritaires. Mais il me semble qu'on peut s'interroger sur la représentativité des témoignages qu'elle cite.

[Idriss]

Bonjour
Qui est "on" ?

Je n'ai pas forcément les références en tête, mais je me souviens de témoignages d'ex-musulmanes, comme de celui d'une femme, noire, qui se trouvait dans le métro face à une femme en niqab. Elle lui a dit : "Tu me fais peur...". Et l'autre lui a avoué que c'était sous la contrainte de son mari.

(édit) Du reste Agnès de Feo admet que ces cas existent, même si elle les considère comme minoritaires. Mais il me semble qu'on peut s'interroger sur la représentativité des témoignages qu'elle cite.

Trés empirique votre source et si vous doutez du travail de cette sociologue , de sa méthodologie que vos la votre à coté ? Quelle est la représentativité d'une ex musulmane qui témoigne qu'elle à eu un témoignage d'une femme dans le métro qui avoue que c'est sous la contrainte de son mari .
La sociologie fait parti des sciences humaines , c'est pas une science dur comme la physique ou les mathématique , mais tous de même les sociologues suivent un minimum de règles...on peut donc s'interroger légitimement sur les limites de la sociologie ! Mais de là de le mettre sur le même plan que l'avis entendu au café du commerce pour relativiser ce travail!

[Spin]

Trés empirique votre source  et si vous doutez du travail de cette sociologue , de sa méthodologie  que vos la votre à coté ? Quelle est la représentativité d'une ex musulmane qui témoigne qu'elle à eu un témoignage d'une femme dans le métro qui avoue que c'est sous la contrainte de son mari .
La sociologie fait parti des sciences humaines , c'est pas une science dur comme la physique ou les mathématique , mais tous de même les sociologues suivent un minimum de règles...on peut donc s'interroger légitimement sur les limites  de la sociologie ! Mais de là de le mettre sur le même plan que l'avis entendu au café du commerce pour relativiser ce travail!  

Où ai-je parlé d'ex-musulmane ? Et à quoi rime de nier ce qu'Agnès de Feo ne nie pas mais déclare simplement minoritaire, sans d'ailleurs chiffrer autant que je sache. C'est quand même assez terrifiant !

[Idriss]

A l’occasion du dixième anniversaire de la promulgation de la loi proscrivant la dissimulation du visage dans l’espace public, un état des lieux relatif au port du voile intégral en France est dressé par la sociologue documentariste Agnès De Féo.

[indian]

le port du voile, en islam, est révolu.

[Spin]

le port du voile, en islam, est révolu.

Source ?

[indian]

le port du voile, en islam, est révolu.

Source ?

Bonjour Spin,
Une source de quoi?
Pensez vous que je puisse piger un extrait d'une sourate ou d'un hadith pour appuyer mon propos?
Hélas, non.

Il s'agit de ma proposition. Le fruit de ma réflexion et connaissance.

L'Islam, d'ailleurs, ne tire pas sa source au sein du Quran ni des hadiths.

Mais dites moi je vous pries, si le port du voile n'est pas révolu, dont en Islam... en quoi le port du voile est-il nécessaire?
Ca m'intéresse. Merci
David

[Spin]

Bonjour Indian,

Bonjour Spin,
Une source de quoi?

De cette assertion que le port du voile (quel voile d'ailleurs ?) est révolu en Islam. D'après quelle autorité islamique ?

Pensez vous que je puisse piger un extrait d'une sourate ou d'un hadith pour appuyer mon propos?
Hélas, non.

Le Coran est plutôt vague sur la question de ce que les femmes sont contraintes de, ou seulement encouragées à (et déjà là ce n'est pas clair), voiler. Après http://pagesperso-orange.fr/daruc/divers/voile2.htm (en bref, d'après les hadiths qui en parlent, à l'origine le voile ne devait pas permettre de reconnaitre la femme sur la voie publique, mais il n'était pas obligatoire).

Il s'agit de ma proposition. Le fruit de ma réflexion et connaissance.

Je veux bien, mais ce n'était pas présenté ainsi.

L'Islam, d'ailleurs, ne tire pas sa source au sein du Quran ni des hadiths.

Ah bon ?

Mais dites moi je vous pries, si le port du voile n'est pas révolu, dont en Islam... en quoi le port du voile est-il nécessaire?
Ca m'intéresse. Merci
David

Je ne vois pas le rapport entre ces deux questions, que le voile soit "révolu ou non", et qu'il soit "nécessaire ou non". Ce n'est pas parce qu'une chose quelconque est objectivement inutile qu'elle est "révolue", ni l'inverse d'ailleurs, une chose utile peut être révolue voire interdite. Ou il faudrait préciser (encore !) ce que veut dire "révolu".

[indian]

Le voile, ce bout de tissu que certaines femmes portent sur la tête ou devant le visage.
Je ne connais pas d'autorités islamiques, sauf les dirigeants de certains régimes politiques dit ''islamiques''. Ils ne sont pas des autorité en Islam pour moi.

En effet, le Qur'an propose bien peu à se mettre sous la dent quant au voile.

L'Islam tire sa source du mythe Ugarites avant tout et non pas du Qur'an ou de hadiths ou autres ''jeux du téléphone arabe'' .


RÉVOLU, -UE, adj.
A. − Vieilli, littér., domaine spatial. [En parlant d'un astre] Qui a accompli, parcouru son cycle. Avant que le cours de Saturne soit révolu (Ac.1798-1935).
B. − P. anal., domaine temporel. Qui est écoulé, achevé. Synon. accompli, passé.Année révolue. Si après douze mois révolus la duchesse n'avait pas rendu lesdits 80 000 francs à Ludovic, la terre de la Ricciarda resterait sa propriété (Stendhal,Chartreuse, 1839, p. 373).Après mes neuf ans révolus, on parla un instant de me mettre au collège (Loti,Rom. enf., 1890, p. 128).
C. − Au fig.
1. Qui est passé, fini, disparu. Temps révolu; époque révolue. En ce qui concerne l'humanité révolue, il faudra toujours se contenter, je le crains, d'un récit à l'ancienne mode (A. France,Île ping., 1908, p. 9).
2. Qui appartient au passé; sur lequel on ne peut plus revenir. Le passé est bien passé... révolu... cicatrisé... (...) et pourtant je vous ai aimée, Wanda... aimée!... (Martin du G.,Taciturne, 1932, II, 5, p. 1287).Je tressaillis d'espérance. C'est étrange à dire, puisqu'il s'agissait de sentiments révolus, finis. L'espoir d'avoir été aimé, quarante années plus tôt, à mon insu... (Mauriac,Nœud vip., 1932, p. 198).V. isolationnisme ex. de De Gaulle.
D. − Empl. subst. masc. sing. à valeur de neutre
1. Ce qui est disparu. Tout ce que nous avons dit des comportements devant l'avenir et devant le passé (le révolu) est valable ici (Mounier,Traité caract., 1946, p. 573).

[Spin]

Le voile, ce bout de tissu que certaines femmes portent sur la tête ou devant le visage.
Je ne connais pas d'autorités islamiques, sauf les dirigeants de certains régimes politiques dit ''islamiques''. Ils ne sont pas des autorité en Islam pour moi.

Il n'y en a pas moins des pays qui l'imposent au nom de l'Islam. Cela posé, je sais qu'un jour un éminent professeur d'Al Azhar a retiré d'autorité son niqab à une étudiante (laissant quand même, autant que je sache, les cheveux couverts... le niqab, c'est ce qui couvre la bouche et le nez).

Ca ne suffit quand même pas pour dire que c'est "révolu", quelque sens qu'on donne au mot.

L'Islam tire sa source du mythe Ugarites avant tout et non pas du Qur'an ou de hadiths ou autres ''jeux du téléphone arabe'' .

Je ne crois pas que beaucoup de musulmans l'admettent...

[indian]

par voile, j'y inclus niqab, burka et tous autres bouts de tissus inutiles...


Imposer au nom de l'Islam??? un bout de tissu???
qu'est-ce ca veut dire ''au nom de l'islam''????


En quoi le port de tels bouts de tissu ne serait pas révolu d'ailleurs?
Pour vivre comme y'a 1440 ans??? simple nostalgie?
Besoin de se cacher? masquer son identité?
Mode vestimentaire?
Contrer les tempêtes de sable? ca par contre c'est fort utile

Je doute que la plupart des soi-disants musulmans, tels que les wahhabite salafistes et autre littéralistes... voient au delà de leur dogmes et doctrines...

[Spin]

Imposer au nom de l'Islam??? un bout de tissu???    

C'est comme ça.

qu'est-ce ca veut dire ''au nom de l'islam''????

Je regrette, c'est parfaitement clair et sans ambiguïté.

Je doute que la plupart des soi-disants musulmans, tels que  les wahhabite salafistes et autre littéralistes... voient au delà de leur dogmes et doctrines...

Et alors ? Pour eux c'est au nom de l'Islam, بِسْمِ ٱللَّٰهِ ٱلرَّحْمَٰنِ ٱلرَّحِيمِ bismillah-i-rahman-i-rahim, au nom d'Allah Clément et Miséricordieux. C'est comme ça.

[indian]

C'est comme ça.

''C'est comme ca'' ??? alors qu'il y a tant de diversité, de différence et de variabilité au sein du monde dit ''musulman''???

étrange, non?

[Spin]

''C'est comme ca'' ???   alors qu'il y a tant de diversité, de différence et de variabilité au sein du monde dit ''musulman''???

Personne ne dit le contraire, seulement il y en a qui ont plus d'influence et de force que d'autres.

[indian]

Personne ne dit le contraire, seulement il y en a qui ont plus d'influence et de force que d'autres.

il est donc clair que le port du voile est une question d'influence des plus forts et plus influents..et non d'islam, ni de Qur'an , ni de hadiths

[Spin]

il est donc clair que le port du voile est une question d'influence des plus forts et plus influents..et non d'islam, ni de Qur'an , ni de hadiths

Je regrette, je n'admets pas ce genre de raisonnement. C'est encore pour moi une facette de ce supposé "vrai Islam" (ou "vrai Christianisme", "vrai Marxisme", "vrai Libéralisme", vrai tout ce qu'on voudra), désincarné, qui serait innocent de ce qui se fait de mal en son nom mais qu'on devrait créditer de ce qui se fait de bien en son nom. C'est intellectuellement malhonnête.

[indian]

il est donc clair que le port du voile est une question d'influence des plus forts et plus influents..et non d'islam, ni de Qur'an , ni de hadiths

Je regrette, je n'admets pas ce genre de raisonnement. C'est encore pour moi une facette de ce supposé "vrai Islam" (ou "vrai Christianisme", "vrai Marxisme", "vrai Libéralisme", vrai tout ce qu'on voudra), désincarné, qui serait innocent de ce qui se fait de mal en son nom mais qu'on devrait créditer de ce qui se fait de bien en son nom. C'est intellectuellement malhonnête.

Bonjour Spin,
Je comprends votre point de vue.

Mais pour ma part, cette diversité et les influences idéologiques, théologiques et politiques au sein de ces soi-disant 'institutions'', pays, oummas ''musulmanes'' ... depuis 1400 ans... me fait douter de leur soi-disantes vérités et des prétentions de chacune d'entre elle.

Je ne ne considère aucun de ces nombreux shiismes, depuis 1400 ans, comme étant l'islam ou le ''vrai islam.

Ce qui m'apparait le plus malhonnête sont les interprétations de ces ''soi-disant savant musulman'' prétendant que le voile et ceci ou cela... considérant la source même de l'Ilsam: S-L-M.

Bien à vous.
David

[Spin]

Bonjour David,

Mais pour ma part, cette diversité et les influences idéologiques, théologiques et politiques au sein de ces soi-disant 'institutions'', pays, oummas   ''musulmanes'' ... depuis 1400 ans... me fait douter de leur soi-disantes vérités  et des prétentions de chacune d'entre elle.

Là, j'ai envie de dire (mais ça nous éloigne du sujet...) qu'il n'y a de vérités que relatives... ce qui ne veut pas dire que toutes se valent.

Je ne ne considère aucun de ces nombreux shiismes, depuis 1400 ans, comme étant l'islam ou le ''vrai islam.

Il n'y en a pas moins des tendances dominantes, variables selon les époques. Et l'exigence ou le besoin du voile monte en puissance sous nos yeux.

Ce qui m'apparait le plus malhonnête sont les interprétations de ces ''soi-disant savant musulman'' prétendant que le voile et ceci ou cela... considérant la source même de l'Ilsam: S-L-M.

Cette "source" aussi est au mieux relative...

Bien à vous.
David

De même,

[indian]

Bonjour Spin,
Tout sujet, tout, tout étant relatif, l'ajout de votre remarque est tout à fait pertinente.

La valeur d'une affirmation dépend en effet de sa validation au plan scientifique (science, démarche, contre-vérification, expérimentations, ...)

Il m'apparait hasardeux de considérer une idéologie dominante en 2020, comme étant celle (théologie) proposée en 632 en ''Arabie''...

L'exigence du voile? vous voulez dire la prescription faite pas de oulémas, Ayatollahs, Imans et autre soi disant savant de notre époque????

Je ne vois pas en quoi le voile est un besoin, voir même nécessaire, ni devrait être exigé. (au risque de me répéter)
Pourquoi selon vous devrait il l'être?

Oui, considérer la source de l'Islam comme prenant racine au sein du mythe Ugarites (S-L-M, ShaLiM & Shahar) est tout à fait relatif , comme tout ce qui peut être affirmé/infirmé, assurément.

Cordialement,
David

[Spin]

Bonjour Spin,
La valeur d'une affirmation  dépend en effet de sa validation au plan scientifique (science, démarche, contre-vérification, expérimentations, ...)

Ca a ses limites. On ne pourra jamais prouver scientifiquement, à la limite, que telle chose est bien ou mal dans l'absolu. C'est pour cela qu'on a inventé la foi (au sens large), pour avoir des repères même quand on n'a pas accès à des certitudes.

Il m'apparait hasardeux de considérer une idéologie dominante en 2020, comme étant celle (théologie) proposée en 632 en ''Arabie''...

A moi aussi, mais des gens pensent autrement, et ils sont assez nombreux et influents pour poser problème.

L'exigence du voile? vous voulez dire la prescription faite pas de oulémas, Ayatollahs, Imans et autre soi disant savant de notre époque????
Je ne vois pas en quoi le voile est un besoin, voir même nécessaire, ni devrait être exigé. (au risque de me répéter)

Moi non plus, mais eux, si, et ils pèsent autrement plus lourd.

Cordialement,
David

De même,

[Jans]

Les musulmanes voilées en France et pas en Tunisie, où elles se maquillent aussi... de quoi nous faire douter de la volonté de certains de s'intégrer...

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