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[SD] Le port du voile

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Message  gfalco le Dim 3 Nov - 18:04

Bonjour Pauline,

Il me semblait important de partager cela car ce qu'a fait le CFCM n'est rien d'autre qu'une fatwa qui indique que le port du voile est un fondement islamique (ce qui théologiquement est plus que discutable).

Donc il me semblait important de montrer que ce discours pseudo républico-compatible du CFCM n'est pas toujours aussi clair qu'il puisse paraître et il me semblait important d'indiquer que d'autres pseudo "autorités" en Islam en France ont un avis différent qui paraît tout de même plus en adéquation avec la laïcité (et non le laïcisme). Et que même par des pseudo "autorités" musulmanes, la liberté de chacun peut être respectée. Même si je n'ai aucun intérêt particulier ni pour M. Moussaoui ni pour l'UMF.

Pour ma part je considère le port du voile comme culturel et non religieux et suis parfaitement d'accord avec ce que vous rapportez de la démarche Queer.

Cordialement.

gfalco

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Message  DenisLouis le Lun 4 Nov - 9:59

La circoncision n'est pas une obligation, mais une pratique louable, qui est quasi générale pour les enfants, il y a discussion pour les convertis.
Il faudrait aussi savoir si elles pratiquent la prière qui elle fait partie des obligations et si celles qui se sont mises à porter le voile étaient déjà des pratiquantes, le sont devenues en même temps, ou si le port du voile n'est vécu, consciemment ou non, que par rapport à l'extérieur sans qu'il y ait plus de vie spirituelle et sans recul devant les objets fétiches et les habitudes de la société de consommation.

DenisLouis

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Message  prisca* le Lun 4 Nov - 10:56

Je ne vous ai pas lu tous, mais peut être l'avez vous dit, le voile porté par les femmes est un signe de respect pour Dieu.


31.Et dis aux croyantes de baisser leurs regards, de garder leur chasteté, et de ne montrer de leurs atours que ce qui en paraît et qu'elles rabattent leur voile sur leurs poitrines; et qu'elles ne montrent leurs atours qu'à leurs maris, ou à leurs pères, ou aux pères de leurs maris, ou à leurs fils, ou aux fils de leurs maris, ou à leurs frères, ou aux fils de leurs frères, ou aux fils de leurs soeurs, ou aux femmes musulmanes, ou aux esclaves qu'elles possèdent, ou aux domestiques mâles impuissants, ou aux garçons impubères qui ignorent tout des parties cachées des femmes. Et qu'elles ne frappent pas avec leurs pieds de façon que l'on sache ce qu'elles cachent de leurs parures. Et repentez-vous tous devant Allah, Ô croyants, afin que vous récoltiez le succès .

Donc si les femmes musulmanes portent le voile c'est normal, elles sont respectueuses de Dieu.

Si elles se couvrent intégralement c'est pour couvrir leurs formes féminines et elles sont en accord avec ce verset du Coran.

Je ne vois pas pourquoi tant de polémiques autour du voile.

Concernant l'assimilation que les gens font entre femmes voilées et femmes voilées Islamistes à la solde de daech, et bien c'est comme un pompier "normal" et un pompier "pyromane" car on ne va pas demander aux pompiers de ne plus s'habiller en pompiers parce que parmi eux certains portent l'habit de pompier et mettent le feu eux mêmes.

Laissons le voile aux femmes Musulmanes, et si parmi eux il y a des femmes Musulmanes adeptes de daech, elles paieront le prix de leurs iniquités car Dieu les châtiera.

Et à fortiori, admettons que le voile est interdit, cela n'empêchera pas la Musulmane adepte de daech d'être ce qu'elle est, ce n'est pas l'habit qui fait le moine.
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Message  gfalco le Lun 4 Nov - 11:52

prisca* a écrit:Je ne vous ai pas lu tous
Et bien vous devriez car la traduction que vous donnez ici du Coran est d'un parti pris non-négligeable et cela a été précédemment dit, et étant donné la façon dont vous tournez le reste de votre intervention, cela pose un réel problème.
Justement le voile n'est pas une prescription coranique à proprement parler, mais je ne vais pas synthétiser les interventions précédentes, il faudrait que vous les lisiez afin de ne pas faire des H.S et converser seule.
La fatwa du CFCM qui fait du voile un fondement religieux est particulièrement mal venue et dangereuse en ces temps de crise de la laïcité.

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Message  prisca* le Lun 4 Nov - 11:57

gfalco a écrit:
prisca* a écrit:Je ne vous ai pas lu tous
Et bien vous devriez car la traduction que vous donnez ici du Coran est d'un parti pris non-négligeable et cela a été précédemment dit, et étant donné la façon dont vous tournez le reste de votre intervention, cela pose un réel problème.
Justement le voile n'est pas une prescription coranique à proprement parler, mais je ne vais pas synthétiser les interventions précédentes, il faudrait que vous les lisiez afin de ne pas faire des H.S et converser seule.
La fatwa du CFCM qui fait du voile un fondement religieux est particulièrement mal venue et dangereuse en ces temps de crise de la laïcité.

C'est votre point de vue, pas le mien.

C'est un sujet pour débattre donc nos avis peuvent être divergents mais ce n'est pas une raison pour dire que dire ce que je pense "est un réel problème"

J'ai le droit de m'exprimer, librement.
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Message  Spin le Lun 4 Nov - 12:04

Suleyman a écrit:Dans la question du vêtement, voilà un verset du Coran qui justement pousse à relativiser l'interprétation très ou trop rigouriste de certains au détriment d'autres :
Coran sourate 7 verset 26 :
<< 26. Ô enfants d'Adam! Nous avons fait descendre sur vous un vêtement pour cacher vos nudités, ainsi que des parures. - Mais le vêtement de la piété voilà qui est meilleur. - C'est un des signes (de la puissance) d'Allah. Afin qu'ils se rappellent. >>
C'est vrai que, si on s'en tient au Coran et sans beaucoup forcer le texte, le voile peut se réduire à un string. Mais il y a la Sunna. Tous les hadiths qui parlent du voile disent qu'il devait empêcher d'identifier la pieuse musulmane sur la voie publique. Toutefois il n'est pas fait mention d'une obligation (pas de sanction pour les récalcitrantes à ma connaissance), et le Prophète aurait admis que son épouse Saouda, fatalement reconnaissable sous n'importe quel costume du fait de sa morphologie, devait pouvoir sortir, merci pour elle.
Suleyman a écrit:Respectueusement,
Suleyman  :)
De même :)
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Message  gfalco le Lun 4 Nov - 12:13

@Prisca : On ne parle pas de droit, et c'est un réel problème de venir écrire sans avoir lu les autres, de venir parler sans savoir écouter. C'est un réel problème de re-citer un verset dont la traduction a déjà été discutée précédemment. C'est un comportement non-souhaitable sur un forum de discussion, et non de monologue.
Et il ne s'agit pas d'avis mais de traduction.
Si vous ne comprenez pas que la base du dialogue est aussi d'écouter (ici de lire) et de prendre en compte ce qui a été dit (ou écrit) avant de contribuer et que vous monologuez alors c'est parfaitement inutile.

@Spin : Quel est votre positionnement sur la déclaration de M. Moussaoui? Qui par ailleurs et loin d'être coraniste et représente l'islam malékite (qui tient les hadiths comme partie de la théologie musulmane) ?

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Message  prisca* le Lun 4 Nov - 12:54

DenisLouis a écrit:La circoncision n'est pas une obligation,  mais une pratique louable, qui est quasi générale pour les enfants, il y a discussion pour les convertis.
Il faudrait aussi savoir si  elles pratiquent la prière qui elle fait partie des obligations et si celles qui se sont mises à porter le voile étaient déjà des pratiquantes, le sont devenues en même  temps,  ou si le port du  voile n'est  vécu, consciemment ou non, que par rapport à l'extérieur sans qu'il y ait plus de vie spirituelle  et sans recul devant les objets fétiches et les habitudes de la société de consommation.

La circoncision n'est pas ordonnancement par Allah dans le Coran et pourtant elle est intimement liée à l'Islam.

Mais pour le voile, conformément au verset du Coran qui est bien clair, la femme ne doit pas attirer les convoitises des autres hommes, et nous pourrions pertinemment le comprendre car chacun sait qu'un corps dénudé est plus enclin à réveiller les instincts virils qu'un corps qui est caché, même si certains disent qu'un corps caché est plus incitatif car les hommes aiment à deviner ce qu'il se cache dessous, mais cela c'est le discours des féministes pour inciter à montrer les corps, mais comme je le disais, chacun sait qu'un femme qui montre "ses atours" comme Dieu le dit va être sujet de discorde entre les hommes par l'éveil de la jalousie, car Dieu incitant les hommes à rester en paix, il ne faut pas que les femmes soient incitatives par la jalousie qu'elles feraient naitre.

C'est très facile à comprendre, et nous sommes obligés de parler du Coran dans le sens religieux car le voile est justement lié à la religion, quant à la circoncision non, puisque ne sont circoncis dans l'absolu que les Juifs pour les distinguer des paiens.

La question est : est ce qu'il faut privilégier un monde laïc au détriment des engagements des hommes envers Dieu ?

Pour moi la réponse est non, car le monde laïc est là pour organiser les citoyens mais pas pour diriger leurs cultures religieuses qui priment du fait qu'eux, pour beaucoup, les laïcs ignorent le but de nos existences sur terre, lesquelles sont de nous élever spirituellement pour quitter le bas étage pour rejoindre la vraie vie, celle qui nous est promise pour l'éternité.

Mais puisque le monde est plutôt enclin à ne plus croire, le discours que je tiens semble illusoire, et pourtant, je m'adresse aux croyants qui eux pourraient me comprendre, s'ils s'en donnent les moyens.
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Message  Spin le Lun 4 Nov - 12:55

gfalco a écrit:@Spin : Quel est votre positionnement sur la déclaration de M. Moussaoui? Qui par ailleurs et loin d'être coraniste et représente l'islam malékite (qui tient les hadiths comme partie de la théologie musulmane) ?
Je ne vois rien à y redire et je suppose qu'il est plus compétent que moi. Toutefois une religion ne réduit pas à une foi, et il ne parle que de ça si j'ai bien compris. Donc je suis porté à y voir une façon de calmer le jeu, ce qui d'ailleurs n'est pas une mauvaise idée en soi.
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Message  pauline.px le Lun 4 Nov - 14:12

Bonjour DenisLouis,

DenisLouis a écrit:La circoncision n'est pas une obligation,  mais une pratique louable

En effet, la religion est précisément le lieu du "surérogatoire" où le fidèle peut, s'il en a le désir, emplir sa vie de tas de petites attentions qui ne relèvent pas de l'obligation. J'y perçois l'idée qu'un fidèle qui se contenterait de ce qui est strictement obligatoire ne montrerait pas un véritable élan du cœur.

La circoncision a le défaut d'être infligée à autrui et d'être ainsi une marque de domination mais elle a l'avantage d'être invisible dans l'espace public.
Doit-on interdire les marques de dévotions visibles au motif qu'elles disent quelque chose du fidèle sans que l'on puisse discerner clairement le sens de ce message ?

Certes, on peut aisément prétendre que dès qu'il devient visible le surérogatoire manifeste l'orgueil mais n'est-ce pas un procès d'intention ?

Dans ses livres, le "pèlerin russe" loue les femmes dont les lèvres témoignent d'une prière discrète, sont-elles orgueilleuses à subvocaliser ainsi sans figer leurs lèvres ?


DenisLouis a écrit:Il faudrait aussi savoir si  elles pratiquent la prière qui elle fait partie des obligations
La vie de foi est parfois plus compliquée que prévue… le fidèle peut tenter de compenser ses insuffisances en matière d'observance stricte par d'autres actes.
(... peut-on se satisfaire de nos aumônes ?)

Quand je me signe devant un calvaire pourrait-on me demander si je suis en règle avec la pure orthopraxie de mon Église avant de me demander pourquoi je fais ça ? (... et finalement ne pas écouter ma réponse)

Enfin, le port du voile peut aussi se révéler à la fois protecteur face au machisme et à la fois rebelle face à une société qui décidément ne peut penser intégration que sous le modèle de l'assimilation.

De sorte qu'une femme peut être tout à la fois très pieuse, très pragmatique et très politique.

Un dernier mot : la spécificité du laïcisme français vis à vis de l'Islam s'explique trop bien par l'humiliation des guerres coloniales perdues et par l'intérêt politique d'entretenir la panique face à l'immigration.

Très cordialement
votre sœur
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Message  Spin le Lun 4 Nov - 14:30

Bonjour Pauline,
pauline.px a écrit:Enfin, le port du voile peut aussi se révéler à la fois protecteur face au machisme et à la fois rebelle face à une société qui décidément ne peut penser intégration que sous le modèle de l'assimilation.
Il peut même être une précaution pour limiter les risques alors que l'on fait des choses que la morale islamique réprouve, avec des conséquences terribles à la clé si on se fait prendre...
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Message  Suleyman le Lun 4 Nov - 22:25

prisca* a écrit:
Je ne vois pas pourquoi tant de polémiques autour du voile.

Concernant l'assimilation que les gens font entre femmes voilées et femmes voilées Islamistes à la solde de daech, et bien c'est comme un pompier "normal" et un pompier "pyromane" car on ne va pas demander aux pompiers de ne plus s'habiller en pompiers parce que parmi eux certains portent l'habit de pompier et mettent le feu eux mêmes.

Laissons le voile aux femmes Musulmanes, et si parmi eux il y a des femmes Musulmanes adeptes de daech, elles paieront le prix de leurs iniquités car Dieu les châtiera.

Et à fortiori, admettons que le voile est interdit, cela n'empêchera pas la Musulmane adepte de daech d'être ce qu'elle est, ce n'est pas l'habit qui fait le moine.

Salut Prisca :)

Je comprends dans quel sens tu exprimes ton opinion de femme chrétienne envers tes soeurs musulmanes et c'est tout à ton honneur car cela part visiblement d'un bon sentiment pour défendre leur choix intime et religieux.

Le petit hic est ton habituelle maladresse dans ta manière de dire les choses car associer/comparer femme voilée à femme voilé terroriste ou femme musulmane à femme musulmane terroriste porte à confusion sur le fond et crée l'amalgame qu'on retrouve dans tous les débats sur le voile.

Parlons plutot de femme et de terroriste au lieu de mettre une étiquette religieuse dessus car celles qui sont revenu de la bas de la zone irako-syrienne d'après des témoignages ont affirmé qu'il n'y avait pas de religion ni d'Islam là bas mais une dictature de la terreur et de la guerilla.

Respectueusement,
Suleyman  :)
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Message  Suleyman le Lun 4 Nov - 23:05

Spin a écrit:
C'est vrai que, si on s'en tient au Coran et sans beaucoup forcer le texte, le voile peut se réduire à un string. Mais il y a la Sunna. Tous les hadiths qui parlent du voile disent qu'il devait empêcher d'identifier la pieuse musulmane sur la voie publique. Toutefois il n'est pas fait mention d'une obligation (pas de sanction pour les récalcitrantes à ma connaissance), et le Prophète aurait admis que son épouse Saouda, fatalement reconnaissable sous n'importe quel costume du fait de sa morphologie, devait pouvoir sortir, merci pour elle.
Suleyman a écrit:Respectueusement,
Suleyman  :)
De même :)

Salut Spin :)

L'autorité supposé des hadiths reste assez relative à considerer concernant le voile selon les mouvances religieuses au sein de l'Islam et les cultures variées et diverses dans le monde musulman.
En effet, ce qui fait autorité en matiere de prescription religieuse legale et de recommandation avisé est le Coran et non les hadiths qui eux apportent simplement des précisions mais jamais de contradiction sinon les dites hadiths sont à écarter.

L'exemple que tu as cité de la femme du prophète Mohammed (paix et salutations de Dieu sur lui) qui a eu l'autorisation de ne pas porter le voile prouve que le voile n'est pas obligatoire en soi car une obligation religieuse ne peut se déroger à la loi de Dieu, Sa Majesté.
Cela montre aussi que la prescription du voile en question reste vraiment une recommandation (ou sunna) donc non sanctionné religieusement comme dans le cas d'une transgression de l'obligation religieuse.
Et toi-même tu l'as fait remarqué : il n'y a pas de sanction en cas de non-port du voile en Islam selon un tribunal religieux se référant au Coran comme code pénal.

A leur époque, les musulmanes qui portaient le voile ou hijab ne le faisait pas par piété mais surtout pour se preserver/protéger du regard des hommes car le libertinage sexuel était très en vogue chez les arabes de l'époque et cela pouvait causer quelques désordres pour savoir par exemple qui couche avec qui et qui est le père d'un enfant ou d'un autre ;)

Respectueusement,
Suleyman :)
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Message  Spin le Lun 4 Nov - 23:24

Suleyman a écrit:L'exemple que tu as cité de la femme du prophète Mohammed (paix et salutations de Dieu sur lui) qui a eu l'autorisation de ne pas porter le voile...
Non, elle a pu sortir tout en restant reconnaissable pour ceux qui la connaissaient, de par son gabarit particulier, il n'est pas dit qu'elle soit sortie sans voile. Par ailleurs, un autre hadith attribué à Aïcha dit que Dieu fera miséricorde aux musulmanes parce qu'elles auront porté le voile et que c'est une dure épreuve. Si c'était seulement couvrir les cheveux, ce n'en serait pas une.

J'ai lu par ailleurs que quand le Kurdistan a été conquis les femmes kurdes ont été les premières à refuser le voile. D'autres l'avaient donc accepté, et il avait bien dû y avoir une certaine contrainte ou au moins pression.
Suleyman a écrit:Respectueusement,
Suleyman :)
De même :)
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Message  Suleyman le Lun 4 Nov - 23:49

pauline.px a écrit:
En effet, la religion est précisément le lieu du "surérogatoire" où le fidèle peut, s'il en a le désir, emplir sa vie de tas de petites attentions qui ne relèvent pas de l'obligation. J'y perçois l'idée qu'un fidèle qui se contenterait de ce qui est strictement obligatoire ne montrerait pas un véritable élan du cœur.

Très cordialement
votre sœur
pauline

Salut Pauline :)

Contrairement à la foi chrétienne où l'obligation religieuse ou la loi religieuse n'est pas de mise avec la foi en Dieu, on distingue en Islam l'obligation et le recommandable et ces deux facettes des prescriptions religieuses déterminent le degré de foi chez le musulman.

Dans le Coran, Dieu, Sa Majesté, distingue clairement la soumission et la croyance donc si l'obligation se rapproche plus de la soumission de l'individu à Dieu alors les actes surérogatoires ou dit recommandables se rapprochent plus de la croyance.

Cela ne veut pas dire qu'il n'y a pas de bien et de sincérité dans les 2 cas comme indiqué dans le Coran mais en Islam la foi est progessive et évolutive, et non de mise et absolu comme dans la foi en Jesus chez les chrétiens.

Coran dans le sens proche de la langue arabe à la langue française dans les versets 13 et 14 de la sourate 49 :

《 13. Ô hommes! Nous vous avons créés d'un mâle et d'une femelle, et Nous avons fait de vous des nations et des tribus, pour que vous vous entreconnaissiez. Le plus noble d'entre vous, auprès d'Allah, est le plus pieux. Allah est certes Omniscient et Grand-Connaisseur.

14. Les Bédouins ont dit : "Nous avons la foi". Dis : "Vous n'avez pas encore la foi. Dites plutôt : Nous nous sommes simplement soumis, car la foi n'a pas encore pénétré dans vos coeurs. Et si vous obéissez à Allah et à Son messager, Il ne vous fera rien perdre de vos oeuvres". Allah est Pardonneur et Miséricordieux.》


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Message  Spin le Mar 5 Nov - 8:12

Suleyman a écrit:Coran dans le sens proche de la langue arabe à la langue française dans les versets 13 et 14 de la sourate 49 :
《 13. Ô hommes! Nous vous avons créés d'un mâle et d'une femelle, et Nous avons fait de vous des nations et des tribus, pour que vous vous entreconnaissiez. Le plus noble d'entre vous, auprès d'Allah, est le plus pieux. Allah est certes Omniscient et Grand-Connaisseur.
14. Les Bédouins ont dit : "Nous avons la foi". Dis : "Vous n'avez pas encore la foi. Dites plutôt : Nous nous sommes simplement soumis, car la foi n'a pas encore pénétré dans vos coeurs. Et si vous obéissez à Allah et à Son messager, Il ne vous fera rien perdre de vos oeuvres". Allah est Pardonneur et Miséricordieux.》
Il me semble que le verset suivant donne le contexte : "Les vrais croyants sont seulement ceux qui croient en Allah et en Son messager, qui par la suite ne doutent point et qui luttent avec leurs biens et leurs personnes dans le chemin d'Allah. Ceux-là sont les véridiques" (même traduction Hamidullah). Avec deux messages forts en peu de mots (l'extrême concision du Coran, contribuant à son éloquence, n'est-elle pas présentée à l'occasion comme un signe de son origine divine ?) :
1) Il ne faut pas du tout douter (déjà là, je tique, car pour moi le doute est un don de Dieu au même titre que la foi, à égalité, les deux étant complémentaires : la foi est le moteur, le doute est le frein... un véhicule qui n'a pas de frein écrase ce qui se trouve sur son passage ou s'écrase lui-même, et bien sûr un véhicule qui n'a pas de moteur n'en est pas un)...
2) Les meilleurs sont ceux qui "luttent avec leurs biens et leurs personnes", ce qui désigne le djihad (si ce n'est pas totalement clair dans ce verset ça l'est dans d'autres, 4:95 par exemple).

Le contexte connu est que beaucoup de Bédouins (nomades, alors que le premier noyau des musulmans était sédentaire) s'étaient engagés dans les rangs de l'armée islamique plus par cupidité et envie de butin que par piété religieuse. On les invite donc à passer à l'étape suivante.
Suleyman a écrit:Respectueusement,
Suleyman :)
De même :)
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Message  Suleyman le Mar 5 Nov - 8:54

Spin a écrit:
Suleyman a écrit:Coran dans le sens proche de la langue arabe à la langue française dans les versets 13 et 14 de la sourate 49 :
《 13. Ô hommes! Nous vous avons créés d'un mâle et d'une femelle, et Nous avons fait de vous des nations et des tribus, pour que vous vous entreconnaissiez. Le plus noble d'entre vous, auprès d'Allah, est le plus pieux. Allah est certes Omniscient et Grand-Connaisseur.
14. Les Bédouins ont dit : "Nous avons la foi". Dis : "Vous n'avez pas encore la foi. Dites plutôt : Nous nous sommes simplement soumis, car la foi n'a pas encore pénétré dans vos coeurs. Et si vous obéissez à Allah et à Son messager, Il ne vous fera rien perdre de vos oeuvres". Allah est Pardonneur et Miséricordieux.》
Il me semble que le verset suivant donne le contexte : "Les vrais croyants sont seulement ceux qui croient en Allah et en Son messager, qui par la suite ne doutent point et qui luttent avec leurs biens et leurs personnes dans le chemin d'Allah. Ceux-là sont les véridiques".

Le contexte connu est que beaucoup de Bédouins (nomades, alors que le premier noyau des musulmans était sédentaire) s'étaient engagés dans les rangs de l'armée islamique plus par cupidité et envie de butin que par piété religieuse. On les invite donc à passer à l'étape suivante.
Suleyman a écrit:Respectueusement,
Suleyman :)
De même :)

Et si on continue la suite du verset que tu as cité juqu'à la fin de la sourate, on se rends compte que cela n'a rien avoir avec le "djihad armée" : tout n'est pas que violence dans le Coran, mon ami.

《16 . Dis : "Est-ce vous qui apprendrez à Allah votre religion, alors qu'Allah sait tout ce qui est dans les cieux et sur la terre?" Et Allah est Omniscient.

17. Ils te rappellent leur conversion à l'Islam comme si c'était une faveur de leur part. Dis : " Ne me rappelez pas votre conversion à l'Islam comme une faveur. C'est tout au contraire une faveur dont Allah vous a comblés en vous dirigeant vers la foi, si toutefois vous êtes véridiques".

18. Allah connaît l'Inconnaissable des cieux et de la terre et Allah est Clairvoyant sur ce que vous faites. 》

Là il s'agit bien de foi dont il est question et non de la definition du djihad.

Le sujet du doute dans la foi, tu peux aussi en trouver dans le Coran, comme tu es un fin lecteur de livre religieux.

Respectueusement,
Suleyman  ;)
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Message  Spin le Mar 5 Nov - 9:01

Suleyman a écrit:Et si on continue la suite du verset que tu as cité juqu'à la fin de la sourate, on se rends compte que cela n'a rien avoir avec le "djihad armée" : tout n'est pas que violence dans le Coran, mon ami.

《16 . Dis : "Est-ce vous qui apprendrez à Allah votre religion, alors qu'Allah sait tout ce qui est dans les cieux et sur la terre?" Et Allah est Omniscient.

17. Ils te rappellent leur conversion à l'Islam comme si c'était une faveur de leur part. Dis : " Ne me rappelez pas votre conversion à l'Islam comme une faveur. C'est tout au contraire une faveur dont Allah vous a comblés en vous dirigeant vers la foi, si toutefois vous êtes véridiques".

18. Allah connaît l'Inconnaissable des cieux et de la terre et Allah est Clairvoyant sur ce que vous faites. 》

Là il s'agit bien de foi dont il est question et non de la definition du djihad.
En quoi l'un empêche-t-il l'autre ? Ce que j'essaie de faire passer, en sachant que c'est très indigeste donc il faut prendre son temps, c'est que le Coran a produit une synergie (complémentarité) des deux, particulièrement efficace, d'où son expansion initiale irrésistible, se fondant sur les deux.  
Suleyman a écrit:Respectueusement,
Suleyman  ;)
De même :)
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Message  prisca* le Mar 5 Nov - 10:00

Spin a écrit:En quoi l'un empêche-t-il l'autre ? Ce que j'essaie de faire passer, en sachant que c'est très indigeste donc il faut prendre son temps, c'est que le Coran a produit une synergie (complémentarité) des deux, particulièrement efficace, d'où son expansion initiale irrésistible, se fondant sur les deux.  

C'est la réalité.

Cependant, même si nous avons compris que Dieu utilise des époques, des gens, afin de donner de l'intemporalité à ses consignes, que les consignes soient dans la lutte ou dans l'incitation à ne rien faire, les Juifs qui auraient dû être mimés dans leur comportement toujours dans le cadre de consignes pérennes, eux ne l'ont pas été, car les commandements de Dieu n'ont pas été suivis d'effet par les paiens, alors qu'ils auraient dû l'être, puisque Jésus est venu pour accomplir la loi et les prophètes.

L'ethnie Ismaélienne a été pris pour peuple par le Coran afin de faire retentir l'appel pour reproches aux Chrétiens pour leur dire que la Loi est devenue malédiction pour eux, comme Paul le dit lui aussi d'une manière éducative dont il faut prendre note pour tous et tout le temps.

La Loi est malédiction car si elle n'est pas appliquée, elle joue en défaveur de ceux qui ne l'appliquent pas.

Etre malédiction c'est sonner la sentence qui condamne.

En quoi les chrétiens ont péché faute à leurs transgressions vis à vis de la Loi ? C'est lorsqu'ils ont proclamé de leur chef que le péché, d'une manière globalisée est impuni parce que Jésus les a rachetés.

Par ce concept ils ont amnistié de leur propre chef tous les péchés qui avaient donnés par Dieu, par Moise.

Alors que Jésus a dit de se conformer trait pour trait à la loi, qu'IL est venu l'accomplir, les paiens devenus chrétiens ont absout toutes les lois, donc ne pas s'étonner du courroux de Dieu qui semonce les chrétiens dans le Coran.
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Message  prisca* le Mar 5 Nov - 10:12

Est ce que c'est sous couvert que des hommes iraient tuer des innocents que Dieu ne doit rien dire ?

Non Dieu le dit,  car Dieu nous commande, nous gronde, nous fait la morale, et nous dit que nous sommes indignes car nous sommes indignes, et il faut le prendre pour dit.

A nous de gérer les problèmes inhérents à nos propres manquements, c'est nous les coupables,  car les problèmes viennent de nous, il ne nous reste qu'à apaiser les hommes qui ont profité de la confusion eux, pour tuer des innocents, des enfants qui ne sont ni chrétiens ni Juifs, tout juste des enfants, et ceci de la part des terroristes, sous couvert de religion, car bien évidemment, c'est la haine qui les incite et non pas la foi en Dieu car ils ne peuvent pas ignorer que des Chrétiens et des Juifs sont des adultes avisés.
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Message  Suleyman le Mar 5 Nov - 11:31

prisca* a écrit:Est ce que c'est sous couvert que des hommes iraient tuer des innocents que Dieu ne doit rien dire ?

Non Dieu le dit,  car Dieu nous commande, nous gronde, nous fait la morale, et nous dit que nous sommes indignes car nous sommes indignes, et il faut le prendre pour dit.

A nous de gérer les problèmes inhérents à nos propres manquements, c'est nous les coupables,  car les problèmes viennent de nous, il ne nous reste qu'à apaiser les hommes qui ont profité de la confusion eux, pour tuer des innocents, des enfants qui ne sont ni chrétiens ni Juifs, tout juste des enfants, et ceci de la part des terroristes, sous couvert de religion, car bien évidemment, c'est la haine qui les incite et non pas la foi en Dieu car ils ne peuvent pas ignorer que des Chrétiens et des Juifs sont des adultes avisés.

Merci Prisca de le reconnaitre car la religion n'est pas la cause de ces tueries de masse des dernières années dans le monde : le terrorisme se nourrit des guerres dans un contexte geopolitique très instable et tendu.

Donc associer voile à fondamentalisme religieux qui est lui-même associé au terrorisme dit religieux est un dangereux amalgame.

Respectueusement,
Suleyman :)
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Message  indian le Mar 5 Nov - 18:08

mais soyons pragmatique.

À QUOI SERT Véritablement UN VOILE? (HIJAB)

Est-ce même une nécessité?

indian

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Message  prisca* le Mer 6 Nov - 11:02

indian a écrit:mais soyons pragmatique.

À QUOI SERT Véritablement UN VOILE? (HIJAB)

Est-ce même une nécessité?

Signe pudique d'une femme car une femme doit être pudique.
prisca*
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Message  indian le Mer 6 Nov - 17:08

prisca* a écrit:
indian a écrit:mais soyons pragmatique.

À QUOI SERT Véritablement UN VOILE? (HIJAB)

Est-ce même une nécessité?

Signe pudique d'une femme car une femme doit être pudique.

Donc une femme ne portant pas un voile serait impudique?

Pourquoi les femmes doivent elles être pudiques?
Est-ce le cas aussi pour les hommes?

indian

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Message  indian le Mer 6 Nov - 17:10

en quoi un visage est il d'ordre ou de nature sexuel?

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Message  DenisLouis le Jeu 7 Nov - 9:39

Pas de nature sexuelle directement, mais avec le maquillage et les accessoires peut être attirant, distrayant, perturbant.
"Oui mais alors les hommes aussi peuvent être des tentations  pour les femmes, pourquoi ne pas se protéger contre eux" disait une musulmane (en les voilant par exemple).
A moins que ces dames ne soient plus sages ? Ou que leurs formes soient plus suggestives que celles des hommes ? Mais alors un voile collant au corps sera une tentation de plus, il faudra encore des définitions vestimentaires. On ne peut pas détacher tout ceci du contexte, des habitudes vestimentaires locales, de leur histoire, la situation actuelle est quand même très différente avec tous les "dévoilements" et suggestions offerts sans cesse par les médias ou la publicité.
Et les femmes laides, même si cette notion est relative, ou agées ? Pour ces dernières voir ce qu'en dit par exemple Al Ajamî : "L’Analyse littérale de S24.V60 aura montré que son sens littéral diffère nettement de l’interprétation soutenue par l’exégèse islamique." (qu'il juge sexiste).
https://www.alajami.fr/index.php/2018/01/26/le-voile-de-la-femme-menopausee-selon-le-coran-et-en-islam/

Les organisations féministes n'ont pas de position unanime, certaines jugent le voile contraignant et manifestant une infériorité de la femme, d'autres insistent plus sur la liberté de la femme de s'habiller comme elle veut.

DenisLouis

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