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La laïcité en France, un athéisme d'Etat ? (Article du Monde)

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Message  Roque le Mer 18 Avr - 14:21

Il y a un glissement de la notion de laîcité qui s'applique désormais aux individus au détriment de la liberté de conscience - et plus spécifiquement dans le contexte de l'augmentation des flux migratoires.

Depuis 1989, la tendance est de réduire la laïcité à la visibilité de la religion dans l’espace public et à une neutralité qui ne s’applique plus seulement à l’Etat mais aussi aux individus, ou en tout cas à certains d’entre eux. Evidemment, tout ceci est lié à l’augmentation des flux migratoires et aux craintes que cela inspire, ainsi qu’au fait que l’islam soit devenu la deuxième religion de la métropole. Le problème, c’est qu’on hypertrophie désormais la neutralité de l’espace public et qu’on interprète autrement la loi de 1905 en limitant la liberté de conscience. On l’a vu lors d’une dernière décision du tribunal administratif sur des femmes faisant de l’accompagnant scolaire et qui portaient le foulard, indiquant qu’il n’y avait pas [en leur interdisant le port du voile] d’atteinte "excessive" à la liberté de conscience. Cela constitue un glissement très net par rapport à la loi de 1905 qui dit que la République "assure" la liberté de conscience des citoyens. Plus grave encore, on a quitté cette égalité devant la loi de manière structurelle en demandant au Haut Conseil à l’Intégration (HCI) de faire des propositions en matière de laïcité, ce qui signifie symboliquement que la laïcité s’applique d’abord aux immigrés et descendants d’immigrés, et pas à tous les citoyens.


En quoi cette "nouvelle laïcité" stigmatise-t-elle, selon vous, la minorité musulmane ?

Car il faut bien comprendre que, pour le moment, l’Alsace-Moselle est la dérogation la plus importante à la laïcité, puisque les alsaciens-mosellans n’ont ni la loi Jules Ferry (l’école n’est pas laïque), ni la loi de 1905 (pasteurs, prêtres et rabbins sont payés par l’Etat). Cela montre bien que l’on ne pense pas global quand on pense laïcité [...] On peut donc avoir des opinions différentes sur quel degré de laïcité convient le mieux. Mais, ce qui ne convient pas, c’est quand la laïcité est dure pour les uns et tendre pour les autres. La laïcité doit être égale pour tous, or le Haut Conseil à l'Intégration - qui ne va évidemment pas s’intéresser par exemple à la bioéthique et au débat sur la séparation entre loi civile et morale religieuse, ou à l’Alsace-Moselle - ne va envisager la laïcité que par rapport aux immigrés et aux descendants d’immigrés. De plus, la Haute autorité de lutte contre les discriminations a été supprimée, et celle-ci veillait à ce que la laïcité soit la même pour tous. Cela finit logiquement par cibler une catégorie de la population, et il y a donc, de fait, une véritable discrimination institutionnalisée, ce qui est très grave.


Vous dites qu'il y a aujourd'hui une confusion entre laïcité et sécularisation, pourquoi ?

L’évolution de la religion dépendait donc de la compréhension de chacun et d’un processus interne de l’Eglise catholique, et ce n’est pas la République qui décidait de quoi que ce soit. La meilleure preuve c’est que l’Etat a refusé d’interdire le port de la soutane dans l’espace public, et ce sont les prêtres eux-mêmes qui ont, pour la plupart, après Vatican II, abandonné la soutane. La République n’a donc rien imposé.

La laïcité, et ce jusqu’à aujourd’hui, est censée permettre de vivre, dans la paix sociale, des rapports différents à la sécularisation selon qu’on soit proche ou distancié de la religion dans son cœur doctrinal, rituel etc. La laïcité n’a donc pas à imposer aux gens de se séculariser car cela devient une atteinte à leur liberté de conscience. Or, actuellement, on confond laïcité et sécularisation, et le Haut Conseil à l’Intégration le revendique d’ailleurs fièrement puisqu’il déclare que "dans une société sécularisée il n’est pas possible de faire ceci ou cela". Cela est totalement anormal, ce n’est plus de la laïcité mais quelque chose qui comporte des éléments d’un athéisme d’Etat.

:arrow: http://www.lemondedesreligions.fr/entretiens/la-laicite-en-france-un-atheisme-d-etat-30-01-2012-2207_111.php
Le livre commenté est : Jean Baubérot, La laïcité falsifiée, Editions La Découverte, 17 €., 212 p.

Roque

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Message  Yahia le Sam 21 Avr - 23:13

(':top:')
Je ne puis qu'approuver cet excellent historien et sociologue, dont je recommande la lecture.

J'en profite pour citer les liens suivants, pour les lecteurs pressés:


http://blogs.mediapart.fr/blog/jean-bauberot

http://jeanbauberotlaicite.blogspirit.com/blog
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Message  Roque le Dim 22 Avr - 22:04

Yahia a écrit:(':top:')
Je ne puis qu'approuver cet excellent historien et sociologue, dont je recommande la lecture.

Je vais essayer de lire le reste. Ce que les musulmans ne mesurent pas assez c'est que nous, catholiques, avons une perception épidermique sur ce sujet car nous pensons que cette dérive peut un jour nous atteindre, nous aussi. Nous surveillons ça du coin de l'oeil. Finalement la loi sur la laïcité est très favorable pour les catholiques - au moins sur le plan matériel (entretien des édifices religieux) - un équilibre a été atteient de ce coté. Mais si les principes de la laïcité doivent glisser dans le domaine privé, il va y avoir un moment où ça pourrait bloquer, même du coté des catholiques. Les pouvoirs publics et les médias croient que les catholiques dorment, mais il y a quelque chose de très sensible qui peut se réveiller.

Par exemple : dans quelle mesure, la laïcité peut-elle imposer une nouvelle société, une nouvelle " civilisation " à base de droit à l'IVG, de droit au mariage et à l'adoption homosexuels, de droit à l'euthanasie active (au delà de la loi Léonetti), de droit à des manipulations et à la destruction des embryons, voire de droit sur la choix de son genre ou une pratique assumé ou un droit à l'eugénisme, etc ... ? Avec quelques autres éléments que je ne peux prévoir, la répugnance de pas mal de croyants (à mon avis) dans ce domaine peut évoluer en contestation civique de fond, voire en rejet ouvert - et pas seulement des extrêmistes. Bien se souvenir que la première légitimité pour les croyants n'est ni un état, ni un forme de l'état comme la République - cela est aussi vrais pour les chrétiens conséquents qui ont bien réfléchi sur ce point- quelque soit leur bord.

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Message  rosarum le Dim 22 Avr - 22:37

Roque a écrit:
Yahia a écrit:(':top:')
Je ne puis qu'approuver cet excellent historien et sociologue, dont je recommande la lecture.

Je vais essayer de lire le reste. Ce que les musulmans ne mesurent pas assez c'est que nous, catholiques, avons une perception épidermique sur ce sujet car nous pensons que cette dérive peut un jour nous atteindre, nous aussi. Nous surveillons ça du coin de l'oeil. Finalement la loi sur la laïcité est très favorable pour les catholiques - au moins sur le plan matériel (entretien des édifices religieux) - un équilibre a été atteient de ce coté. Mais si les principes de la laïcité doivent glisser dans le domaine privé, il va y avoir un moment où ça pourrait bloquer, même du coté des catholiques. Les pouvoirs publics et les médias croient que les catholiques dorment, mais il y a quelque chose de très sensible qui peut se réveiller.

1) sans doute, mais moi qui fait partie des laïcards, je trouve normal de fixer des bornes à la seule religion qui ne cesse de porter atteinte à l'équilibre si difficilement trouvé entre état et religion dans le cadre de la loi de 1905.
pourquoi devrions nous tolérer ce qui s'apparente à de l'exhibitionnisme religieux ? (foulard, burka, prières de rue, viande hallal.....)

où est la limite entre pratique religieuse et mise en oeuvre de la charia ?

2) pourquoi n'y a t il pas de problème avec les bouddhistes ?

3) la liberté de conscience, c'est le droit de croire ce qu'on veut ou de ne rien croire du tout, pas de faire tout ce qu'on veut sous prétexte de religion.





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Message  Roque le Dim 22 Avr - 23:09

rosarum a écrit:où est la limite entre pratique religieuse et mise en oeuvre de la charia ?
Sur le principe, il y avait au début de l'organisation des relations entre l'Etat et la religion (18ème siècle) un partage clair entre un domaine ou devait s'exercer la force publique et un domaine ou ne devait pas s'exercer la force publique. Premier domaine : les biens matériels, le domaine économique et social, c'est à dire ce qui est à l'extérieur de l'homme et second domaine : ce qui est à l'intérieur de l'homme. Si on veut légifèrer dans ce domaine (ce qui a été proposé il faut le reconnaître par certains partisans de l'état laîc de l'époque, il faut le reconnaître), c'est la dictature : l'opinion personnelle livrée aux décisions des juges. Mais, au fond, il n'y a jamais eu d'idée de limiter - d'une façon ou une autre - la pratique religieuse. Par exemple le port de la soutane des prêtres n'a pas été interdit par l'état laîc (l'état laïc s'y est même refusé à l'époque), ce sont les clercs sui l'ont abandonné d'eux-mêmes.

Ca c'est une problématique récente qui semble se développer avec l'immigration en France comme le souligne l'article du Monde ci-dessus. Ton expres​sion(" où est la limite de la pratique religieuse ") est ambigüe, car cette pratique religieuse n'a jamais été conçue - sauf récemment - comme empiètant sur le domaine où la loi publique s'exerce. Au départ, c'étaient des domaines différents et nettement séparés. La volonté explicite était de limiter l'influence des groupes religieux sur la société entière, mais maintenant ce sont des pressions au niveau individuel, une exigence de conformité à l'échelle individuelle - même de la part de gens qui se disent " de gauche " sous le double prétexte de la " laïcité " et des " valeurs du féminisme " - qui se résoud en xénophobie rampante (ou " ordinaire "). Il y a un problème indéniable que je sens depuis plusieurs années.

" Limiter le mise en oeuvre de la charia ? " Je ne parle pas de ceux qui prônent l'instauration d'un légalité parallèle islamique, c'est une minorité qui relève des services de sécurité du terroire. Pour la majorité des français musulmans, la question n'est pas là - de mon point de vue -sauf si tu crois qu'un musulman est nécessairement un républicain insincère, déloyal. C'est tout le procès d'intention qui est fait à Tariq Ramadan : les gens ne voient pas que son moratoire sur la lapidation c'est une façon de la mettre en suspend définitivement - car certains textes et certaines interprétations parmi les musulmans sont encore trop prévalentes. C'est en attente d'une mise à jour des positions de fond des musulmans sur ce point.

Au fond toute cette agitation concernant le voile est une aveu d'impuissance à détecter les dérives individuelles violentes (type Mohamed Merah) ou faire une typologie fiable des groupes à haut potentiel de dangerosité. La loi étant impuissante à gèrer le domaine intérieur (Cf ci-dessus) c'est tout le groupe humain, social qui est pénalisé. Je veux dire ici qu'il n'y a aucune corrélation entre le voile quelqu'il soit et les atteintes à l'ordre public. Il y a quelque chose du délit de faciès dans cette affaire et c'est perçu comme injuste même au regard de la loi d'égalité des droits française. Ayant vécu très longtemps en pays à forte majorité musulmane, c'est ma conviction. Si tu veux, c'est une logique policière où on préfère punir le maximum de gens au lieu de voir échapper un coupable qui s'oppose à la logique du juge qui préfère laisser échapper des coupables plutôt que de condamner un innocent. Une logique de marginalisation qui doit trouver son antidote, sinon c'est la cohésion de la société française qui est à la fin menacée. Le " pouvoir laïc " ne progresse qu'à coup d'interdictions, d'amendes ... comme un éléphant dans un magasin de porcellaines ... il frappe dans la vide souvent, il irrite et est très impuissant face aux lames de fond de l'opinion - là comme ailleurs.

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Message  rosarum le Lun 23 Avr - 18:41

Roque a écrit:
rosarum a écrit:où est la limite entre pratique religieuse et mise en oeuvre de la charia ?
Sur le principe, il y avait au début de l'organisation des relations entre l'Etat et la religion (18ème siècle) un partage clair entre un domaine ou devait s'exercer la force publique et un domaine ou ne devait pas s'exercer la force publique. Premier domaine : les biens matériels, le domaine économique et social, c'est à dire ce qui est à l'extérieur de l'homme et second domaine : ce qui est à l'intérieur de l'homme. Si on veut légifèrer dans ce domaine (ce qui a été proposé il faut le reconnaître par certains partisans de l'état laîc de l'époque, il faut le reconnaître), c'est la dictature : l'opinion personnelle livrée aux décisions des juges. Mais, au fond, il n'y a jamais eu d'idée de limiter - d'une façon ou une autre - la pratique religieuse. Par exemple le port de la soutane des prêtres n'a pas été interdit par l'état laîc (l'état laïc s'y est même refusé à l'époque), ce sont les clercs qui l'ont abandonné d'eux-mêmes.
merci pour ces précisions

Ca c'est une problématique récente qui semble se développer avec l'immigration en France comme le souligne l'article du Monde ci-dessus. Ton expres​sion(" où est la limite de la pratique religieuse ") est ambigüe, car cette pratique religieuse n'a jamais été conçue - sauf récemment - comme empiètant sur le domaine où la loi publique s'exerce. Au départ, c'étaient des domaines différents et nettement séparés. La volonté explicite était de limiter l'influence des groupes religieux sur la société entière, mais maintenant ce sont des pressions au niveau individuel, une exigence de conformité à l'échelle individuelle - même de la part de gens qui se disent " de gauche " sous le double prétexte de la " laïcité " et des " valeurs du féminisme " - qui se résoud en xénophobie rampante (ou " ordinaire "). Il y a un problème indéniable que je sens depuis plusieurs années.
oui mais il y un problème spécifique avec l'islam en raison de la "wahabisation" de la pratique de l'islam chez une partie de la jeunesse musulmane.
la France, son histoire, sa culture, ne sont pas celles de l'arabie saoudite.

" Limiter le mise en oeuvre de la charia ? " Je ne parle pas de ceux qui prônent l'instauration d'un légalité parallèle islamique, c'est une minorité qui relève des services de sécurité du terroire. Pour la majorité des français musulmans, la question n'est pas là - de mon point de vue -sauf si tu crois qu'un musulman est nécessairement un républicain insincère, déloyal. C'est tout le procès d'intention qui est fait à Tariq Ramadan : les gens ne voient pas que son moratoire sur la lapidation c'est une façon de la mettre en suspend définitivement - car certains textes et certaines interprétations parmi les musulmans sont encore trop prévalentes. C'est en attente d'une mise à jour des positions de fond des musulmans sur ce point.
Le doute vient de ce que son moratoire est une façon de ne pas se prononcer sur le fond. il n'est pas question d'abolition mais de conditions d'applications non remplies.
(ce qui sous entend à contrario que dans une société où ces conditions seraient remplies, elles pourraient être appliquées à nouveau)

EDIT : je cite un autre exemple tiré de son appel à un moratoire

et une législation juste garantissant l'égalité des femmes et des hommes, des pauvres et des riches,devant la loi.

à première lecture on lit "égalité des hommes et des femmes" mais il s'agit de l'égalité devant la loi, pas forcément de l'égalité entre eux.
et quand on sait que le coran ne donne pas les mêmes droits à l'homme et à la femme....


Au fond toute cette agitation concernant le voile est une aveu d'impuissance à détecter les dérives individuelles violentes (type Mohamed Merah) ou faire une typologie fiable des groupes à haut potentiel de dangerosité.
oui
ceci dit le port (volontaire) du foulard est quand même le signe :
- soit d'une adhésion aux interprétations les plus conservatrices, pour ne pas dire intégristes, de l'islam.
- soit d'une volonté d'afficher sa religion comme symbole identitaire.

et la question demeure : porter le foulard, est ce rendre un culte à Dieu ou appliquer la charia ?

plus généralement, la question est celle de la laïcité et l'islam.
même si la majorité des musulmans occidentaux s'en accommodent, il me semble qu'il manquera toujours le : "il faut rendre à César......." qui fait que le musulman qui veut aller au fond de sa religion ne peut le faire que dans une théocratie.


La loi étant impuissante à gèrer le domaine intérieur (Cf ci-dessus) c'est tout le groupe humain, social qui est pénalisé. Je veux dire ici qu'il n'y a aucune corrélation entre le voile quelqu'il soit et les atteintes à l'ordre public. Il y a quelque chose du délit de faciès dans cette affaire et c'est perçu comme injuste même au regard de la loi d'égalité des droits française. Ayant vécu très longtemps en pays à forte majorité musulmane, c'est ma conviction. Si tu veux, c'est une logique policière où on préfère punir le maximum de gens au lieu de voir échapper un coupable qui s'oppose à la logique du juge qui préfère laisser échapper des coupables plutôt que de condamner un innocent. Une logique de marginalisation qui doit trouver son antidote, sinon c'est la cohésion de la société française qui est à la fin menacée. Le " pouvoir laïc " ne progresse qu'à coup d'interdictions, d'amendes ... comme un éléphant dans un magasin de porcellaines ... il frappe dans la vide souvent, il irrite et est très impuissant face aux lames de fond de l'opinion - là comme ailleurs.

c'est vrai mais quelle autre solution ?
le communautarisme anglo saxon a aussi montré ses limites.
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Message  -Ren- le Lun 5 Aoû - 19:52

C'est un rapport alarmiste et une proposition polémique que le Haut Conseil à l'intégration (HCI) a légués à l'Observatoire de la laïcité, détenteur depuis avril des prérogatives de sa mission sur la laïcité. Dans l'un de leurs derniers travaux que Le Monde s'est procuré, les membres de cette mission, menée par l'inspecteur général de l'éducation nationale Alain Seksig, se sont intéressés au respect de la neutralité religieuse dans l'enseignement supérieur.

Face aux "nombreux contentieux intervenus dans tous les secteurs de la vie universitaire", le rapport émet douze propositions parmi lesquelles l'adoption d'une loi interdisant "dans les salles de cours, lieux et situations d'enseignement et de recherche des établissements publics d'enseignement supérieur, les signes et tenues manifestant ostensiblement une appartenance religieuse"

Sans aller jusqu'à étendre à l'enseignement supérieur la loi de 2004 en vigueur dans le second degré, l'idée est bien d'interdire aux étudiantes musulmanes de porter le voile islamique pendant les cours. Une proposition potentiellement polémique, alors que se discute l'opportunité d'interdire les signes religieux, et principalement le voile, dans d'autres sphères de la société française.

A l'appui de leur proposition, les rapporteurs rappellent la loi Savary de 1984, qui précise que la liberté d'expression accordée aux usagers de l'enseignement supérieur "ne doit pas porter atteinte aux activités d'enseignement et à l'ordre public". Les rapporteurs précisent aussi que le code de l'éducation prévoit que "le service public de l'enseignement supérieur est laïque et indépendant de toute emprise politique, économique, religieuse ou idéologique". Ils "voient donc mal pourquoi l'enseignement supérieur camperait dans un hypothétique statut d'extraterritorialité"

Selon les auditions menées ces derniers mois par la mission sur la laïcité, "certaines universités" sont en butte à "des demandes de dérogation pour justifier une absence, au port de signes d'appartenance religieuse, à des actes de prosélytisme, à la récusation de la mixité tant au niveau des étudiants que des enseignants, à la contestation du contenu des enseignements, à l'exigence de respect des interdits alimentaires, à l'octroi de lieux de culte ou de locaux de réunion à usage communautaire..."

"Les problèmes n'ont pas disparu, ne se sont pas raréfiés mais se sont banalisés", indique le rapport. Des personnalités auditionnées parlent même "d'actions souterraines" (associations cultuelles masquées, conférences à contenu politico-religieux, etc.). Des professeurs nous signalent, par exemple, la difficulté qu'ils éprouvent parfois à organiser des binômes d'étudiants des deux sexes pour des travaux de groupe (...)
:arrow:  http://www.lemonde.fr/societe/article/2013/08/05/le-droit-de-porter-le-voile-a-la-fac-remis-en-question_3457436_3224.html

Témoignages recueillis par Le Monde ici : http://www.lemonde.fr/societe/article/2013/08/05/c-est-une-injustice-de-ne-pas-pouvoir-travailler-avec-son-voile_3457481_3224.html

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Message  -Ren- le Mer 7 Aoû - 10:32

La mission sur la laïcité, chargée de faire des propositions à l’Observatoire de la laïcité qui les transmettra au gouvernement, aimerait interdire le voile à l’université (...) Prudence cependant : ce groupe de travail n’a qu’une fonction consultative. Le président de l’Observatoire de la laïcité, Jean-Louis Bianco, a pris ses distances estimant que le rapport «n’engage que la mission laïcité du Haut commissariat à l’intégration qui n’est plus en fonction»

La mission sur la laïcité est conduite par Alain Seksig, ancien instituteur et directeur d’école, franc-maçon, membre de la Licra (Ligue internationale contre le racisme et l’antisémitisme) et du comité de rédaction de la revue «Hommes et migrations», devenu inspecteur général de l’Education nationale.

Depuis quinze ans, le fonctionnaire a participé à de nombreux travaux visant à interdire le voile dans de nombreux espaces de la vie sociale : écoles, entreprises, universités, établissements recevant du public. De séminaires en rapports, de tribunes en commissions, Alain Seksig a fait de la laïcité son combat.

En 1999, il cosigne une tribune remarquée dans Libération avec Gaye Salom : «En acceptant le foulard à l’école, on risque de transformer chaque musulman en intégriste. L’Etat doit légiférer. Clarté, fermeté, laïcité». Dix ans après la première « affaire du voile », cinq ans après la circulaire Bayrou, les auteurs réclament une loi sur la laïcité à l’école. Ils s’alarment de l’augmentation des conflits religieux dans le cadre scolaire, derrière lesquels ils voient le sceau de l’intégrisme : «Le foulard dit islamique ne représente pas la religion musulmane mais bien la volonté des intégristes de dicter leur loi aux musulmans de France et de s’imposer, dans les faits, comme interlocuteurs des pouvoirs publics, notamment à l’école. Si le foulard représentait l’islam, des milliers de jeunes musulmanes, de nationalité étrangère ou française, le porteraient depuis longtemps. Chacun sait que ce n’est pas le cas [...] La nécessité de légiférer en la matière ­ comme c’est déjà le cas en Turquie et en Tunisie, par exemple, où l’exhibition de tout signe religieux à l’école est explicitement interdit ­ se fait tous les jours plus nette»

Six mois plus tard, Alain Seksig est nommé conseiller technique au cabinet du nouveau ministre de l’Education nationale, le socialiste Jack Lang. Il initie la commission sur la laïcité à l’école.

Lorsque les débats de l’époque sur le voile à l’école se transforment en discussion législative, l’année de mise en place de la commission Stasi (2003), Alain Seksig est invité à une table ronde à l’Assemblée nationale. Il est alors chargé de mission à la direction de l’enseignement scolaire du ministère de l’Education. Devant la commission des affaires culturelles, familiales et sociales, Alain Seksig confie que «c’est sans enthousiasme débordant» qu’il en est «personnellement venu à cette proposition de légiférer». «J’aurais préféré que la laïcité continue simplement à faire autorité, qu’ici ou là on ne la tienne pas pour datée mais au contraire, partout, comme faisant date [...] Nous avions le choix, il y a quatorze ans, lorsque éclata la première affaire du foulard. Nous ne l’avons plus aujourd’hui»

Il donne ensuite plusieurs exemples de difficultés rencontrées par le personnel éducatif, visant à étayer ses propos sur la laïcité en danger :
•des jeunes rompent le jeûne en classe pendant le ramadan ;
•d’autres demandent à faire la prière dans les établissements ;
•un parent d’élève aurait reproché à une directrice d’école primaire d’avoir laissé son fils de 3 ans manger du porc.

Dix ans avant Jean-François Copé et le «pain au chocolat», Alain Seksig illustrait ses anecdotes de tranches de jambon : «Dans un grand lycée de la région parisienne, quelques élèves de confession musulmane ont souhaité se regrouper dans l’une des salles du réfectoire. Cela paraissait humain. Aucune opposition ne leur a été formulée. Aujourd’hui, cette salle a été totalement investie, annexée même, par plus d’une centaine d’élèves, et gare à celui qui oserait se présenter dans cette salle avec une tranche de jambon sur son plateau !»

Simultanément, le fonctionnaire se prononce en faveur de la création d’écoles privées musulmanes, pour les musulmans qui le souhaiteraient : «Libre à elles de passer un contrat avec le ministère de l’Education nationale pour respecter les programmes comme cela est possible pour d’autres confessions»

S’il a débuté sa carrière politique au cabinet de Jack Lang, Alain Seksig plaît aussi à droite. Il est fait chevalier de l’ordre du mérite par Eric Raoult (UMP) dès 1996. Et c’est Fadela Amara qui lui décerne la Légion d’honneur en 2008.

Quel que soit le gouvernement en place, Alain Seksig fait preuve d’une remarquable longévité. En 2009, Nicolas Sarkozy le nomme au Haut conseil à l’intégration (HCI) où il siège toujours. Alain Seksig dirige les travaux de la mission sur la laïcité depuis trois ans. A ce titre, il a rédigé un rapport sur le thème «Expression religieuse et laïcité dans l’entreprise», en 2011, qui conduit le HCI à formuler plusieurs recommandations pour résoudre «des situations conflictuelles en augmentation». Il vise à concilier les exigences de liberté religieuse et de neutralité.
•Sur la vie en entreprise : «Que soit inséré dans le Code du travail un article autorisant les entreprises à intégrer dans leur règlement intérieur des dispositions relatives aux tenues vestimentaires, au port de signes religieux et aux pratiques religieuses dans l’entreprise (prières, restauration collective…) au nom d’impératifs tenant à la sécurité, au contact avec la clientèle ou la paix sociale interne» ;
•Sur l’accueil de la petite enfance et des personnes âgées : «Que le principe de laïcité régissant les services publics soit étendu» à ces structures, y compris quand elles prennent la forme d’associations.
•A l’époque le HCI salue la décision des prud’hommes de Mantes-la-Jolie, qui ont validé le licenciement d’une employée de crèche (c’est «l’affaire Baby Loup») refusant de retirer son voile. C’était avant que la Cour de cassation ne l’invalide. Comme le ministre de l’Intérieur Manuel Valls, Alain Seksig a regretté publiquement cette décision. Il appelle à modifier la loi (...)
:arrow: http://www.rue89.com/2013/08/05/a-eu-bonne-idee-parler-voile-a-fac-plein-ete-244764

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Message  Idriss le Mar 13 Aoû - 12:07


Laïcité et diversité : lettre ouverte au président de la République

Par Kamel Kabtane et Mahjoub Bentebria* Lundi 12 Août 2013




Monsieur le Président de la République,

A l’occasion de la fête de l’Aïd al-Fitr qui met fin au mois sacré du Ramadan, nous nous permettons de vous renouveler nos meilleurs vœux de force et sagesse dans la tâche redoutable qui vous a été confiée par la majorité du peuple français.

Nous sommes convaincus que vous ne ménagerez aucun effort, en tant que président de la République, pour que notre pays connaisse des avancées historiques dans beaucoup de domaines et que vous donnerez l’espoir à tous les Français d’être toujours confiants dans les valeurs républicaines qui forgent leur pacte social.

Le combat pour les libertés individuelles connait chez nous un véritable regain et bien des tabous ont été levés pour que l'éventail des libertés revendiquées ne cesse de s'élargir. Mais le débat politique sur l'identité nationale prend un virage dangereux et nous inquiète en tant que citoyens de confession musulmane.

La vision ouverte et pluraliste de la société française que nous défendons et soutenons subit les foudres conjuguées de deux courants en rupture avec les grandes orientations républicaines de la France.

D'un côté, une vision « nationaliste conservatrice et islamophobe » voit la France d'aujourd'hui comme ayant trop concédé à la diversité culturelle. Le respect des cultures minoritaires, une laïcité plus ouverte, des pratiques d'accommodement raisonnable mettraient en péril une culture française authentique, éclipsant la mémoire de la majorité des Français, qualifiés de « souche ».

De l'autre côté, une vision stricte de la laïcité récuse les manifestations religieuses ostentatoires dans la sphère publique. Elle entend renvoyer le religieux hors de l'espace public, au nom cette fois d'une conception de la société qui limite tout signe d'allégeance religieuse au seul espace privé.

Ces deux courants, a priori différents, se rejoignent d'abord dans une même attitude d'intransigeance envers l’islam, exigeant de toutes celles et ceux qui s’y rattachent de se plier à une vision de la société française qu'ils n'auraient pas contribué à forger. Ils se rencontrent ensuite dans l'invocation d'une pseudo incompatibilité de l’islam avec les valeurs de la démocratie et de la République dans notre pays.


Mais il existe une autre vision de notre société, plus tolérante et surtout plus dynamique dans sa conception des rapports sociaux. Elle correspond mieux aux exigences de la France moderne que vous défendez.

En tant que musulmans de France, nous devons défendre énergiquement le respect de nos lois et de nos institutions républicaines, tout en exigeant la levée de tous les obstacles qui empêchent notre légitime et pleine participation à la vie politique, sociale et économique de notre pays.

Pour nous, le respect et la reconnaissance de la diversité ne signifie pas qu'il faille tolérer des pratiques religieuses extrémistes, ni que la société française doive être conçue comme la juxtaposition de communautés repliées sur elles-mêmes.

Au contraire, nous nous inscrivons dans la logique des valeurs démocratiques. Dans cet esprit, le rôle de l'État consiste à élaborer les normes collectives indépendamment des groupes religieux ou de conviction. Conformément à la Constitution, il doit exercer sa neutralité en s'abstenant de favoriser ou de gêner, directement ou indirectement, une religion ou une conception séculière de l'existence, dans les limites du bien commun.

Cette orientation politique répond à l'exigence de protéger la liberté de conscience et sa libre expression, de même que l'égalité des citoyens. Cela signifie que les droits civiques et politiques ne sont pas conditionnels à l'abdication des croyances et des pratiques de ceux qui les expriment.

Or, comme le savez, Monsieur le président de la République, un discours politique néfaste prône l'idée que l'appartenance religieuse à l’islam, exprimée publiquement, serait préjudiciable à l'identité nationale.

Cette attitude dangereuse pour la démocratie en France s’appuie sur une argumentation juridique fallacieuse pour interdire, en réalité, la manifestation de l'adhésion religieuse à l’islam dans la sphère publique ainsi que les demandes d'accommodement pour motif religieux.

Une telle interdiction aurait un effet discriminatoire, car elle ne viserait que les croyants appartenant aux seules religions comportant des prescriptions vestimentaires ou alimentaires. Mais surtout, elle serait disproportionnée par rapport aux objectifs, notamment la neutralité des services publics, encadrée par la laïcité.

Cette neutralité institutionnelle exige que les normes collectives soient appliquées de manière impartiale, quels que soient le sexe, l'origine ethnique ou l'appartenance religieuse.

En revanche, l'interdiction de signes religieux peut être justifiée si ceux-ci entraînent un dysfonctionnement du service, un problème de sécurité, un traitement discriminatoire à l'égard d'autres personnes ou encore, s'ils donnent lieu à un prosélytisme. La laïcité s'impose à l'État, non aux individus.

Elle devrait une fois pour toutes être comprise non comme un athéisme militant, une hostilité déclarée aux croyances religieuses, mais bien au contraire comme un devoir fait à l'État d'être le garant et le protecteur du libre exercice des croyances dans leur diversité, et également de la non croyance.

Pour nous, toute atteinte à ce libre exercice, toute pratique et tout discours de haine à son encontre devront être sanctionnés par la loi. Une fois ce principe imposé à tous, la laïcité devient l'affaire de tous, croyants ou non, partageant l'aspiration à vivre ensemble en paix dans une société française garantissant les mêmes droits et libertés à l'ensemble des citoyens, quelles que soient leurs confessions religieuses ou leurs convictions philosophiques.

Elle consolidera aux yeux de tous les citoyens, sans faux-fuyants, la nécessaire séparation du religieux et du politique, et donc celle de la nature même de l'État.

Contrairement aux affirmations politiques et médiatiques simplistes, cette idée a toujours été défendue et illustrée, et continue à l'être, par des penseurs musulmans, en France et ailleurs dans le monde musulman. Tout cela nous permet d’affirmer que l’islam n’est ni incompatible avec la laïcité ni avec la démocratie.

Pour toutes ces raisons, nous prenons la liberté de vous soutenir dans la recherche constante d’un équilibre social et culturel qui honore la France car il demeure la condition d'un authentique vivre-ensemble. Nous vous prions, Monsieur le président de la République, d’agréer l’expression de notre très haute considération.

*Kamel Kabtane, recteur de la Grande Mosquée de Lyon, et Mahjoub Bentebria sont coordinateurs de Mosquées et Musulmans solidaires, crée

Source :
http://www.saphirnews.com
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Message  rosarum le Lun 19 Aoû - 5:29

Idriss a écrit:

Laïcité et diversité : lettre ouverte au président de la République

Par Kamel Kabtane et Mahjoub Bentebria* Lundi 12 Août 2013


Pour nous, le respect et la reconnaissance de la diversité ne signifie pas qu'il faille tolérer des pratiques religieuses extrémistes,
oui mais qui est qualifié pour juger si une pratique religieuse est extrémiste ou pas ? et selon quels critères ?


Au contraire, nous nous inscrivons dans la logique des valeurs démocratiques. Dans cet esprit, le rôle de l'État consiste à élaborer les normes collectives indépendamment des groupes religieux ou de conviction. Conformément à la Constitution, il doit exercer sa neutralité en s'abstenant de favoriser ou de gêner, directement ou indirectement, une religion ou une conception séculière de l'existence, dans les limites du bien commun.
oui

Or, comme le savez, Monsieur le président de la République, un discours politique néfaste prône l'idée que l'appartenance religieuse à l’islam, exprimée publiquement, serait préjudiciable à l'identité nationale.

Cette attitude dangereuse pour la démocratie en France s’appuie sur une argumentation juridique fallacieuse pour interdire, en réalité, la manifestation de l'adhésion religieuse à l’islam dans la sphère publique ainsi que les demandes d'accommodement pour motif religieux.
je ne vois pas pourquoi l'état devrait "s'accommoder" des particularités de chaque religion.
et je ne vois pas non plus la nécessité de manifester l'adhésion religieuse à l’islam ou à une autre religion dans la sphère publique.

Une telle interdiction aurait un effet discriminatoire, car elle ne viserait que les croyants appartenant aux seules religions comportant des prescriptions vestimentaires ou alimentaires.
c'est leur problème si leur religion s'attache à des considérations aussi bassement matérielles.


.....Contrairement aux affirmations politiques et médiatiques simplistes, cette idée a toujours été défendue et illustrée, et continue à l'être, par des penseurs musulmans, en France et ailleurs dans le monde musulman. Tout cela nous permet d’affirmer que l’islam n’est ni incompatible avec la laïcité ni avec la démocratie.
il serait intéressant de savoir :
qui sont ces penseurs ?
quels sont leurs arguments ?
quel est leur poids dans le monde musulman ?
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Message  red1 le Lun 19 Aoû - 7:40

salut , ou devrai je dire bonjour (le salut a une connotation religieuse )

rosarum a écrit:oui mais qui est qualifié pour juger si une pratique religieuse est extrémiste ou pas
J'espère que ce ne sera pas toi , car je crois que les musulmans seront dans l'obligation de s'habiller comme rosarum voudrait qu'on s'habille .



rosarum a écrit:je ne vois pas pourquoi l'état devrait "s'accommoder" des particularités de chaque religion.
et je ne vois pas non plus la nécessité de manifester l'adhésion religieuse à l’islam ou à une autre religion dans la sphère publique.
Je croyais que tu étais un laïcard? Sans doute as tu la mauvaise définition , et que pour toi la laîcité est une idéologie anti religion .

Laïcité et pluralisme: si le législateur, en 1905, a fait disparaître la catégorie des cultes reconnus, et si l'Etat ne doit donc désormais "reconnaître" aucune religion, il ne doit en méconnaître aucune. Parmi les acquis de la laïcité, figurent l'affirmation que toutes les religions ont droit à l'expression et, contrepartie de la précédente, celle qu'il ne doit pas y avoir, par une ou plusieurs d'entre elles, accaparement de l'Etat ou négation des principes fondamentaux sur lesquels il repose.»
source

Article 1er : La République assure la liberté de conscience. Elle garantit le libre exercice des cultes sous les seules restrictions édictées ci après dans l’intérêt de l’ordre public.
Je ne vois pas en quoi une fille voilée peut elle troubler l'ordre public , je pense même qu'un fille jupée et stringué sera plus à même de provoquer des accidents de la route , enfin je crois ....
Le 1er article de la loi de 1905

Les filiations du 1er article avec l’histoire républicaine et notamment avec la Déclaration des Droits de l’Homme et du Citoyen (26 août 1789) sont limpides. L’article 10 de la déclaration affirme que "nul ne doit être inquiété pour ses opinions, même religieuses, pourvu que leur manifestation ne trouble pas l’ordre public établi par la loi".

De la même façon, la constitution de l’an III (1793) stipulait, dans son article 354 que "nul ne peut être empêché d’exercer, en se conformant aux lois, le culte qu’il a choisi", et le décret du 2 avril 1871 de la Commune de Paris qui rétablissait , pour quelques semaines, "la séparation de l’Etat et des religions", reprenait ces motivations dans l’exposé des motifs : "considérant que la liberté de conscience est la première des libertés"
.
source
Finalement ce n'est pas les voilées qui foutent en l'air cet équilibre si durement trouvé , mais bien ceux qui cachent derrière le voile de la laïcité une chose pas laïque ....Je sais , que les laïquards comme toi voudraient que tout les musulmans prennent l'éminent cheikh chalghoumi comme maître spirituel , mais malheureusement les valeurs de la république nous empêchent d'imposer cette si noble lecture du coran , aux autres . Chacun aura sa lecture , et je dois dire que cet islam à la carte est assez tentante , choisir ce que l'on veut et laisser ce qui ne nous plait pas .  
Un coran à la carte ce ne serait pas une mauvaise idée ...
j'aurais aimé que l'on soit tous identiques à défaut d'être tous égaux , mais bon ....


rosarum a écrit:2) pourquoi n'y a t il pas de problème avec les bouddhistes ?
Signes religieux dans les lycées : L’ONU condamne la France à revoir la loi du 15 mars 2004

Le culte de la Déesse Laïcité a fait perdre la tête à la France. Depuis la loi du n° 2004-228 de 15 mars 2004, votée dans un touchant œcuménisme politique, c’est de pire en pire… Oui, mais problème : le Comité des Droits de l’Homme de l’ONU a condamné la France pour l’exclusion d’un lycéen sikh, et elle lui demande de réviser cette loi. Cette décision est le signe ostensible d’une défaite annoncée,… car tout cet édifice a été construit sans principe depuis une décennie et il est condamné à s’écrouler. Il va falloir revenir au réel, respecter le droit international, et revenir aux bases de la laïcité. Car le vrai régime de la laïcité respecte la liberté de religion, c’est une évidence[...]Pour fonder en droit sa décision, le Comité fait référence à sa jurisprudence, à savoir le commentaire général n° 22 de l’article 18 du Pacte des droits civils et politiques,  qui considère que la liberté de manifester sa religion inclut le port de vêtements et de signe distinctifs. Pour le Comité, il n’est pas contestable que le port du turban par les hommes sikh est une donnée religieuse : « c’est un devoir religieux et un élément d’indentification de la personne ». Aussi, c’est le premier point du raisonnement, l’interdiction du turban est une restriction à l’exercice de la liberté de religion. Toute restriction n’est pas illégale, cela va de soi, mais pour qu’elle soit légale, la restriction doit être proportionnée, et c’est là que les choses se compliquent pour la France.
souce

Spoiler:
Article 18 (source)

1. Toute personne a droit à la liberté de pensée, de conscience et de religion; ce droit implique la liberté d'avoir ou d'adopter une religion ou une conviction de son choix, ainsi que la liberté de manifester sa religion ou sa conviction, individuellement ou en commun, tant en public qu'en privé, par le culte et l'accomplissement des rites, les pratiques et l'enseignement.

2. Nul ne subira de contrainte pouvant porter atteinte à sa liberté d'avoir ou d'adopter une religion ou une conviction de son choix.

3. La liberté de manifester sa religion ou ses convictions ne peut faire l'objet que des seules restrictions prévues par la loi et qui sont nécessaires à la protection de la sécurité, de l'ordre et de la santé publique, ou de la morale ou des libertés et droits fondamentaux d'autrui.

4. Les Etats parties au présent Pacte s'engagent à respecter la liberté des parents et, le cas échéant, des tuteurs légaux de faire assurer l'éducation religieuse et morale de leurs enfants conformément à leurs propres convictions.

Observation Generale No 22(http://www1.umn.edu/humanrts/gencomm/french/f-HRC-comment22.htm)
1. Le droit à la liberté de pensée, de conscience et de religion (qui implique la liberté d'avoir des convictions) visé au paragraphe 1 de l'article 18 a une large portée; il englobe la liberté de pensée dans tous les domaines, les convictions personnelles et l'adhésion à une religion ou une croyance, manifestée individuellement ou en commun. Le Comité appelle l'attention des Etats parties sur le fait que la liberté de pensée et la liberté de conscience sont protégées à égalité avec la liberté de religion et de conviction. Le caractère fondamental de ces libertés est également reflété dans le fait qu'aux termes du paragraphe 2 de l'article 4 du Pacte, il ne peut être dérogé à l'article 18, même en cas de danger public exceptionnel.

2. L'article 18 protège les convictions théistes, non théistes et athées, ainsi que le droit de ne professer aucune religion ou conviction. Les termes conviction et religion doivent être interprétés au sens large. L'article 18 n'est pas limité, dans son application, aux religions traditionnelles ou aux religions et croyances comportant des caractéristiques ou des pratiques institutionnelles analogues à celles des religions traditionnelles. Le Comité est donc préoccupé par toute tendance visant à faire preuve de discrimination à l'encontre d'une religion ou d'une conviction quelconque pour quelque raison que ce soit, notamment parce qu'elle est nouvellement établie ou qu'elle représente des minorités religieuses susceptibles d'être en butte à l'hostilité d'une communauté religieuse dominante.

3. L'article 18 distingue la liberté de pensée, de conscience, de religion ou de conviction, et la liberté de manifester sa religion ou sa conviction. Il n'autorise aucune restriction quelle qu'elle soit à la liberté de pensée et de conscience ou à la liberté d'avoir ou d'adopter la religion ou la conviction de son choix. Ces libertés sont protégées sans réserve au même titre que le droit de chacun de ne pas être inquiété pour ses opinions, énoncé au paragraphe 1 de l'article 19. Conformément à l'article 17 et au paragraphe 2 de l'article 18, nul ne peut être contraint de révéler ses pensées ou son adhésion à une religion ou une conviction.

4. La liberté de manifester une religion ou une conviction peut être exercée individuellement ou en commun, tant en public qu'en privé. La liberté de manifester sa religion ou sa conviction par le culte, l'accomplissement des rites, les pratiques et l'enseignement englobe des actes très variés. Le concept de rite comprend les actes rituels et cérémoniels exprimant directement une conviction, ainsi que différentes pratiques propres à ces actes, y compris la construction de lieux de culte, l'emploi de formules et d'objets rituels, la présentation de symboles et l'observation des jours de fête et des jours de repos. L'accomplissement des rites et la pratique de la religion ou de la conviction peuvent comprendre non seulement des actes cérémoniels, mais aussi des coutumes telles que l'observation de prescriptions alimentaires, le port de vêtements ou de couvre-chefs distinctifs, la participation à des rites associés à certaines étapes de la vie et l'utilisation d'une langue particulière communément parlée par un groupe. En outre, la pratique et l'enseignement de la religion ou de la conviction comprennent les actes indispensables aux groupes religieux pour mener leurs activités essentielles, tels que la liberté de choisir leurs responsables religieux, leurs prêtres et leurs enseignants, celle de fonder des séminaires ou des écoles religieuses, et celle de préparer et de distribuer des textes ou des publications de caractère religieux.

5. Le Comité fait observer que la liberté d'avoir ou d'adopter une religion ou une conviction implique nécessairement la liberté de choisir une religion ou une conviction, y compris, notamment, le droit de substituer à sa religion ou sa conviction actuelle une autre religion ou conviction ou d'adopter une position athée, ainsi que le droit de conserver sa religion ou sa conviction. Le paragraphe 2 de l'article 18 interdit la contrainte pouvant porter atteinte au droit d'avoir ou d'adopter une religion ou une conviction, y compris le recours ou la menace de recours à la force physique ou à des sanctions pénales pour obliger des croyants ou des non-croyants à adhérer à des convictions et à des congrégations religieuses, à abjurer leur conviction ou leur religion ou à se convertir. Les politiques ou les pratiques ayant le même but ou le même effet, telles que, par exemple, celles restreignant l'accès à l'éducation, aux soins médicaux et à l'emploi ou les droits garantis par l'article 25 et par d'autres dispositions du Pacte, sont également incompatibles avec le paragraphe 2 de l'article 18. Les tenants de toutes les convictions de nature non religieuse bénéficient d'une protection identique.  

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Message  Ghazali le Lun 19 Aoû - 13:56

Le voile est une question du pudeur et d'éthique avant d'être un "symbole religieux", car rappelons-nous que les soeurs chrétiennes, les hindoues portant le sari, les juives orthodoxes encore pratiquantes, tout comme certaines religions ou modes de vie en Afrique enjoignent au port du voile (avec des variantes quant à la forme) instaurent toute le port d'une forme de voile, préservant ainsi la chasteté de la femme et neutralisant les désirs pervers de la part des hommes faibles (ou de certaines femmes éprises de jalousie et d'agressivité envers leurs "rivales").
En Russie des chrétiennes portent encore le voile, tout comme les soeurs catholiques en Occident de nos jours.

C'est justement les strings et les mini-jupes qui constituent une anomalie aux yeux de l'histoire, et surtout un trouble à l'ordre public vu les tentations et le comportement indécent que cette mode vestimentaire (qui n'est pas universelle ni bénéfique sur le plan éthique) peut provoquer.
De plus c'est une importation de la culture américaine capitaliste, datant de quelques décennies à peine, qui est assez dépravée et très consumériste. C'est donc cette mode-là qui devient un symbole ostentatoire et prosélyte du matérialisme social, qui devrait être proscrit des lieux publics...
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Message  rosarum le Lun 19 Aoû - 14:59

Ghazali a écrit:Le voile est une question du pudeur et d'éthique avant d'être un "symbole religieux",
je pense exactement le contraire car :

- la pudeur est une notion variable selon les époques et les cultures et il faut avoir l'esprit bizarrement (dé)formé pour penser montrer ses cheveux est un manque de pudeur.

- le voile islamique est d'abord un symbole religieux car sa raison est d'identifier immédiatement les femmes musulmanes parmi les autres (coran 33-59)

- c'est aussi maintenant un symbole politique puisque l'une des premières mesures prises par Mustapha Kemal pour moderniser la Turquie a été de l'interdire et que l'une des premières mesures prises par l'ayatollah Khomeiny et tous les islamistes après lui a été de le rendre obligatoire.

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Message  -Ren- le Mar 20 Aoû - 6:56

Ghazali a écrit:Le voile est une question du pudeur et d'éthique avant d'être un "symbole religieux" (...) C'est justement les strings et les mini-jupes qui constituent une anomalie aux yeux de l'histoire
Tout comme le dit rosarum, je rappelle également que la notion de "pudeur" est totalement relative - ce qui fait que ma femme ne porte pas le voile car, justement, de son point de vue, ce serait de l'ostentation dans le contexte français, où le voile attire le regard (et ne parlons pas de l'impudeur du hijab fashion !)

Mais je voudrais également souligner un 2e point que je mets en évidence en citant vos deux débuts de paragraphe : vous sautez du voile à la mini-jupe : bref, d'un excès à un autre. Désolé, mais de mon point de vue, ce genre de méthode relève de la propagande : on réduit la réalité à ses extrêmes, et on utilise l'extrême d'en face pour faire passer celui que l'on défend... Sauf que, désolé, la pratique vestimentaire ne se résume PAS à ses extrêmes :!:

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Message  Doute-Pieux le Mer 28 Aoû - 14:27

Si vous voulez approfondir les "arcanes" de notre laïcité, documentez-vous sur Ferdinand Buisson, le père spirituel de notre cher ministre de l'Éducation.

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Message  Invité le Mer 28 Aoû - 17:45

Je rejoins plutôt frère Ghazali sur la question du voile ; les cheveux sont la féminité même, et vouloir les couvrir est plutôt une sage décision pour ne pas attirer les regards impudiques, voire indécents. Puis le voile apporte quelque chose de plus : c'est comme un symbole de pureté et de sainteté.

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Message  -Ren- le Mer 28 Aoû - 17:59

Cebrâîl a écrit:les cheveux sont la féminité même
C'est purement culturel ; ayant été élevé différemment de vous, je n'ai jamais appris à regarder les cheveux ainsi.

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Message  Invité le Mer 28 Aoû - 18:02

-Ren- a écrit:C'est purement culturel ; ayant été élevé différemment de vous, je n'ai jamais appris à regarder les cheveux ainsi.
Ce n'est pas purement culturel, car je doute fort qu'une femme sans cheveux soit jugée attirante....

Puis vous n'avez aucune idée de la façon dont j'ai été élévé, ça par contre c'est un préjugé sur base confessionnelle, ce que vous devriez éviter de faire.

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Message  -Ren- le Mer 28 Aoû - 18:12

Cebrâîl a écrit:Ce n'est pas purement culturel, car je doute fort qu'une femme sans cheveux soit jugée attirante...
Si, ça l'est. Et oui, une femme au crâne rasée peut être jugée attirante... Dans le milieu punk, par exemple ^^
Simple question de culture, encore une fois !

Cebrâîl a écrit:vous n'avez aucune idée de la façon dont j'ai été élévé, ça par contre c'est un préjugé sur base confessionnelle
Non, ce n'est un préjugé, puisque je ne fais que constater que vous posez comme un fait un point que mon expérience personnelle réfute. La conclusion obligée de ce constat est donc que nos deux éducations, qui ont façonnées nos regards, ont été différentes.
Je n'ai jamais parlé de religion, de nombreux chrétiens (une majorité ?) pensent comme vous et non comme moi.

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Message  Roque le Mer 28 Aoû - 19:46

Pas très certain qu'on soit encore dans le sujet, cependant ...

C'est sur ce genre de détail monté en épingle, voire absolutisé par une vision pseudo-rigoriste que se joue la véritable intériorité - ou non : " Malheureux êtes-vous scribes et pharisiens hypocrites, parce que vous ressemblez a des tombeaux blanchis à la chaux : à l'extérieur, ils ont une belle apparence, mais l'intérieur est rempli d'ossements et de choses impures " (Mt 23, 28). Il ne faut ni balayer chez le voisin, ni devant sa porte, mais d'abord dans sa propre maison et tout premier lieu.

C'est au moins la morale individuelle proposée par Jésus, Lui-même : dans la parabole de la paille et de la poutre (Lc 6, 42) comme dans Sa suppression des rites de pureté extérieure " Il n'y a rien d'extérieur à l'homme qui puisse le rendre impur en pénétrant en lui, mais ce qui sort de l'homme, voilà ce qui rend l'homme impur. Si quelqu'un a des oreilles pour entendre, qu'il entende ! "  (Mc 7, 15-16). Et dans bien d'autres passages ...

J'ajoute que ce détail est aussi une manière de prendre en otage toute une population, tout comme - à l'autre extrémité de l'éventail des opinions - les élucubrations sur " l'identité de genre " dans le monde libéral de ce début du XXIème siècle ou " l'origine bourgeoise " il y a une cinquantaine d'années en URSS, etc ... C'est à partir de là qu'apparaît la dimension politique de cette question. Le choix des rites sociaux obligatoires - ce qui est l'exacte définition de la religion au sens de la Rome antique - est un instrument de pouvoir, voire de coercition et de violence, il ne faut pas se cacher derrière son petit doigt ... :)

Roque

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Message  -Ren- le Lun 9 Sep - 13:17

Doute-Pieux a écrit:Si vous voulez approfondir les "arcanes" de notre laïcité, documentez-vous sur Ferdinand Buisson, le père spirituel de notre cher ministre de l'Éducation
L'actualité du jour : Vincent Peillon dévoile officiellement la charte de la laïcité à l'école :
La République est laïque. La Nation confie à l'École la mission de faire partager aux élèves les valeurs de la République.

1. La France est une République indivisible, laïque, démocratique et sociale. Elle assure l'égalité devant la loi, sur l'ensemble de son territoire, de tous les citoyens. Elle respecte toutes les croyances.

2. La République laïque organise la séparation des religions et de l'État. L'État est neutre à l'égard des convictions religieuses ou spirituelles. Il n'y a pas de religion d'État.

3. La laïcité garantit la liberté de conscience à tous. Chacun est libre de croire ou de ne pas croire. Elle permet la libre expression de ses convictions, dans le respect de celles d'autrui et dans les limites de l'ordre public.

4. La laïcité permet l'exercice de la citoyenneté, en conciliant la liberté de chacun avec l'égalité et la fraternité de tous dans le souci de l'intérêt général.

5. La République assure dans les établissements scolaires le respect de chacun de ces principes.

6. La laïcité de l'École offre aux élèves les conditions pour forger leur personnalité, exercer leur libre arbitre et faire l'apprentissage de la citoyenneté. Elle les protège de tout prosélytisme et de toute pression qui les empêcheraient de faire leurs propres choix.

7. La laïcité assure aux élèves l'accès à une culture commune et partagée.

8. La laïcité permet l'exercice de la liberté d'expression des élèves dans la limite du bon fonctionnement de l'École comme du respect des valeurs républicaines et du pluralisme des convictions.

9. La laïcité implique le rejet de toutes les violences et de toutes les discriminations, garantit l'égalité entre les filles et les garçons et repose sur une culture du respect et de la compréhension de l'autre.

10. Il appartient à tous les personnels de transmettre aux élèves le sens et la valeur de la laïcité, ainsi que des autres principes fondamentaux de la République. Ils veillent à leur application dans le cadre scolaire. Il leur revient de porter la présente charte à la connaissance des parents d'élèves.

11. Les personnels ont un devoir de stricte neutralité : ils ne doivent pas manifester leurs convictions politiques ou religieuses dans l'exercice de leurs fonctions.

12. Les enseignements sont laïques. Afin de garantir aux élèves l'ouverture la plus objective possible à la diversité des visions du monde ainsi qu'à l'étendue et à la précision des savoirs, aucun sujet n'est a priori exclu du questionnement scientifique et pédagogique. Aucun élève ne peut invoquer une conviction religieuse ou politique pour contester à un enseignant le droit de traiter une question au programme.

13. Nul ne peut se prévaloir de son appartenance religieuse pour refuser de se conformer aux règles applicables dans l'École de la République.

14. Dans les établissements scolaires publics, les règles de vie des différents espaces, précisées dans le règlement intérieur, sont respectueuses de la laïcité. Le port de signes ou tenues par lesquels les élèves manifestent ostensiblement une appartenance religieuse est interdit.

15. Par leurs réflexions et leurs activités, les élèves contribuent à faire vivre la laïcité au sein de leur établissement.

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Message  -Ren- le Lun 9 Sep - 13:21

Quelques réactions :
(...) "La plupart du temps, les collégiens que j'ai face à moi pensent que laïcité rime avec interdiction, qu'elle est là pour les empêcher d'exprimer leurs croyances, témoigne Benjamin Marol, membre du SNES-FSU, enseignant d'histoire-géographie à Montreuil (Seine-Saint-Denis). S'ils la perçoivent comme liberticide, c'est bien que le contresens est total. Une charte ne peut qu'être bénéfique. Encore faut-il que l'enseignant soit formé pour s'en emparer !" (...)

Pour Iannis Roder, enseignant la même discipline dans le même département, et coauteur il y a dix ans du livre Les Territoires perdus de la République (Mille et une nuits), "cet affichage d'une charte fait sens". "S'il y a besoin de la placarder, c'est bien qu'il y a des difficultés. On a là une reconnaissance de problèmes dont on ne parle pas. Pour certains élèves, qui se font le relais de ce qu'ils vivent, la loi religieuse prime, à l'école, sur la loi de la République" (...)

"Les remontées au niveau du Haut Conseil à l'intégration [HCI] qu'on a pu avoir en 2012-2013, de la part d'enseignants un peu démunis, sont de deux natures" explique Jean-Louis Auduc, ancien directeur d'IUFM et membre du HCI. Primo, des difficultés sur les contenus enseignés [...] et ce toutes religions confondues. Secundo, des problèmes liés aux revendications individuelles à la cantine – 'Je mange halal' mais aussi 'Je suis végétarien'."

Impossible de quantifier ces "retours du terrain". La Rue de Grenelle n'avance aucune statistique sur les incidents en lien avec la religion (...)

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Message  Roque le Mar 10 Sep - 9:28

-Ren- a écrit:3. La laïcité garantit la liberté de conscience à tous. Chacun est libre de croire ou de ne pas croire. Elle permet la libre expression de ses convictions, dans le respect de celles d'autrui et dans les limites de l'ordre public.
De respect des religions, il n'est pas question, le texte parle du respect des convictions d'autrui ... ce qui est différent, éventuellement même très différent (relativisme obligatoire), et - en pratique - on retrouve vis à vis des " religions " plutôt de la mise à distance, voire de l'ironie et du rejet (sans parler des " connaissances " grossièrement erronées et convictions tendancieuses - sur le genre par exemple - y compris chez les enseignants), ce qui explique ce qui est ressenti par les élèves ayant des convictions religieuses :
(...) "La plupart du temps, les collégiens que j'ai face à moi pensent que laïcité rime avec interdiction, qu'elle est là pour les empêcher d'exprimer leurs croyances, témoigne Benjamin Marol, membre du SNES-FSU, enseignant d'histoire-géographie à Montreuil (Seine-Saint-Denis). S'ils la perçoivent comme liberticide, c'est bien que le contresens est total. Une charte ne peut qu'être bénéfique. Encore faut-il que l'enseignant soit formé pour s'en emparer !" (...)
12. Les enseignements sont laïques. Afin de garantir aux élèves l'ouverture la plus objective possible à la diversité des visions du monde ainsi qu'à l'étendue et à la précision des savoirs, aucun sujet n'est a priori exclu du questionnement scientifique et pédagogique. Aucun élève ne peut invoquer une conviction religieuse ou politique pour contester à un enseignant le droit de traiter une question au programme.
Exemple entendu à la TV de difficulté rencontrée par un enseignant : un élève intervient pour dire que l'évolution " c'est impossible parce que Dieu a créé le monde en 6 jours ... " s'agit-il d'une contestation de l'enseignement donné et du principe de laïcité ?
A entendre le commentateur (laïc) de la TV il semblait bien qu'il s'agissait du même sujet : le respect du principe de laïcité ... c'est à dire que cette question ou cette objection est présentée comme une volonté injustifiée de perturber et d'interrompre le cours, comme une " opinion parasite " à éliminer. Cette confusion facile (entre ignorance et mauvaise intention) et ce flou de la présentation grand public prouvent bien qu'on est dans un domaine où les enseignants sont très mal à l'aise, ont du mal à débattre sur les questions de fond. Ces enseignants - comme le journaliste présentateur - sont tentés par la facilité : l'argument d'autorité : c'est dans le programme et c'est ce que tous le monde doit croire.
C'est un des faiblesses structurelles de la laïcité - à la française - laquelle n'a ni la pédagogie, ni la disponibilité mentale souhaitable pour un vrai dialogue avec des croyances mal intégrées dans le discours standard de la république française. Respect de la loi ... et marche à l'ombre !

Au final : des principes qui ne cassent pas trois pattes à un canard, pas complètement inutiles cependant, mais ce n'est qu'une goutte dans un océan de questions que l'institution scolaire n'arrive qu'à effleurer.
Avec un avantage quand même : cette goutte ne fera pas déborder le vase.

Roque

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Message  -Ren- le Mar 10 Sep - 14:17

Roque a écrit:Exemple entendu à la TV de difficulté rencontrée par un enseignant : un élève intervient pour dire que l'évolution " c'est impossible parce que Dieu a créé le monde en 6 jours ... " s'agit-il d'une contestation de l'enseignement donné et du principe de laïcité ?
Excellent exemple... Car véritable problème pratique : la contestation d'un fait (l'évolution - je ne parle pas de l'explication de ce fait) au nom de croyances religieuses.
Maintenant, est-ce que ce problème doit être défini comme une "entorse à la laïcité" ?

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Message  -Ren- le Mar 10 Sep - 16:34

(...) La refondation du système éducatif ? Un élément de langage parmi d’autres. Tout continue comme avant. Alors, comme il faut bien donner le change, faire diversion, donner l’impression qu’on n’a pas voté pour rien, le ministre de l’Education Vincent Peillon a trouvé un filon, inépuisable : les leçons de morale laïque annoncées à grand bruit en 2012 – pour être reportées, mais beaucoup plus discrètement, à 2015 – et, en cette présente rentrée, une charte de la laïcité, placardée dans tous les établissements scolaires sous l’œil complice des caméras invitées en nombre et des médias acquis d’avance à la cause (...)

Au fil des quinze principes affichés dans la charte, proclamés dans cet imbuvable prêchi-prêcha qui semble la marque de fabrique du ministre, les contradictions, les impostures ne manquent pas qui, au final, lui font perdre toute crédibilité.

Difficile, par exemple, de prendre au sérieux l’affirmation de l’égalité garantie par la République (principe 1) – quel rapport au passage avec la laïcité ? – dans un pays déchiré par la crise sociale et par une aggravation des inégalités dont la République semble s’accommoder sans forcer sa nature.

Les élèves ne sont ni aveugles ni idiots au point de ne pas se rendre compte que l’école de la république laïque et indivisible est le lieu d’une sélection et d’une ségrégation sociale brutales, que ceux d’entre eux qui se retrouvent très jeunes en difficulté, avant d’être «orientés», comme disent pudiquement leurs maîtres, en apprentissage ou en lycée professionnel sont issus presque exclusivement des milieux défavorisés (...)

Cette nouvelle et bruyante initiative, sûrement pas la dernière, pourrait être accueillie par la dérision et l’indifférence si elle n’intervenait pas dans un contexte politique qui lui donne tout son sens : ces dernières années, la laïcité est devenue le vecteur de l’islamophobie et il faut une bonne dose d’hypocrisie pour ne pas reconnaître que cette charte, directement conçue et peaufinée dans les bureaux de l’Education nationale – ce n’est pas à son honneur - vise exclusivement la religion musulmane (...)
http://blogs.rue89.com/journal.histoire/2013/09/10/charte-de-la-laicite-une-imposture-231086

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