Re: Jésus selon une Juive messianique

[Jans]

Ce n'est que mon avis : la pluralité d'existences (donc réincarnations) me semble plus que probable ; cela nous permet de progresser et de se rapprocher des sphères spirituelles. Qui a gommé ses défauts au fil du temps sera meilleur en cette vie présente.

[indian]

Ce n'est que mon avis : la pluralité d'existences (donc réincarnations) me semble plus que probable ; cela nous permet de progresser et de se rapprocher des sphères spirituelles. Qui a gommé ses défauts au fil du temps sera meilleur en cette vie présente.

merci Jans pour ces précisions... et votre avis

donc vous proposez que notre '' âme, esprit, raison, conscience''... ''migre'', ''renait'', se ''réanime'' de corps en corps, de vie en vie?

notre ''souffrance'' nous rendrait ''meilleur'' à force de vivre et ''revivre''?



Cordialement, en toute humanité, ...
David

ps.:
je ne partage pas cette conception et définition de la réincarnation:
Phénomène par lequel l'âme, après la mort physique, s'incarne à nouveau dans un autre corps humain (ou successivement dans plusieurs), afin de poursuivre son évolution spirituelle.

[Jans]

Je ne parlerai pas uniquement de "souffrance", mais de toutes les occasions que nous avons de nous améliorer.
Vous avez parfaitement le droit d'avoir un autre avis !! Mais j'avoue que cela règle bien des problèmes. Voici un lien : https://fr.wikipedia.org/wiki/Ian_Stevenson

Il va de soi pour moi que, quelles que soient nos convictions ou nos croyances, nous pouvons vivre une spiritualité épanouie ; je connais certains athées qui pourraient donner des leçons à bien des cathos...

[indian]

Je ne parlerai pas uniquement de "souffrance", mais de toutes les occasions que nous avons de nous améliorer.
Vous avez parfaitement le droit d'avoir un autre avis !! Mais j'avoue que cela règle bien des problèmes. Voici un lien : https://fr.wikipedia.org/wiki/Ian_Stevenson

Il va de soi pour moi que, quelles que soient nos convictions ou nos croyances, nous pouvons vivre une spiritualité épanouie ; je connais certains athées qui  pourraient donner des leçons à bien des cathos...

oui il m'apparait aussi clair que la vie est un peu comme un processus expérimental et scientifique, où chaque leçon et apprentissage peut être utile pour la suite de l'expérience...

La spiritualité, n'étant que pour moi cette sensibilité à ce que nous ''étions-sommes-serons '', notre ''reagrd'', cette prise de conscience possible, ce raisonnement analytique et sensible, la raison, ces vues de l'Esprit, l'Âme... tel un ''miroir'', réflexion et réflectivité...

Merci pour le lien au sujet de Mr Stevenson
Je suis toujours heureux d'apprendre, prendre conscience de nouveaux trucs et expériences

[gad]

cela nous permet de progresser et de se rapprocher des sphères spirituelles. .

Gommé ses défauts, oui, cent fois oui, mais rencontrer Dieu. Je sais que certains disent que c'est une expérience au delà de toute description, un immense bain d'amour,mai ça ne m'intéresse pas, à la rigueur Jésus, qui a l'air d'un type bien, mais ce qui me plairait c'est de vivre encore très longtemps, car ce qui me plait, c'est la grâce d'une biche, la majesté d'un cerf, la beauté et l'odeur des fleurs, la royauté des arbres, la splendeur des paysages, un café croissant dans un bistrot, un repas avec les copains, la réalisation d'une œuvre en commun, etc.

[indian]

ce qui me plait, c'est la grâce d'une biche, la majesté d'un cerf, la beauté et l'odeur des fleurs, la royauté des arbres, la splendeur des paysages, un café croissant dans un bistrot, un repas avec les copains, la réalisation d'une œuvre en commun, etc.

divin

[prisca*]

Vous parliez de la réincarnation.
La Bible la met au centre des phénomènes spécifiques à la purification des âmes car des versets s'interprètent facilement pour nous le faire comprendre.
J'ai lu que vous parliez d'interruption du souvenir ou mémoire d'une vie à l'autre. Bien évidemment car comme le souvenir est un facteur qui est déterminant chez l'homme pour lui donner la notion du temps qui passe, pour que l'errance ne soit pas difficile à supporter, Dieu ôte la mémoire d'une vie à l'autre afin de nous soulager de ce poids des années.
Pour ce qui est de la bonification,  ce n'est pas nous qui faisons en sorte de ne pas récidiver dans les erreurs du passé, ou disons que nous nous n'avons pas à tirer d'expérience du passé pour nous dire que nous ne devons plus reproduire les mêmes erreurs, car c'est une autre démarche intrinsèque qui survient, c'est lorsque nous avons fait un pas en avant, le pas est franchi, notre Arbre de Vie s'est chargé de ce nouveau fruit, et nous n'avons plus moyen de faire machine arrière. Bien entendu c'est un discours sur rien de tangible car par exemple il ne faut pas se dire "je n'ai jamais volé dans la vie d'avant, donc je ne serais plus voleur dans les vies d'après" cela ne tient pas à cela, mais cela tient à une élévation spirituelle qui s'opère et une fois que la pièce a été posé sur l'édifice de notre foi, la pièce tient, rien ne pourra l'y déloger, car Dieu gère chacune de nos progressions, Dieu nous fait croitre, c'est comme par exemple un arbuste qui a été agrémenté d'un greffon qui est enté, l'arbuste va pousser et le greffon l'aura modifié dans sa structure, et en même temps que l'arbuste croit, la modification qui s'effectue grace au greffon croit aussi, pour donner non plus l'arbuste original, mais un arbuste d'une catégorie supérieure.

C'est d'ailleurs pour cela que la Bible parle de l'Olivier Franc car l'Olivier Franc lui est de qualité supérieure dans son entier, et puis les paiens viennent à y être entés, greffés, pour prendre la sève nourricière et sainte et ainsi donner à la greffe une qualité supérieure.

Mais alors que l'arbuste croit que s'il a de l'eau du soleil une bonne terre et pas de pollution, sinon il meurt, nous aussi nous pouvons mourir en route si nous arrêtons de nous nourrir de la Parole de Dieu.

C'est pour cela que Paul dit qu'il faut persévérer jusqu'à la fin. Le Ciel n'est pas un acquis, il se mérite.

[Jans]

Je ne crois pas avoir lu une ligne claire dans la bible sur la réincarnation.
Mais qu'elle ait été expurgée ou interpolée est bien possible, puisque toujours recopiée par des religieux. On a calculé qu'un papyrus avait une durée de vie de 60 ans, pas plus.
En tout cas, on retrouve ce concept dans la kabbale (les gilgoulim ou vies successives), il doit y avoir une raison (que j'ignore) et peut-être un continuum..

[indian]

Vous parliez de la réincarnation.
La Bible la met au centre des phénomènes spécifiques à la purification des âmes car ....

en effet, la découverte de dieu, (l'éveil aux attributs divin, le réveil des ''morts'' et des ''endormis'' auprès de Satan détournés de la face dieu) ... est telle une renaissance, la réincarnation de dieu, du divin en nous.

[prisca*]

La réincarnation n'a rien à voir avec la renaissance sur terre, lorsque l'homme ayant fait mourir l'homme ancien est un homme nouveau, et n'a rien à voir avec la résurrection, entendons nous.

[Jans]

La réincarnation n'a rien à voir avec la renaissance sur terre

Dans ce cas, utilisez un vocable plus clair.

[prisca*]

La réincarnation n'a rien à voir avec la renaissance sur terre

Dans ce cas, utilisez un vocable plus clair.

Pourtant j'ai cru l'avoir été.

Il y a 3 types de renaissance :

- Décéder, l'esprit intègre un fœtus et recommence une autre vie, c'est la réincarnation

- Renaître, c'est faire mourir l'homme ancien et voir apparaître l'homme nouveau, cela ne vient pas de nous, c'est Dieu qui nous métamorphose, mais elle ne se voit pas la métamorphose, c'est un état d'être.

- Ressusciter, nous ressusciterons tous à la fin des temps, une fois, nos corps mortels se changent en corps immortels, sauf ceux qui meurent de la seconde mort qui eux ne ressuscitent pas, ils se réincarnent en faisant le tour du cadran encore une fois, c à d de la préhistoire à la prochaine fin des Temps. Deux catégories qui ressuscitent : "les pécheurs" mais eux doivent se réincarner pour être des prêtres après avoir ressuscité, donc ils sont montés au Ciel pour ensuite revenir sur terre ; "les non pécheurs" eux vont au Paradis.

[indian]

Décéder, l'esprit intègre un fœtus et recommence une autre vie, c'est la réincarnation
.

Il s'agit donc de la conception occidentale de la réincarnation , de sa compréhension occidentale... du phénomène enseigné au sien de cultures orientales. Qui n'a rien à voir avec la réincarnation enseignée par les maitres que furent ces éducateurs Krishna et le Bouddha.

Une erreur d'appréciation très commune

[indian]

- Ressusciter, nous ressusciterons tous à la fin des temps, une fois, nos corps mortels se changent en corps immortels, sauf ceux qui meurent de la seconde mort qui eux ne ressuscitent pas, ils se réincarnent en faisant le tour du cadran encore une fois, c à d de la préhistoire à la prochaine fin des Temps. Deux catégories qui ressuscitent : "les pécheurs" mais eux doivent se réincarner pour être des prêtres après avoir ressuscité, donc ils sont montés au Ciel pour ensuite revenir sur terre ; "les non pécheurs" eux vont au Paradis.

Un concept tirant ses origines des nombreux mythes ancestraux ...dont celui de Mythra.

Associé à Jésus qui donna sa vie pour l'amour des hommes et de Dieu, son ''Père spirituel''...
Sa résurrection s'inscrit surtout dans l'éveil des apotres , âpres sa mort, qui furent illuminés et bien-veillant, et voulurent partager ses leçons d'amour de l'autre.

[indian]

- Renaître, c'est faire mourir l'homme ancien et voir apparaître l'homme nouveau, cela ne vient pas de nous, c'est Dieu qui nous métamorphose, mais elle ne se voit pas la métamorphose, c'est un état d'être..

simple état d'esprit.

[prisca*]

Une démonstration part de l'origine.

L'origine est partout parsemée dans la Bible, comme des fondements pour poser l'édifice dessus, et la consolidation se fait de fil en aiguilles.

Une origine :

12 Or, si l'on prêche que Christ est ressuscité des morts, comment quelques-uns parmi vous disent-ils qu'il n'y a point de résurrection des morts ? 13 S'il n'y a point de résurrection des morts, Christ non plus n'est pas ressuscité. 14 Et si Christ n'est pas ressuscité, notre prédication est donc vaine, et votre foi aussi est vaine. 15 Il se trouve même que nous sommes de faux témoins à l'égard de Dieu, puisque nous avons témoigné contre Dieu qu'il a ressuscité Christ, tandis qu'il ne l'aurait pas ressuscité, si les morts ne ressuscitent point. 16 Car si les morts ne ressuscitent point, Christ non plus n'est pas ressuscité. 17 Et si Christ n'est pas ressuscité, votre foi est vaine, vous êtes encore dans vos péchés, 18 et par conséquent aussi ceux qui sont morts en Christ sont perdus. 19 Si c'est dans cette vie seulement que nous espérons en Christ, nous sommes les plus malheureux de tous les hommes.


Les prêcheurs prêchent (redondance faite exprès Jans)  que Jésus est ressuscité pourquoi les gens ne croient pas à la résurrection ?

Si les gens ne croient pas à la résurrection, qu'ils ne croient pas donc aussi à la résurrection de Jésus.

Et s'ils ne croient pas à la résurrection de Jésus, et bien cela ne sert à rien que les prêcheurs prêchent d'une part, et d'autre part, les gens qui écoutent d'une oreille désintéressée les prêcheurs qui prêchent que la résurrection des morts existe, ils n'ont pas la foi, donc à quoi ça sert. Comme pour dire ça sert à quoi de prêcher à des athées..... à rien et les athées restent des pécheurs et ils sont des "morts aux yeux de Christ" en conclusion, mais j'y viens là après.


A écouter les gens qui ne croient pas à la résurrection c'est comme devenu une vérité parmi eux, et les prêcheurs dont sont Paul et ceux comme lui passent pour des roublards vis à vis de leur propre foi envers Dieu, ils passent pour des illuminés pour ainsi dire pour le dire avec des mots forts, ils ne témoignent pas d'un quelconque sérieux vis à vis de Dieu aux yeux des gens, ils ont par exemple un carton rouge car on les prend pour des fanatiques, ils sont la proie de vives altercations de professeurs émérites en Grec qui rient bien fort et se moquent de la Bible et de son contenu, ..... et ils tiennent ferme leur point de vue de dénoncer tout ce qu'un prêcheur peut bien dire, la resurrection n'existe pas madame, et si les morts n'existent pas, donc cqfd Jésus n'a pas ressuscité.... Mais bon comme tu es agnostique et indian bahaiu là et bien je me demande "où sont passés les croyants en Jésus", mais bon prêchons dans le désert, après tout, qu'y a t il à faire avant le 14 mai 2021 date de la fin ..... et si vous ne croyez pas en la résurrection de Christ en reniant la résurrection des gens, donc votre foi est inutile et si votre foi est inutile, vous êtes pécheurs dit le verset 17 donc conséquence de cause, les pécheurs à savoir les morts aux yeux du Christ et bien ils sont perdus, pas de Paradis.

Donc "les morts en Christ" sont des pécheurs.

Tout ceci pour en venir aux versets qui disent que "les morts en Christ" ressuscitent d'abord, Thessaloniciens) donc il s'agit des pécheurs.

Oui des pécheurs ressuscitent mais pas pour aller au Paradis mais pour passer en Jugement.

Le Jugement leur dit qu'ils seront des prêtres sur une terre donc >>>> réincarnation car des hommes qui décèdent, qui ressuscitent, qui vont au Ciel, qui passent en Jugement, qui entendent une sentence qui ne leur est pas favorable, qui repartent sur la terre pour y être des prêtres, et bien ils se réincarnent

Pourquoi les prêtres ne le disent pas ?

Ouhhh c'est une longue histoire et je ne sais pas si vous avez envie de l'entendre....

[Invité]

Bonjour Prisca,

Jésus nous dit de pardonner nos ennemis et vous dites que Dieu doit également "pardonner à ses ennemis" ?
Serions nous, nous, ses enfants, les ennemis de Dieu ?

D’abord je ne dis pas du tout que D.ieu, béni soit-Il, DOIT faire ceci ou cela.

Et je résonne : si D.ieu, béni soit-Il, nous prescrit de pardonner à nos ennemis, se peut-il qu’Il n’ait pas envie de pardonner à tous Ses amis ?
S'Il a envie de pardonner, qu’est-ce que D.ieu, béni soit-Il, peut demander en échange de Son pardon ? De quoi a-t-Il besoin ?

puisque ces hommes ont décidé de dire "inutile de penser qu'il faille que vous obéissiez aux Lois pour obtenir le Salut, le Salut est systématique pour quiconque, qu'il soit athée ou pas, qu'il ait la foi ou pas, qu'il obéisse aux lois ou pas, puisque Jésus a versé son Sang afin que nous l'obtenions le Salut sans qu'il ne nous soit rien demandé en échange".

Je ne sais pas de qui vous parlez…

Personnellement, ce que je perçois c’est que l’un des gros soucis de l’évangélisation actuelle est que pour la plupart des gens, même chrétiens de souche, le Salut n’a plus aucun sens.
On a tellement spiritualisé le Salut qu’il s’est finalement évaporé.
Le Salut est rendu tellement ineffable qu'il ne peut plus attirer personne.

Quand, à ces gens qui ne croient plus vraiment au Salut, vous leur parlez de sanction et de punition cela qui ne risque pas de les inciter à aimer D.ieu, béni soit-Il, d’abord, puis d’y croire vraiment.

Et mon sentiment est que votre message n’est pas évangélique.
Avant de trouver, grâce à D.ieu, béni soit-Il, l’impossible chemin de la vertu les gens doivent d'abord aimer D.ieu, béni soit-Il.

Or, l’image que vous En donnez n’a rien d’aimable.

Inventer que Dieu pardonne sans rien demander en échange est très préjudiciable.

Est-ce vraiment une invention de toutes pièces ?

Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ a-t-Il demandé quelque chose au préalable à toutes celles et à tous ceux qu’Il a guéries ou pardonnées ?

J'ignore si le Décalogue est universel mais il est clair que D.ieu, béni soit-Il, nous appelle à la vertu, mais Il enseigne que sans Lui nous ne pouvons rien faire,
Jean 15:5 Je suis le cep, vous êtes les sarments. Celui qui demeure en moi et en qui je demeure porte beaucoup de fruit, car sans moi vous ne pouvez rien faire.

Donc sur le Chemin, la première étape n’est pas la vertu.

La première étape est précisément celle que nous lisons dans le saint Évangile :
Matthieu 22:37 Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton cœur, de toute ton âme, et de toute ta pensée. 38  C’est le premier et le plus grand commandement. 39  Et voici le second, qui lui est semblable : Tu aimeras ton prochain comme toi-même.

Quand on aime on tâche de faire plaisir parce que cela nous fait plaisir de faire plaisir. Et une fois qu'on aime on apprécie l'idée que cela puisse durer.

Pratiquer la vertu sur commande est impossible même pour quelqu'un qui se figure qu'il y a bien un Être suprême au dessus de nous.

Très cordialement
votre sœur
pauline

[prisca*]

Bonjour Prisca,

Jésus nous dit de pardonner nos ennemis et vous dites que Dieu doit également "pardonner à ses ennemis" ?
Serions nous, nous, ses enfants, les ennemis de Dieu ?

D’abord je ne dis pas du tout que D.ieu, béni soit-Il, DOIT faire ceci ou cela.

Et je résonne : si D.ieu, béni soit-Il, nous prescrit de pardonner à nos ennemis, se peut-il qu’Il n’ait pas envie de pardonner à tous Ses amis ?
S'Il a envie de pardonner, qu’est-ce que D.ieu, béni soit-Il, peut demander en échange de Son pardon ? De quoi a-t-Il besoin ?

Bonjour Pauline,

Vous ne savez pas si bien dire.

Dieu n'a pas besoin du Sang versé de Jésus pour pardonner si tant est que Dieu veut pardonner sans rien demander en retour.

A ce compte là pourquoi avoir décidé que Jésus se soit sacrifié pour que Dieu pardonne sans rien demander ? Pourquoi avoir attribué le sacrifice de Jésus à cette intention ?

Pourquoi cette incohérence doublée d'un outrage envers Dieu que de penser que Dieu ne peut pas agir de lui même déjà et que Dieu a comme une entière satisfaction de voir souffrir son Fils innocent et en contrepartie pardonner aux hommes ? Outrage et illogisme sont les deux maitres mots.

J'insère une vidéo KTO chaine catholique sur le questionnement d'enfants et d'adolescents sur la question du Salut par Jésus.

Déjà pourquoi y a t il encore des questionnements au bout de tant d'années de théologie ? La question aurait dû être comprise pour qu'elle soit suivie d'effet mais si les gens en viennent toujours à se demander "pourquoi" quand est ce qu'ils sauront s'il faut se soigner ou pas et comment ? Il y est question de dire "pourquoi le Salut" ? Le Salut sauve de quoi ? Je trouve que d'après le nombre de professeurs de la foi catholique et orthodoxe multiplié par le nombre d'années écoulés, j'ai l'impression plutôt d'une parodie de la foi, et s'il ne fallait pas en rire, nous en pleurerions. Les ouvriers du vigneron d'après moi auront beaucoup de licenciement pour faute professionnelle par manque de production, rentabilité car aujourd'hui des émissions sur la question ainsi que des échanges dans les forum montrent qu'il n'y a rien de bien précis encore, alors le temps nous rattrapera faute de n'avoir pas su le gérer, le temps imparti nous a été donné et c'est l'heure de la moisson.

Ne pas oublier que les Sacrificateurs doivent servir Dieu servir Christ qu'uniquement durant mille ans, et mille ans sont vite passés, la preuve, nous sommes arrivés à leur terme.

[gad]

Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton cœur, de toute ton âme, et de toute ta pensée. 38 C’est le premier et le plus grand commandement. 39 Et voici le second, qui lui est semblable : Tu aimeras ton prochain comme toi-même.

Est-ce que l'amour se commande?

[prisca*]

Puisque les questions sont des questions simples puisque posées à des enfants lesquels disent ce qu'ils ont retenu du catéchisme, je me réfère aux réponses de la psychologue et du prêtre en commençant par la toute première question de la journaliste.

1 mn : 13 s de la vidéo
Le mot rédemption.
Rachat, rédemption
Le prêtre dit : "rachat acquis" pour rédemption.
Si nous essayons de comprendre son idée, nous dirions "amnistie" alors que rachat ou rédemption dans la Bible ne dit pas "amnistie" mais :

• Colossiens 1:14
en qui nous avons la rédemption, la rémission des péchés.

• Romains 3:24
et ils sont gratuitement justifiés par sa grâce, par le moyen de la rédemption qui est en Jésus-Christ.

• Ephésiens 1:7
En lui nous avons la rédemption par son sang, la rémission des péchés, selon la richesse de sa grâce,

• Ephésiens 4:30
N'attristez pas le Saint-Esprit de Dieu, par lequel vous avez été scellés pour le jour de la rédemption.

• 1 Corinthiens 1:30
Or, c'est par lui que vous êtes en Jésus-Christ, lequel, de par Dieu, a été fait pour nous sagesse, justice et sanctification et rédemption,

• Ephésiens 1:14
lequel est un gage de notre héritage, pour la rédemption de ceux que Dieu s'est acquis, à la louange de sa gloire.

• Romains 8:23
Et ce n'est pas elle seulement; mais nous aussi, qui avons les prémices de l'Esprit, nous aussi nous soupirons en nous-mêmes, en attendant l'adoption, la rédemption de notre corps.

• Psaumes 130:7
Israël, mets ton espoir en l'Eternel ! Car la miséricorde est auprès de l'Eternel, Et la rédemption est auprès de lui en abondance.

• Hébreux 9:12
et il est entré une fois pour toutes dans le lieu très saint, non avec le sang des boucs et des veaux, mais avec son propre sang, ayant obtenu une rédemption éternelle.


Je ne lis pas la notion d'amnistie, mais je lis qu'en Jésus nous avons la rédemption, mais rien ne nous est dit dans les versets la méthode, juste nous lisons que grâce à Jésus nous est donnée la rédemption parce qu'il faut distinguer déjà l'oeuvre bienfaitrice de Dieu à notre égard qui est d'avoir le rachat de nos péchés par Jésus, quant à la méthode, elle est explicitement réservée à l'enseignement que Jésus prodigue. Il faut de la solennité et la sacralisation de l'Alliance de Dieu avec les hommes, donc que les hommes sachent que grâce à Jésus nos péchés nous sont pardonnés.

Vient ensuite la manière, et la manière est confusément interprétée de plusieurs sortes, les uns disent qu'il n'y a rien à faire, les autres disent qu'il y a tout à faire.

C'est sur ce point là qu'il faut discuter il me semble.

C'est la politique de :
Il faut....


2 Timothée 2:6
Il faut que le laboureur travaille avant de recueillir les fruits.


1 Toi donc, mon enfant, fortifie-toi dans la grâce qui est en Jésus-Christ. 2 Et ce que tu as entendu de moi en présence de beaucoup de témoins, confie-le à des hommes fidèles, qui soient capables de l'enseigner aussi à d'autres. 3 Souffre avec moi, comme un bon soldat de Jésus-Christ. 4 Il n'est pas de soldat qui s'embarrasse des affaires de la vie, s'il veut plaire à celui qui l'a enrôlé; 5 et l'athlète n'est pas couronné, s'il n'a combattu suivant les règles. 6 Il faut que le laboureur travaille avant de recueillir les fruits. 7 Comprends ce que je dis, car le Seigneur te donnera de l'intelligence en toutes choses.

La grâce qui est en Jésus Christ est le don gratuit de Dieu à notre égard, "la foi" laquelle doit être fortifiée, donc il faut fortifier alimenter la foi par conséquent pas d'amnistie pure et simple sans effort de notre part puisqu'il est question de récolte que le laboureur obtient que s'il laboure. Le labour consistant à souffrir avec Jésus, le labour consistant à rejeter la vie matérielle, le labour consistant à mener le combat jusqu'à la victoire comme l'athlète, il faut donc exceller, non pas juste entreprendre, mais être excellent dans l'entreprise.

Tout comme Jésus a dit qu'il faut s'appliquer à obéir aux Lois de Moise mieux qu'un pharisien, alors qu'il est reproché au pharisien d'être trop à cheval sur les lois, donc c'est dire que les Lois passent comme indispensables pour espérer le Salut.

Nous en venons donc à :

Jésus rajoute que de surcroît il faut se montrer des justes au dessus des scribes et des pharisiens car sachant par exemple à quel point les pharisiens étaient rigoristes vis à vis des Lois, même fanatiques religieux on peut dire, et bien il faut se montrer encore plus rigoriste qu'eux. C'est dire...

Voulez-vous dire « encore plus fanatiques religieux qu’eux »  ?

Je ne crois pas que "justice" soit synonyme de "rigueur".

Et dans ce chapitre 5 que vous citez, notre doux Seigneur et Sauveur Jésus-Christ détaille quelque peu ce que préconisent les scribes et ce qu’Il prescrit.
Il condamne la colère, l’injure, la concupiscence, le serment, la résistance au méchant, l’hypocrisie, l’amour de l’argent… Il prescrit la réconciliation, le don désintéressé, l’amour des ennemis…

Et tout cela peut très bien être pratiqué par le plus endurci des athées comme par n’importe quel croyant de n'importe quel religion.

C’est justement parce que Ses commandements ont une portée universelle qu’Il peut juger tous les humains.
Et cette fois, notre doux Seigneur et Sauveur Jésus-Christ menace de sanction les récalcitrants.

Quand notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ loue la foi d’un interlocuteur, félicite-t-Il la vertu ?
De quelle foi s’agit-il apparemment ?

Personnellement je suis convaincue qu’il s’agit d’une confiance aveugle : « Cet homme va guérir et/ou sauver sans rien demander. »

20 Car, je vous le dis, si votre justice ne surpasse celle des scribes et des pharisiens, vous n'entrerez point dans le royaume des cieux.


Etre face aux méchants et leur résister par une absence volontaire de réactions qui rajoutent de la colère à leur colère, c'est un signe de vouloir la paix, mais ce n'est pas être désobéissant aux Lois de Moise, c'est être intelligent du coeur pour se dire qu'il faut laisser de côté sa prise de défense contre l'ignominie qui nous fait face car cela n'aboutit à rien, en somme, juste à faire la guerre, et sortir vainqueur par la force n'a pas donné raison à la vérité, mais à donné raison à la loi du plus fort, c'est à dire, à personne, juste aux faits qui se basent sur l'acte viril.

C'est lorsque nous avons face à nous des personnes hermétiques à la discussion, inutile de persévérer car cela ne sert à rien, cela n'aboutit à rien, sauf à déclencher chez l'autre un état de stress qui le conduira au péché par l'insulte ou la demande de bannissement par exemple, car demander par exemple un bannissement dans un forum, c'est vouloir faire taire la personne, vouloir la voir "mourir" intellectuellement, donc cet acte est un péché, et il ne faut pas entrainer l'autre dans le péché, il vaut mieux s'abstenir de le provoquer.

Le verset est clair pourtant Pauline, "notre justice" doit dépasser celle des scribes et des pharisiens, donc il faut que nous soyons aussi stricts que possible dans notre comportement journalier, dans nos pensées, et donc il n'y a pas d'amnistie puisqu'il nous est demandé de nous rendre justes sinon il nous en coûtera.

il faut....

Jean 3- 7 "Ne t'étonne pas que je t'aie dit : Il faut que vous naissiez de nouveau."
D'eau et d'esprit. Eau c'est la purification, et naitre d'esprit, c'est être l'homme nouveau.

Ephésiens 4:22
"à vous dépouiller, eu égard à votre vie passée, du vieil homme qui se corrompt par les convoitises trompeuses",

Il nous est demandé d'agir car il nous est demandé de nous dépouiller de la vie d'avant, si tant est que la vie d'avant est une vie remplie de mauvaises actions.

Donc comment Pauline concevez vous qu'il y ait deux choses, et non pas deux choses l'une, à savoir Jésus se sacrifie afin de nous amnistier et à la fois il nous est demandé d'agir pour avoir droit au Royaume de Dieu ?

Pour ma part, c'est vrai que je suis rigoriste, mais ce n'est pas ce que demande le Seigneur ? D'être plus rigoriste que les pharisiens ?

Ou c'est blanc ou c'est noir, ce ne peut être gris.

Est ce que ce n'est pas juste ?

Que demandons nous à nos prochains ? D'être honnêtes avec nous du point de vue de leur comportement, de leur discours, et ne pas aller là où le vent souffle, un jour c'est "oui", le lendemain c'est "non" et le surlendemain c'est "peut être" pour arriver au quatrième jour de nouveau à "oui".

Comment pouvons nous baser notre confiance envers des gens qui ne savent pas se donner de la rigueur dans leur comportement envers nous ?

[prisca*]

Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton cœur, de toute ton âme, et de toute ta pensée. 38  C’est le premier et le plus grand commandement. 39  Et voici le second, qui lui est semblable : Tu aimeras ton prochain comme toi-même.

Est-ce que l'amour se commande?

Dans deux personnes se rencontrent dans la vie, ni ils s'aiment d'emblée, ils s'apprécient et ils se plaisent, par le physique et/ou par la discussion.

Dans la religion, celui et celle qui cherchera à "faire connaissance avec Jésus" ne va pas d'emblée "aimer Jésus" mais va faire l'effort de Le connaitre, et c'est Jésus qui donne son amour à celui qui fait cet effort de Le connaitre, l'amour ne nait pas tout seul, c'est Jésus qui donne des pincements au coeur.

[gad]

Tu aimes Jésus, ça peut se comprendre, c'était un type bien, mais aimes-tu Dieu le père?

[prisca*]

Tu aimes Jésus, ça peut se comprendre, c'était un type bien, mais aimes-tu Dieu le père?

Dans mon cheminement, J'ai prié Jésus d'abord car pour moi Dieu était inatteignable car Dieu est Dieu donc dans mon inexpérience je me disais que Dieu avait fort à faire que m'écouter moi, tout un Univers à gérer,.... mais Jésus oui, Jésus est plus "disponible" pour moi.

Bizarre la manière dont nous percevons  

Plus tard j'ai d'abord aimé Dieu et j'ai aimé Jésus après avoir su que Jésus est Dieu. En fait je ne savais pas comment connaitre Jésus, c'était difficile, je n'avais vraiment aucune connaissance de Jésus et toute ma foi a reposé sur Dieu uniquement. Le jour où je devais conscientiser qui est Jésus je l'ai fait en simultanée lorsque j'ai su comme je le dis juste avant que Dieu et Jésus sont un.

Donc en aimant Dieu j'aime Jésus et en aimant Jésus j'aime Dieu.

[prisca*]

puisque ces hommes ont décidé de dire "inutile de penser qu'il faille que vous obéissiez aux Lois pour obtenir le Salut, le Salut est systématique pour quiconque, qu'il soit athée ou pas, qu'il ait la foi ou pas, qu'il obéisse aux lois ou pas, puisque Jésus a versé son Sang afin que nous l'obtenions le Salut sans qu'il ne nous soit rien demandé en échange".

Bonjour Prisca,

Je ne sais pas de qui vous parlez…

Personnellement, ce que je perçois c’est que l’un des gros soucis de l’évangélisation actuelle est que pour la plupart des gens, même chrétiens de souche, le Salut n’a plus aucun sens.
On a tellement spiritualisé le Salut qu’il s’est finalement évaporé.
Le Salut est rendu tellement ineffable qu'il ne peut plus attirer personne.

Quand, à ces gens qui ne croient plus vraiment au Salut, vous leur parlez de sanction et de punition cela qui ne risque pas de les inciter à aimer D.ieu, béni soit-Il, d’abord, puis d’y croire vraiment.

Et mon sentiment est que votre message n’est pas évangélique.
Avant de trouver, grâce à D.ieu, béni soit-Il, l’impossible chemin de la vertu les gens doivent d'abord aimer D.ieu, béni soit-Il.

Or, l’image que vous En donnez n’a rien d’aimable.

Bonjour Pauline,

Je parle de l'humanité entière, en passant par moi même car ce que j'ai su dans le passé, je l'ai su à travers l'éducation des prêtres, et que nous disaient ils les prêtres ? Et bien rien, même pas la question du Salut n'a été abordée, et j'ai grandi dans l'idée que tout se passe dans cet ordre là : "nous naissons, nous vivons, nous décédons, nous allons au Ciel". Même pas l'enfer, car la question de l'enfer n'a jamais été abordée non plus, tout était confusément une question de punition des gens qui n'ont pas été corrects dans leur vie, mais comment étaient ils punis, redressés ? Rien, aucun enseignement, le principal nous ne l'avons jamais su, nous enfants devenus adolescents devenus adultes, et si nous parlons avec les gens, tous disent qu'ils pensent à leurs défunts qui sont au Ciel, il n'y a aucune raison qu'ils n'y soient pas, et puis même jamais ils n'y ont pensé, comme moi même je n'y ai jamais pensé, jamais jamais jamais....

Jamais, jusqu'au jour tous les contours ont été délimités, un travail de longue haleine, des balbutiements jusqu'à ce jour où encore j'ai beaucoup à apprendre, mais ce que je sais, c'est qu'aucun de nos défunts n'est au Ciel, sauf si Dieu décide qu'untel le soit, ou c'est le Ciel pour telle personne ou c'est la terre pour telle autre personne, il n'y a aucune autre alternative puisqu'il est clairement dit dans la Bible que ce n'est qu'au Jour du Jugement que chacun ira selon ses mérites.

Les Chrétiens d'aujourd'hui, de mon côté, contrairement à vous, je dirais qu'ils n'ont jamais abordé la question du Salut et la vidéo témoigne bien de cela, "être sauvé de quoi" ? Avons nous besoin d'être sauvé et de quoi le serions nous ? Puisque nous naissons nous vivons nous allons au Ciel, à quoi devons nous réchapper, de quoi devons nous être sauvés ?

Jésus nous a sauvés et l'affaire est close.

Pour les sanctions et les punitions, ce n'est pas moi qui en parle pour dire, je ne fais que répéter la Bible.

En fait l'affaire est simple à comprendre.

Jésus décide d'aller à la Crucifixion, et déjà ce n'est pas pour obéir mais de son propre chef.

"Victime obéissante" disent les catholiques, orthodoxes, car ils ont pris au pied de la lettre la description que la Bible fait de Jésus, à savoir que Dieu décide en toutes circonstances, "son Fils" lui obéit au doigt et à l'oeil.

Pour l'empereur Constantin il fallait que Jésus ne décide pas de lui même, car comme lui les connait les demi dieux l'empereur Constantin, et bien il sait qu'ils sont des hommes et si leur père le dieu décide, ils doivent s'y plier.

L'empereur Constantin, séduit, décide de libérer les otages, les chrétiens, lesquels évangéliseront, la brèche est ouverte, Constantin a perçu la rançon, l'avantage que lui trouve est qu'il est maintenant l'empereur à Rome déjà car la victoire il l'a eue comme Jésus le lui a dit, alors qu'il était empereur en province Gauloise avant, et puis il est maintenant empereur de tous c à d aussi bien des paiens toujours actifs bien sûr et maintenant des chrétiens qui ne cessent de croitre en nombre.

Romulus a laissé son nom pour la ville de Rome, Constantin veut laisser son nom à une autre Rome, à savoir Constantinople.

Ce mégalomane a été servi dans sa mégalomanie, il est "aux anges" car il a récolté "prix fort" en échange de la libération des Chrétiens.

Mais alors qu'il rassemble les 318 évêques disséminés est ce que les évêques ont dit que la rançon c'est lui qui l'a perçue ?

Est ce que ces Chrétiens allaient dire que faute à Constantin que Jésus a été crucifié ?

Non, alors ils ont maintenu le stratège entier et ont préféré donc divulguer, que Jésus est un demi dieu, car dans le cas contraire, ils devaient compromettre l'image de Constantin en disant que Jésus a monté un stratège pour le piéger lui afin de libérer les Chrétiens.

Donc il faut dissocier Jésus victime et Dieu qui l'amène à la torture, ainsi Dieu perçoit la rançon et libère les hommes du péché en donnant son Fils victime obéissante, et même si cela n'a ni queue ni tête, et bien ça a fonctionné, la preuve, je dois essayer de vous faire comprendre à quel point c'est ignoble de penser que Dieu n'a besoin de rien ni personne pour pardonner, tant est si Dieu veut pardonner sans rien demander.

D'une part, et surtout ce serait considérer Dieu comme un dieu qui se satisfait de sang pour pardonner ?

Vous ne m'avez pas connu, je ne vous connais donc pas, .... ll y a un verset qui dit cela.

Pourtant nous avons dit la messe, pourtant nous avons exorcisé les gens, pourtant nous avons fait ceci cela !!!

Non retirez vous, vous m'avez déshonoré.

[Invité]

Bonjour Prisca,

Jésus nous dit de pardonner nos ennemis et vous dites que Dieu doit également "pardonner à ses ennemis"

Je ne dis pas du tout que D.ieu, béni soit-Il, DOIT faire ceci ou cela.

Je crois qu’Il fait pour le mieux, par conséquent s’Il juge qu’Il ne pardonne pas à Untel, c’est parce que ne pas pardonner à Untel est absolument mieux que pardonner à Untel.

Et l'hypothèse du souverain bien m'évite de porter un jugement vis à vis du non-pardon divin.

Serions nous, nous, ses enfants, les ennemis de Dieu ?

Je raisonne :
Si D.ieu, béni soit-Il, nous prescrit de pardonner à nos ennemis, se peut-il qu’Il n’ait pas envie de pardonner à tous Ses amis ?

S'Il a envie de pardonner, qu’est-ce que D.ieu, béni soit-Il, peut demander en échange de Son pardon ?

De quoi a-t-Il besoin pour décider de pardonner à Untel ?

Dieu n'a pas besoin du Sang versé de Jésus pour pardonner si tant est que Dieu veut pardonner sans rien demander en retour.

Oui, vous avez tout-à-fait raison : D.ieu, béni soit-Il, est parfaitement libre mais ses décisions libres Lui imposent tout ce qui concourt à leur réalisation.

Par conséquent, Il pourrait très bien considérer que le mieux est un pardon conditionnel.

Autrement dit, Il pourrait très bien considérer qu'en vertu du souverain bien, il est nécessaire d'imposer une condition à remplir par Untel, c'est à dire une sorte d'épreuve consistant pour Untel à faire ceci ou penser cela ou adopter une attitude particulière.

Ceci dit, l'omniscience de D.ieu, béni soit-Il, rend un peu superflue toute condition imposée à un humain.

Par exemple : Si la foi ou la vertu est une condition et que la foi ou la vertu est un don de D.ieu, béni soit-Il, je perçois mal l'intérêt de cette condition.

Pour moi, l'omniscience de  D.ieu, béni soit-Il, Lui permet de répondre à la question : "Si je plaçais Untel dans telles circonstances, que ferait-il ?" sans avoir à faire passer Untel dans de telles circonstances…
C'est plutôt Untel qui a besoin de savoir la réponse...

Et puis, je ne sait pas trop à quoi servirait une condition…

A ce compte là pourquoi avoir décidé que Jésus se soit sacrifié pour que Dieu pardonne sans rien demander ?

Le sacrifice de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ ne répond pas à un besoin de D.ieu, béni soit-Il.

Le sang de Christ ne paraît pas non plus une nécessité pour que D.ieu, béni soit-Il, pardonne puisque par l'attitude de Son Fils pendant Son ministère public nous savons bien qu’Il peut pardonner sans rien n’exiger.

Mon opinion toute personnelle, hérétique ou orthodoxe peu importe, est la suivante :

D.ieu, béni soit-Il, offre Son Fils mais Il ne Se L’offre pas à Lui-même.

La croix et le sang de Son Fils font souffrir le Père autant que Son Fils, mais ils constituent une étape avant la résurrection des corps.

Le sang du Fils de D.ieu, béni soit-Il, n’est pas un cadeau comptable pour que l’humanité puisse enfin payer sa dette, ce cadeau offert à l'humanité est une preuve d’amour et l’ouverture du Chemin de la résurrection des corps.


Très cordialement
Votre sœur
pauline

[Jans]

résurrection des corps... c'est vite dit ! c'est l'âme qui est immortelle, l'esprit, pas le corps. L'importance du corps (le bâsar juif), c'est dans le judaïsme, sans lui la nefesh ne vit pas, elle se morfond au sheol, comme chacun sait.

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