Re: Jésus selon une Juive messianique

[Jans]

Le justiciable c'est celui qui ressuscite donc et qui est jugé au Ciel pour s'entendre dire qu'il sera un prêtre dans l'humanité suivante.

pardon de m'immiscer dans cette passionnante discussion entre pauline et toi, mais ce que tu dis là, c'est du DELIRE pur et simple ! et tu le répète sur des pages entières, des semaines entières, de quoi faire fuir des dizaines de lecteurs potentiels !!

[prisca*]

Le Jugement a lieu à chaque humanité, et après une autre humanité peuple la terre, Jérusalem Céleste descend, et les hommes apprennent de nouveau par le truchement des Juifs.(…)
Parce que sur la terre nous nous réincarnons, nous ne ressuscitons pas.(…)
Une fois qu'ils naissent, ils vivent et ils meurent, et se réincarnent d'un autre père, d'une autre mère et son prêtres toujours, durant mille ans.

Je n’ai rien à objecter à vos affirmations sinon qu’elles ne reposent sur rien de biblique.

Néanmoins votre dernière affirmation est contredite par :
Hébreux 9:27  Et comme il est réservé aux hommes de mourir < αποθανειν > une seule fois < απαξ >, après quoi vient le jugement < κρισις >,

Puisqu’il n’y a qu’un seul jugement et une seule mort avant le jugement.

Très cordialement
Votre sœur
pauline

Nous avons de multiples indices.

Je choisis parmi tous celui ci :

"Apocalypse 12:9
Et il fut précipité, le grand dragon, le serpent ancien, appelé le diable et Satan, celui qui séduit toute la terre, il fut précipité sur la terre, et ses anges furent précipités avec lui."

satan et ses anges sont précipités sur la terre, il y est marqué.

satan aujourd'hui vit sur notre terre, ses anges aussi.

les "morts" en Jugement ; les "vivants" à la Vie ; "les autres morts" dans l'étang de feu et à la seconde mort.

Mourir de la seconde mort c'est mourir une seconde fois.

La 1ère fois, dans une humanité précédente, "des morts" passent en Jugement et apprennent qu'ils retournent sur terre pour être des prêtres.

Du fait donc qu'ils ne vont pas à la Vie, ils vont donc à la mort.

Ils sont des prêtres.

S'ils pèchent, alors qu'ils ont reçu l'Amour de Dieu et l'ont refusé dans le jeu de leurs iniquités, ils ont blasphémé contre l'Esprit Saint, et ne connaîtront pas donc le Pardon.

Puisqu'ils viennent d'une humanité précédente et ont été jugés, et puisqu'il y a "notre Jugement"  le Jugement a lieu à chaque humanité.

Puisqu'ils mourront de la seconde mort puisqu'ils sont ces ouvriers iniques, il y aura une humanité suivante et là ils recommenceront tout depuis zéro.

les pécheurs que nous sommes furent aussi des prêtres et des soeurs qui ont échoué, sinon nous aurions été au Ciel dans l'humanité précédente.

Les prêtres de l'humanité précédente sont les paiens de cette humanité, et les paiens de cette humanité qui n'auront pas racheté leurs péchés seront les prêtres et soeurs de l'humanité suivante.

A chaque humanité il y a un renversement des rôles, ainsi les hommes et les femmes ne connaissent pas l'errance éternelle car en revenant en prêtres et en soeurs, ils reçoivent UN DON GRATUIT une foi intense qui les mènent vers la sanctification, encore faut il qu'ils soient honnêtes.

A chaque humanité Jérusalem Céleste descend puisque la Bible dit dans l'Apocalypse que Jérusalem descend, et les apôtres encore une fois serviront Jésus pour amener les paiens à la foi.

Le peuple Juif sert la cause de Dieu.

Hébreux 9

Jésus, par son rang, offre son Sacrifice, Jésus est médiateur d'une Nouvelle Alliance, et par son Esprit Eternel, le don que Jésus a fait aux hommes compte pour toujours.

Jésus est Grand Sacrificateur, et ce n'est pas comme un Sacrificateur qui entre dans le sanctuaire avec du sang étranger quelconque que Jésus entre dans le sanctuaire car si Jésus était un homme lambda, Jésus aurait dû souffrir plusieurs fois depuis la création du monde pour donner du poids au message, tandis qu'eu égard au rang de Jésus, Jésus ne vient qu'une fois pour abolir une fois pour toutes les péché par son sacrifice. Mais de toutes les manières si Jésus était un homme lambda, un homme lambda, toujours le même, Jésus étant Jésus, ne peut pas venir tous les ans et souffrir tous les ans pour qu'avec son sang l'Alliance soit maintenue, car un homme ne vit qu'une fois et meurt.

Un homme ne vit qu'une fois, c à d que chacun de nous nous ne vivons qu'une fois et nous mourrons nous n'existons plus.

L'esprit lui existe et s'incarne, mais l'homme, l'individu, lui est mort, il n'existe plus, ni sur terre, ni au Ciel.


25 "Et ce n'est pas pour s'offrir lui-même plusieurs fois qu'il y est entré, comme le souverain sacrificateur entre chaque année dans le sanctuaire avec du sang étranger; 26 autrement, il aurait fallu qu'il eût souffert plusieurs fois depuis la création du monde, tandis que maintenant, à la fin des siècles, il a paru une seule fois pour abolir le péché par son sacrifice.
27 Et comme il est réservé aux hommes de mourir une seule fois, après quoi vient le jugement, 28 de même Christ, qui s'est offert une seule fois pour porter les péchés de plusieurs, apparaîtra sans péché une seconde fois à ceux qui l'attendent pour leur salut."

[prisca*]

Le justiciable c'est celui qui ressuscite donc et qui est jugé au Ciel pour s'entendre dire qu'il sera un prêtre dans l'humanité suivante.

pardon de m'immiscer dans cette passionnante discussion entre pauline et toi, mais ce que tu dis là, c'est du DELIRE pur et simple ! et tu le répète sur des pages entières, des semaines entières, de quoi faire fuir des dizaines de lecteurs potentiels !!

Apocalypse 1:6
"et qui a fait de nous un royaume, des sacrificateurs pour Dieu son Père, à lui soient la gloire et la puissance, aux siècles des siècles ! Amen !

Apocalypse 5:10
tu as fait d'eux un royaume et des sacrificateurs pour notre Dieu, et ils régneront sur la terre.

Apocalypse 20:6
Heureux et saints ceux qui ont part à la première résurrection ! La seconde mort n'a point de pouvoir sur eux; mais ils seront sacrificateurs de Dieu et de Christ, et ils régneront avec lui pendant mille ans".

[Jans]

mais tu ne vois pas que c'est un langage imagé qui n'a rien à voir avec la réalité ? que les sacrificateurs fait allusion au judaïsme qui n'existe plus ? c'est un monde qui a disparu, et l'apocalypse n'est pas un livre de prédictions mais une sorte de méditation ? personne ne t'a jamais dit ça ?

[prisca*]

mais tu ne vois pas que c'est un langage imagé qui n'a rien à voir avec la réalité ? que les sacrificateurs fait allusion au judaïsme qui n'existe plus ? c'est un monde qui a disparu, et l'apocalypse n'est pas un livre de prédictions mais une sorte de méditation ? personne ne t'a jamais dit ça ?

Tu as une foi agnostique, j'ai une foi en Jésus.

C'est la différence.

Je te fais un résumé.

Mais une chose sûre, les prêtres n'ont jamais dit la vérité donc tu soutiens leur thèse vide de sens, et tu es partisan de leur camp car par le nombre et le nombres des années tu dis qu'eux ont certainement raison, mais tu ne tiens pas compte de la colère de Jésus à leur égard, donc il te manque des pièces au puzzle.

résumé :

Dieu a dit à Adam de ne pas désobéir sinon il mourra.

Adam ne devait pas désobéir à quoi ?

Il ne devait pas toucher à l’arbre de la connaissance du bien et du mal.

Une fois qu’il désobéit maintenant il connait le bien et le mal.

Avant il ne connaissait pas le bien et le mal.

Il était en Eden où il ne connaissait que le bien.

Par conséquent avant de transgresser l’ordre de Dieu Adam ne connaissait que le bien et il ne mourrait donc pas (spirituellement)

A dater du jour où il prit la décision de connaitre le bien et aussi le mal, Adam meurt (spirituellement bien sûr)

Il n’est pas question de vivre immortel avant et mortel après, car Adam est un homme préhistorique et les hommes préhistoriques décèdent.

A partir d’Adam donc les hommes sont dans la connaissance du bien et du mal

Mais avant de continuer la question est : « qui est Adam »

Est il le premier de la terre, ou est il le premier de notre humanité

Adam est le premier homme de l’humanité et non pas de la terre car nous avons des indices dont personne ne tient compte.

Car en venant en humanité Adam est déjà pécheur avant même de toucher à l’arbre de la Connaissance du bien et du mal.

Pourquoi ?

Parce qu’il faut s’en référer à l’Apocalypse de Jean.

L’Apocalypse de Jean dit que Satan et ses anges sont précipités sur la terre.

Donc si à notre fin des Temps, satan et ses anges sont précipités sur la terre, sachant que notre terre n’existe plus puisque la Bible dit qu’elle est consumée, tous ses habitants sont décédés, satan et ses anges sont précipités sur la terre nouvelle.

Notre terre a été « nouvelle » lorsque satan y a été précipité car autant notre histoire finit par cet événement que notre humanité commence avec cet événement.

C’est important de le savoir de le dire.

C’est la pire sentence que satan et ses anges ont eu car ils sont ceux qui sont morts de la seconde mort.

Donc véritablement, satan c’est le serpent de la Genèse qui encore une fois va tenter les hommes, et Adam ainsi qu’Eve sont des « anges de Satan »
Donc sachant qu’ils sont de nouveau sur terre parce qu’ils ont été châtiés car précipités sur terre à ses prémices, avec un Arbre de Vie complètement vide, puisqu’en l’occurrence nous savons que les hommes et femmes préhistoriques sont au stade animal le plus primaire qui soit, nous savons ce qu’il reste à faire à Adam et à Eve, c’est recommencer une humanité et cette fois ci être soucieux de se rendre saints afin d’aller à la Vie.

Pour se faire, puisqu’eux-mêmes ils sont bien incapables d’évoluer, Dieu aide ces gens primitifs.

Il arrive un moment au stade de leur évolution, ayant pris de l’assurance dans leurs pensées et gestes, que ces hommes et femmes primitifs n’écoutent plus Dieu leur prodiguer des enseignements, l’athéisme fait son entrée.

Plus le temps passe et plus les hommes et femmes sont privés de Dieu parce qu’ils n’ont plus voulu eux écouter Dieu, et dans l’ignorance même que Dieu existe car les hommes et femmes décèdent et à chaque naissance c’est une vie qui s’offre à eux, dans le total dénuement en matière spirituelle.
Pour les aider, Dieu ne les abandonnant pas, car la terre sert à cela, à purifier les âmes, Jésus fait sa première apparition du temps de Noé puisqu’il y a un verset qui le dit.

Dans cette période où les hommes sont incrédules, leurs esprits dans les prisons de leur chair, leur propension à la méchanceté a pris le dessus et c’est le Déluge qui met un terme à toute l’humanité pour ne laisser que Noé et sa famille.

De Noé surgit une autre humanité qui est celle que nous connaissons par la répartition des ethnies telles que les fils de Noé nous les soumet, à savoir Cham (hamites pour dire la race noire) Japhet pour les typés caucasiens, les sémites pour les Juifs et les Arabes.

L’humanité ainsi composée gravit l’échelle du temps et nous en arrivons à Abraham qui lui aussi a connu la visite de Jésus par Melchisédeck.
Nous sommes d’accord pour dire que Jésus est « Dieu Sauve » donc au lieu de dire chaque fois « Dieu Sauve » je dis Jésus.

Abraham va être le premier a avoir une foi intense, le sacrifice qu’il était prêt à accomplir sur Isaac le prouve.

En récompense de son dévouement, Dieu offre à la place d’Isaac, un bélier qui appartient à Dieu car les animaux ne nous appartiennent pas, nous ne pouvons pas offrir ce qui n’est pas à nous, ils appartiennent à Dieu et Dieu le donne à Abraham.

Mais Abraham qui a tenté de répandre sa foi autour de lui est confronté à l’Egypte qui ne voit que par des dieux paiens, son message religieux ne passe pas.

Les Juifs qui sont les mains travailleuses en Egypte doivent être libérés car ils doivent servir la cause de Dieu, le peuple Juif étant le peuple de Dieu.
Donc la libération de ces otages se fait sans rançon car pharaon n’a récolté que mort et désolation, Dieu ne marchande pas avec lui.

Les Juifs apprennent les Lois qui sont indispensables pour eux premièrement car ils ont été habitués aux travers d’une Egypte tournée vers le paganisme pour qu’ensuite ils soient pris comme modèles afin que les paiens les copient.

Les Lois sont indispensables, car la foi sans la Loi cela n’existe pas car on ne peut pas croire en Dieu et en même temps n’avoir aucun état d’âme pour tuer un homme.

Donc il faut procéder par ordre, les Lois d’abord, ensuite la foi.

Jésus amène la foi, et Jésus se porte rançon pour que les gens puissent écouter son message évangélique.

Il y a une autre Egypte, un autre Sodome, c’est Rome.

Pour franchir cet autre joug, qui est copie conforme à l’Egypte, mais plus imposant que l’Egypte car Rome est tout le territoire du Nord au Sud de l’Europe Asie Mineure etc …. Dieu donne en rançon Jésus qui paie par sa Crucifixion en s’étant rabaissé au rang d’homme, Jésus qui n’est pas un homme, mais qui a dû naitre d’une femme humaine afin de paraitre comme « un demi dieu » afin que Constantin fasse complaisance avec la situation et s’invente un demi dieu à la hauteur de ses espérances.

Par conséquent, une rançon c’est bien le prix payé pour la libération d’otages, le preneur d’otages c’est bien la Rome antique car les Chrétiens sont tués systématiquement, les otages sont ces chrétiens, et le prix c’est la Crucifixion de Jésus que Constantin va utiliser pour monter en prestige devant tous.

Les catholiques, orthodoxes, protestants, témoins de Jéhovah et mormon en parlant  du Grand Juge parlent de Dieu en disant que le sang versé de Jésus sert de caution, car pour eux « le Grand Juge » exige une vie parfaite et celle de Jésus correspond.

Ce mode de pensée est propre aux paiens, adorateurs d’idoles, de dieux et demi dieux qui pensaient qu’il fallait une offrande digne pour les dieux afin qu’ils soient favorables.

Souvent ils tuaient des bébés, ou des jeunes filles vierges pour les offrir au Dieu.

Leur  mode de pensée n’est pas Chrétien mais paien.

[prisca*]

De ce fait, puisque leur mode de pensée est paien et non chrétien, puisqu'ils ont une si piètre opinion de Dieu, Dieu fait voler en éclat tous ces dogmes qui sont diffamants pour Lui.



Catholicisme :
Christ a porté le châtiment de nos péchés, la colère de Dieu est épuisée à leur égard, nous sommes donc justifiés. D’un autre côté, Christ a donné sa vie en rançon pour nous (Matt. 20:28 ; voir aussi 1 Tim. 2:6), il a payé pour nos péchés, nous sommes donc ses rachetés.
Pour nos péchés, nous aurions dû payer de notre vie, mais Christ a donné la sienne à notre place. Étant sans péché, il n’avait pas à passer par la mort, mais il pouvait mourir pour d’autres qui étaient pécheurs, c’est-à-dire donner sa vie comme une rançon pour eux. C’est « la rédemption par son sang » (Éph. 1:7), le fondement de toutes les délivrances du croyant. Elle concerne à la fois notre rachat de la triste dette de nos péchés (Tite 2:14) et notre libération de l’assujettissement au péché, c’est-à-dire à la force de mal qui habite en nous (Rom. 8:2-3).


Protestantisme :
Il est absolument nécessaire que Dieu prenne l’initiative de mettre fin au conflit. Le présupposé est que Dieu est en colère, car il y a une hostilité envers lui[13]. Dieu est justement en colère à cause des « fautes » des hommes (2Co 5.19), de leurs « œuvres mauvaises » (Col 1.21) et de leur opposition aux exigences de la loi (Ex 34.6-7). Grâce au sacrifice de Jésus qui s’est livré à la colère de Dieu, l’homme peut être réconcilié.


Témoins de Jéhovah :
Jésus était parfait lui aussi, mais lui n’a jamais commis de péché. Il pouvait ainsi être « un sacrifice de réconciliation pour nos péchés » (1 Jean 2:2).
Questions à propos de la mort de Jésus
Pourquoi Jésus devait-​il souffrir et mourir pour racheter les humains ? Pourquoi Dieu n’a-​t-​il pas simplement annulé la condamnation à mort ?
Dieu a établi la loi suivante : « Le salaire payé par le péché, c’est la mort »  (Romains 6:23).
La disposition qu’il a prise pour racheter l’humanité, à savoir envoyer Jésus pour qu’il fournisse un sacrifice parfait, était à la fois profondément juste et extrêmement miséricordieuse.

Mormons.
Le Saint-Esprit est donc un personnage d'esprit divin distinct de Dieu et du Fils de Dieu. Son ministère consiste à remettre l'homme en présence de Dieu et le consoler de sa séparation d'avec Lui depuis la chute, en témoignant en chacun, selon sa foi, d' Esprit à esprit par la grâce de la réconciliation en Jésus, que Dieu existe, que son Fils Jésus-Christ est le Sauveur ressuscité ayant racheté la création par l'expiation des péchés, et que l'Evangile prêché par ses serviteurs autorisés est vrai.


Ils sont unanimement d'accord pour dire que Jésus est porté en Sacrifice parce que Dieu le veut et que par son sang Dieu apaise sa colère et pardonne aux hommes.


Ils ne connaissent pas Dieu.

Ils ont une très mauvaise opinion de Dieu.


La vérité :
Jésus est porté en Sacrifice parce que Dieu le veut car par son sang Dieu établit sa Nouvelle Alliance qui est de :

- Donner la foi à quiconque dans les coeurs

- D'alimenter la foi qui est dans les coeurs par sa PAROLE laquelle nous est transmise par Jésus qui est sacrifié pour nos péchés.**


** Pour sortir de nos péchés, il n'y a qu'un Chemin, une Vérité, et c'est par Jésus Christ qui nous a donné la Parole de Dieu Salvatrice.


C'est la Parole de Dieu qui sauve, Dieu pour nous La transmettre a dû sacrifier son Fils afin qu'il se porte rançon, qu'il paie la libération des chrétiens.



Eux :

Daniel 3
31 "O roi, tu regardais, et tu voyais une grande statue; cette statue était immense, et d'une splendeur extraordinaire; Elle était debout devant toi, et son aspect était terrible. 32 La tête de cette statue était d'or pur; sa poitrine et ses bras étaient d'argent; son ventre et ses cuisses étaient d'airain; 33 ses jambes, de fer; ses pieds, en partie de fer et en partie d'argile. 34 Tu regardais, lorsqu'une pierre se détacha sans le secours d'aucune main, frappa les pieds de fer et d'argile de la statue, et les mit en pièces. 35 Alors le fer, l'argile, l'airain, l'argent et l'or, furent brisés ensemble, et devinrent comme la balle qui s'échappe d'une aire en été; le vent les emporta, et nulle trace n'en fut retrouvée. Mais la pierre qui avait frappé la statue devint une grande montagne, et remplit toute la terre."


La statue est de plusieurs matériaux.

- la tête = or
- poitrine et bras = argent
- ventre et cuisses = ainrain
- jambes et pieds = fer et argile en partie


Une pierre surgit, et fait voler en éclat la statue

Les éclats se réunissent pour former une balle

La balle est partie dans le néant.

La Pierre qui a frappé la statue devient une grande Montagne = Sion

Le Royaume de Dieu détruira toutes leurs  oeuvres mauvaises.

Jésus revient et la Moisson se fait.

Avec Pauline nous parlons des détails de la Moisson.

[prisca*]

Pour toi un résumé de la Moisson :

- Les "morts" c à d l'humanité entière qui n'a pas cru en Jésus, n'a pas écouté sa Parole, n'a pas mis sa Parole en pratique, ressusciteront les premiers et seront emmenés dans le Ciel pour passer en Jugement lequel leur dira d'être des prêtres sur la terre

- Les "vivants" c à d ceux qui ont cru en Jésus, qui ont écouté sa Parole, qui l'ont mise en pratique, ressusciteront les seconds et seront emmenés dans le Ciel pour partir à la Vie Eternelle

- Les "autres morts" c à d ceux qui ont soutenu Satan, les suppôts de Satan, ceux qui ont propagé le mal, ceux qui ont reçu une Grâce immense de Dieu, une foi forte mais qui l'ont refusée, qui se sont exposés au blasphème contre le Saint Esprit, décèdent dans l'étang de feu et ensuite sont précipités à la seconde mort qui est sur "la terre nouvelle" après que la nôtre se soit consumée, et là ils sont les ADAM et EVE qui peupleront cette humanité là les premiers.

[prisca*]

Nous laissons "les morts" qui reviennent pour être des prêtres, nous laissons "les vivants" qui sont au Paradis, et les "autres morts" eux, alors qu'ils étaient des prêtres, deviennent des hommes qui doivent cheminer seuls, à force de foi qu'ils puiseront en cours de route, sachant que les hommes se réincarnent, donc Adam le premier vit décède se réincarne vit décède se réincarne ceci jusqu'à la fin des temps qu'il connaitra encore.


Dieu a dit à Adam de ne pas désobéir sinon il mourra.

Adam ne devait pas désobéir à quoi ?

Il ne devait pas toucher à l’arbre de la connaissance du bien et du mal.

Une fois qu’il désobéit maintenant il connait le bien et le mal.

Avant il ne connaissait pas le bien et le mal.

Il était en Eden où il ne connaissait que le bien.

Par conséquent avant de transgresser l’ordre de Dieu Adam ne connaissait que le bien et il ne mourrait donc pas (spirituellement) etc etc etc etc etc


Il y a renversement des rôles.

L'humanité démarre avec Adam et Eve qui furent des prêtres qui ont blasphémé et sont morts de la seconde mort dans l'humanité précédente, et là ils sont des hommes et femmes lambda.

Ensuite, quand le moment est propice, les prêtres viennent et ces prêtres sont "les morts" ou pécheurs qui n'ont pas été à la vie, la fois précédente, et qui doivent servir Dieu et Christ pendant mille ans sur "une terre".

Ils ne viennent pas avant car eux ne connaissent pas la ruine éternelle de connaitre l'humanité depuis son début.

Ils viennent pour 1000 ans seulement.

Ils servent Dieu et Christ et s'ils se conduisent honnêtement, à la fin du monde, ils iront au Ciel.

S'ils ne se conduisent pas honnêtement, ils meurent de la seconde mort.

Afin de ne pas subir "damnation" Dieu donne gratuitement la foi aux prêtres qui, en enseignant l'humanité, parviennent eux aussi au Salut.

Mais il ne faut pas qu'ils refusent l'Amour que Dieu leur donne en ne prodiguant pas la vérité car aussi bien Dieu leur donne une foi intense qu'au cours de leur sacerdoce le Saint Esprit les éduque en pensée.

S'ils retiennent volontairement captif ce que Dieu leur manifeste en pensée, c'est mal, donc ils sont rejetés.

[Invité]

Bonjour Prisca,

Veuillez excuser ma longue absence, un petit accident du quotidien pèse encore sur ma disponibilité intellectuelle et mon appétit d’échanges.

Je crois que nous tournons en rond et que notre match de ping-pong ne nous permet pas de progresser.
Nous ne lisons pas la Bible de la même façon, il nous faut admettre une forme d’incommunicabilité entre nous.

En outre, je dois vous avouer que je suis largement dépassée par la prolifération de vos messages voilà pourquoi je pense pertinent de me concentrer sur des points beaucoup plus précis.

Ainsi, avant de conclure notre entretien, j’aimerais que vous m’aidiez, au fil de plusieurs messages successifs, à faire un bilan de ce qui nous rapproche et de ce qui nous sépare, point par point.
Sans doute allons-nous reprendre des arguments déjà échangés mais il s'agit pour moi de dresser un état.

Nous avons toutes les deux beaucoup réfléchi aussi je ne crois pas trop à la perspective de convaincre l'autre ni même de l'ébranler.

Je vous soumets ma lecture de la Bible, vous constaterez que je m’efforce au littéralisme tant qu’une telle herméneutique ne rencontre pas d’obstacle.

1 ) Sur le trépas et ce qui se passe immédiatement après.
Nous savons que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ distingue la mort du corps (σωμα), d’une part, de la mort de la psychê (ψυχη) d’autre part.
Peu importe que nous ignorions tout de cette psychê (ψυχη) dont nous parle notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ.

« car tu es poussière, et tu retourneras dans la poussière » s’adresse au corps. Et pour retourner à la poussière le corps est le plus souvent couché dans la tombe.

Or, le très saint Évangile nous apprend que le défunt, même plusieurs jours après le trépas, peut entendre un appel.
C’est cohérent avec la vision d’Ézéchiel 37: 4 Il me dit : Prophétise sur ces os, et dis-leur : « Ossements desséchés, écoutez la parole de Y.HWH ! »
ainsi qu’avec le récit de 1-Samuel 22: 11 La femme dit : Qui veux-tu que je te fasse monter ? Et il répondit : Fais-moi monter Samuel. 12 Lorsque la femme vit Samuel, elle poussa un grand cri (…)
Une oreille pourrie peut-elle entendre ?
Est-ce vraiment le corps qui est interpelé ?

Sur la Croix, notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ évoque encore l’après trépas « en vérité, aujourd’hui tu seras avec Moi dans le paradis ».

Ainsi, sauf à deux ou trois exceptions connues, le corps va dans la tombe et retourne à la poussière tandis que la psychê peut aller le jour même rejoindre notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ dans un jardin, en grec "παραδεισος".

J’en conclus que si le corps (σωμα) est livré à la corruption et est voué à la disparition, il n’en est pas de même pour la psychê (ψυχη) qui sans aucun doute peut suivre un autre itinéraire.
Tout se passe comme si le décès rompait (provisoirement ???) une union indéfectible entre corps (σωμα) et psychê (ψυχη). Incidemment, aujourd’hui je me demande si cela ne se traduit pas dans le vocabulaire de la résurrection puisque nous avons deux verbes distincts anistemi ( ανιστημι) et egeiro ( εγειρω ). Le premier verbe (se relever) est associé à la station debout et par conséquent semble plutôt viser le corps tandis que le second (se réveiller) est associé à la veille, à la conscience, et, selon le même point de vue, pourrait concerner l’être tout entier. Il faudra que je creuse ça…

Alors, est-ce que toutes les psychaï ont le même destin ?

Dans le Testament Premier, on en a bien l’impression que tous sont emportés vers le même état, mais notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ évoque autre chose dans Sa parabole du pauvre Lazare.
1 ) le pauvre est emporté (peut-être avec son corps ??) par les anges dans le sein d’Abraham.
2 ) le corps du riche est enseveli dans la terre mais sa psychê se retrouve dans l’Hadès.
Or, ce n’est pas l’Hadès classique ni le Shéol primotestamentaire. Ce n’est pas le lieu du repos de 1 Samuel 28 puisque c’est la flamme, "φλοξ", qui tourmente le riche. Nous retrouvons l’image néotestamentaire de la Géhenne avec son feu qui ne s’éteint point.

Bref !
Après le trépas la Psychê du riche subit un épouvantable tourment au point de craindre pour ses frères.
Je note que le riche prie que Lazare revienne tout de suite sur terre, et Abraham n’oppose pas une impossibilité mais l’inutilité : Lazare peut revenir à la vie mais cela ne servirait à rien car le Testament Premier suffit à ses yeux.

Où va la psychê du bon larron ?
Qu’est-ce que Ce "sein d’Abraham" qui accueille Lazare ?

Nous n’avons pas trop d’informations sur le Paradis qui attend le bon larron. En grec classique "παραδεισος" désigne un beau jardin d’agrément.

Dans la LXX, "παραδεισος" coïncide avec le jardin d’Éden des 3 premiers chapitres de Genèse, mais ne conserve pas ce sens précis dans les autres occurrences de la tradition massorétique.
Plus tard, Ben Sira emploie l’expression "παραδεισος ευλογιαις", "paradis de bénédiction", et les Psaumes de Salomon chantent « Le paradis du Seigneur, les arbres de vie, ce sont ses saints. Leur plantation est enracinée pour l’éternité » ce qui suggère un retour au sens édénique de Genèse 1-3.
Retour sémantique que confirme le livre de l’Apocalypse qui y localise l’arbre de Vie.
Ceci dit, le Livre de l’Apocalypse évoque moins un jardin botanique qu’un vaste espace liturgique avec des trônes, des anges, des musiciens… et surtout la présence effective de D.ieu, béni soit-Il.
Enfin le saint apôtre Paul semble l’identifier à un "troisième ciel" où il situe une expérience mystique.

Et ce paradis c'est pour quand ?

Le "aujourd’hui" du bon larron et la supplique du riche invitent à ne voir aucun délai notable.
De même,
Apocalypse 6:9  Quand il ouvrit le cinquième sceau, je vis sous l’autel les âmes de ceux qui avaient été immolés à cause de la parole de Dieu et à cause du témoignage qu’ils avaient rendu. 10  Ils crièrent d’une voix forte, en disant : Jusques à quand, Maître saint et véritable, tardes-tu à juger, et à tirer vengeance de notre sang sur les habitants de la terre ? 11  Une robe blanche fut donnée à chacun d’eux ; et il leur fut dit de se tenir en repos quelque temps encore, jusqu’à ce que fût complet le nombre de leurs compagnons de service et de leurs frères qui devaient être mis à mort comme eux.

Ce passage nous invite à penser que certaines psychaï n’attendent pas pour se retrouver sous l’autel de cette liturgie céleste, elles doivent patiemment attendre dans les Cieux un dénouement sur terre.

J’en conclus que si les apôtres voient les saints Moïse et Élie lors de la transfiguration ce n’est pas du cinéma mais c’est parce que leurs psychaï sont vivantes au Paradis ou ailleurs. Ce qui donne tout son sens à :
Matthieu 22:32 Je suis le Dieu d’Abraham, le Dieu d’Isaac, et le Dieu de Jacob ? Dieu n’est pas Dieu des morts, mais des vivants.

Voilà…

À dessein, je n’ai fait qu’effleurer la question de la résurrection.
Ce pourrait être le sujet de ma prochaine contribution sauf si je m’abandonne à la controverse au sujet de votre future réponse, ce qui risquerait de nous ramener en arrière.


Très cordialement
Votre sœur
pauline

[prisca*]

Bonsoir Pauline,

Ne vous excusez pas Pauline, vous n'avez pas à me justifier du silence, vous avez toute liberté de répondre ou pas, rien ne vous y oblige ni vous contraint, même si je réponds à vos messages, et vous avez cette impression que je ressasse, c'est vrai, c'est surement fastidieux à la longue, mais non pas que j'agis comme si en répétant je jette du trouble mais de la clarté afin que les liens se nouent que la trame se tisse, pas un carcan mais un véritable trésor comme si nous en étions des chercheurs.

Parce qu'au fond ce que nous disons est innovateur puisque personne ne l'a dit auparavant, mais pas que je veux me donner une palme car moi les lauriers ça m'est égal, mais ce que j'aime à donner, c'est le partage dans le plus noble du terme, en petit comité, juste une personne ouverte à la discussion, juste pour discuter, et pour se comprendre, et lorsqu'on ne se comprend pas, il faut argumenter, c'est tout.

Cependant  ma manière à moi de fonctionner est différente de la vôtre, vous vous avez plus de mérite que moi, car vous vous avez des indices qui concourent à entrebâiller des portes, moi j'ai une porte ouverte, et c'est l'inverse que je dois faire, trouver des indices pour vous montrer la porte afin que vous l'ouvriez.


C'est difficile pour moi car si nous étions encore tout  vierges d'enseignements, nous aurions pu établir des plans de construction de l'édifice mais là l'édifice est déjà érigé et j'essaie de le démonter c'est l'inverse, c'est défaire pour refaire, et c'est plus dur.

Mais ce qui peut orienter le regard de celui qui pérégrine avec moi est qu'il a pour preuve que l'édifice ne tient pas car de nombreux chapitres en annoncent sa déconstruction.

Bien sûr que les gens ferment les yeux à cela, ils ne voient même pas qu'il y a une colère pourtant non dissimulée de Dieu mais leur endoctrinement est tel qu'ils se disent eux aussi qu'Apocalypse veut dire "renouveau" comme pour dire "la mort c'est pour mieux vivre encore".

Sauf que cette vision est soumise à interprétation, alors qu'ils sont optimistes il faudrait peut être qu'ils soient plutôt pessimistes, mais ils ne se disent pas qu'il s'agit d'une probabilité l'optimisme c'est une certitude car pour eux Jésus vient pour rétablir la paix et la paix sera puisque Jésus vient.

Ils n'imaginent pas que Jésus vient pour arrêter promptement une situation où les hommes sont dépassés plutôt comme pour arrêter une hémorragie.

Nous n'avons pas beaucoup parlé des états d'âme des gens et pourtant la clé est là.

Le pape dit que l'enfer ne peut pas exister à un monsieur Italien dont je retrouverais le nom, ce qui a créé une polémique car "un pape" doit pouvoir croire à l'enfer puisque dans la Bible il y a marqué que l'enfer existe.

Mais à son sens, pour le pape, Dieu est Miséricordieux donc puisque Dieu est Miséricordieux l'enfer ne peut pas exister, seules existent pour lui, le pape, les destructions d'âmes impropres.

Pour le pape, une destruction des âmes ne pose aucun problème alors que pour moi si j'entends dire de quelqu'un qu'il croit que des âmes sont détruites, c'est véritablement une catastrophe.

Donc ceci pour vous dire que pour parler de la Bible il faut pouvoir analyser les gens, faire de la psychologie des groupes en religion afin de savoir comment ils peuvent aboutir à des incohérences là où nous trouverions toutes les cohérences, et inversement.

Pour un point important, le plus important à mon sens, est de comprendre pourquoi toutes religions confondues croient que Dieu pardonne aux hommes en donnant Jésus sur la Croix.

Le plus important en Chrétienté est la Crucifixion de notre Seigneur et le mieux que nous ayons à faire nous, est d'honorer Jésus, honorer Dieu, en discutant sur les raisons profondes de la Crucifixion de Jésus et puis, tout coule de source puis qu’inévitablement nous allons être confrontés à un mode de pensée propre à un groupe, et ce groupe est issu de Rome où la façon d'appréhender Dieu leur est propre.

Comme si la valeur appartient au nombre, comme si la valeur appartient au pouvoir, à la hauteur et la largeur de l'édifice, comme si la foi se mesure par le prestige.

Aujourd'hui ils se disent qu'il est évident qu'eux ont raison puisqu'à l'origine la manufacture est d'envergure, le nombre, le poids, le prestige,....

Se mettre non pas à leur place mais penser à leur place, s'intégrer dans le décor, se fondre dans la foule, remonter le temps, et faire comme si nous y étions.

[prisca*]

Merci bien, mais votre interprétation que sincèrement on ne peut voir qu'en forçant les écritures, pour fabriquer une interprétation tiré par les cheveux qui vous plais, pour ensuite défendre cette "vérité" comme vous,  bec et ongle contre la réalité qui veut venir briser le monde merveilleux qu'on s'est construit...
C'est préférer notre doux mensonge à cette (froide ?) réalité.

En fait, c'est la notion de "rançon" qui, à ce jour, n'a recueilli aucune explication probante car j'espère que tu ne vas pas me dire que toi aussi tu crois que par son sang Jésus a donné à Dieu satisfaction en prenant sur lui les péchés du monde entier et par voie de conséquence Dieu pardonne aux hommes en ayant pris comme offrande Jésus sur l'autel puisque tu dis avoir renoncé à toute forme de croyance !

Tiens sur le net circule un article auquel je pense




Et l'interprétation que je t'ai donnée, que tu qualifies tirée par les cheveux alors que l'histoire te prouve que soudainement Constantin a changé de fusil d'épaule, et on se demanderait bien pourquoi, est ce qu'elle n'est pas plus louable que celle à laquelle tu as toujours cru et que tu crois encore car tu as l'air de penser que si Jésus se sacrifie pour que nous nous n'ayons plus de péché à charge, c'est une offrande de son sang afin que le courroux de Dieu s'apaise sur notre compte,  un monde merveilleux comme tu l'appelles bâti sur le sacrifice humain pour apaiser une colère de Dieu, comme si Dieu avait aussi tout investi pour se dire qu'au bout de compte, mon fils fera bien l'affaire si par son sang je peux compenser et leur pardonner au bout du compte...

C'est terrible de penser cela de Dieu tu ne trouves pas ? Ou plutôt tu crois que Dieu s'apaise avec du sang versé ? et c'est merveilleux ?

Egalement, ce qui cloche dans leur interprétation est que Dieu a l'air d'avoir pris promptement le train en route en se disant que tout compte fait les humains sont trop méchants, quelle surprise !! et si je donnais mon Fils afin que je leur pardonne ! C'est considérer Dieu comme déjà quelqu'un qui s'apaise avec du sang et c'est outrageant bien sûr, mais de plus, ce serait penser que Dieu trouve une solution alternative pour pardonner aux hommes qui finalement sont si méchants que rien n'y fait.


En fait, si tu m'as comprise, c'est pour t'aider dans ta quête spirituelle que de t'aider à réfléchir sur la notion de "rançon" afin que tu recouvres la foi.

Si "sur Constantin" tu penses que c'est tiré par les cheveux, trouve une autre raison, mais je t'en supplie, pas celle des catholiques, des orthodoxes, des protestants, des témoins de Jéhovah et des mormons, enfin pas celle du monde entier, car il faut bien que l'Apocalypse existe pour une raison suffisante qui est bien celle de gens vraiment qui ne connaissent pas Dieu et qui ne font rien pour le connaitre.

Laisse les mourir, mais sauve toi toi.

[Jans]

J’en conclus que si les apôtres voient les saints Moïse et Élie lors de la transfiguration ce n’est pas du cinéma

Bonjour pauline, je vous avoue me poser quelques questions sur ce récit, la moindre n'étant pas de savoir comment les apôtres ont pu savoir qu'il s'agissait de Moïse et Elie... Sinon, que Jésus puisse apparaître dans un corps transfiguré ne me pose aucun problème.

[Invité]

Bonjour Prisca,

Merci pour votre patience.

Parce qu'au fond ce que nous disons est innovateur puisque personne ne l'a dit auparavant
<…>
car vous vous avez des indices qui concourent à entrebâiller des portes, moi j'ai une porte ouverte, et c'est l'inverse que je dois faire, trouver des indices pour vous montrer la porte afin que vous l'ouvriez.

Je crois comprendre ce que vous voulez dire mais je peine à partager votre point de vue.

Il me semble que vous évoquez une porte qui serait largement ouverte sur « ce que nous disons » et qui « est innovateur ».
Je ne suis pas contre l’innovation mais je m’interroge toujours sur sa raison d’être. « Ils ont Moïse et les prophètes, qu’ils les écoutent » lance Abraham au riche.

Ma porte est notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ, ça me suffit.

Si je peux comprendre l’attachement que vous portez à votre vérité puisque vous la détenez directement de D.ieu, béni soit-Il, je m’interroge sur l’intérêt qu’elle pourrait avoir pour moi.

« Quand j’aurais le don de prophétie, la science de tous les mystères et de toute la connaissance <…>, s’il me manque l’agapê, je ne suis rien. <…> L’agapê ne disparaît jamais. Les prophéties ? Elles seront abolies. Les langues ? Elles prendront fin. La connaissance ? Elle sera abolie. »

« vous connaîtrez l’amour du Christ qui surpasse toute connaissance » (Ephésiens 3:19)

Je ne dis pas que vous avez tort.
Je suis simplement convaincue que notre doux Seigneur et Sauveur Jésus-Christ n’attache aucune importance à ce qui n’est pas écrit clairement dans la Bible.
Je ne Le crois pas affecté par les affirmations des sages et des intelligents.

En quoi ce que vous dites d’innovant me serait-il utile si je ne peux pas le retrouver dans la Bible ? D.ieu, béni soit-Il, aurait oublié de nous dire quelque chose ?

Je conçois que je dois me faire toute petite pour pénétrer par la porte étroite, j’admets très volontiers que mon doux Seigneur attend des efforts de moi, et je sais que sans Lui je ne puis rien faire.

Que vous ayez raison ou non ne changera rien à cette relation.

Si vos propos avaient pour moi le goût de l'évidence la position serait différente, mais ils me laissent plus que dubitative.

Sauf que cette vision est soumise à interprétation, alors qu'ils sont optimistes il faudrait peut être qu'ils soient plutôt pessimistes, mais ils ne se disent pas qu'il s'agit d'une probabilité l'optimisme c'est une certitude car pour eux Jésus vient pour rétablir la paix et la paix sera puisque Jésus vient. Ils n'imaginent pas que Jésus vient pour arrêter promptement une situation où les hommes sont dépassés plutôt comme pour arrêter une hémorragie.

Je ne partage pas cet optimisme-là.

Mon optimisme est celui de la confiance : notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ fait pour le mieux. Que peut-on craindre du mieux et de Ses efforts ?

Dieu est Miséricordieux

C’est précisément pour cela que si je dois être sanctionnée par Lui je suis sûre qu’Il a tout fait pour me sauver.

De toutes façons, il est impossible à l’humain de se sauver, il y a donc un moment où il faut s'en remettre à D.ieu, béni soit-Il… sans succomber au quiétisme.

La connaissance n'est pas ce qui me manquera le jour du Jugement.

Pour un point important, le plus important à mon sens, est de comprendre pourquoi toutes religions confondues croient que Dieu pardonne aux hommes en donnant Jésus sur la Croix.
<…>
Le plus important en Chrétienté est la Crucifixion de notre Seigneur

Je ne me sens pas soumise à une religion.

D.ieu, béni soit-Il, pardonne parce qu’Il aime et que Son projet est de pardonner.

J’ignore ce qu’est LE plus important, l’important est la finalité et la cohérence de l’ensemble du plan divin.
Mas si vous tenez à une échelle de valeur, je tiens la Résurrection plus importante que la Crucifixion.
Pour moi c’est la Résurrection qui éclaire la Crucifixion.

Très cordialement
Votre sœur
pauline

[Invité]

Bonjour Jans,

J’en conclus que si les apôtres voient les saints Moïse et Élie lors de la transfiguration ce n’est pas du cinéma

Bonjour pauline, je vous avoue me poser quelques questions sur ce récit, la moindre n'étant pas de savoir comment les apôtres ont pu savoir qu'il s'agissait de Moïse et Elie... Sinon, que Jésus puisse apparaître dans un corps transfiguré ne me pose aucun problème.

C’est évidemment un événement incroyable. Il faut une certaine forme de complaisance pour y croire.

Et ce sont des récits plutôt concis qui mettent l’éclairage sur ce qui n’est pas nécessairement le plus important.
Par exemple : on tait sur quelle montagne l’épisode se déroule (le Thabor ou l’Hermon ?) mais on précise le laps de temps qui s’est écoulé depuis la précédente péricope qui pourtant n’est nullement située dans le temps.

Les synoptiques s’entendent pour situer cet épisode comme une réponse à la question « Qui dit-on que je suis ? » mais on ne peut pas dire qu’ils insistent là-dessus.

Les éléments surnaturels sont mis en avant selon des modèles classiques et ils s’opposent à la réaction autant surprenante que terre à terre du saint apôtre Pierre.

Pour un inventeur, il eût été aisé de multiplier les détails qui permettraient de mieux saisir le déroulement de cette scène et de cerner la "consistance" des deux apparitions. Ressemblent-ils à des ombres ? Paraissent-ils vivants de chair et d’os ?
Cela n’a pas été jugé nécessaire…
Rassurez-vous, je ne pose pas le principe herméneutique « S’il y a peu de détails c’est que c’est vrai » mais dans un récit aussi lacunaire, il est plaisant de remplir les trous à la manière du midrash ou du targum…

Voici deux exemples de propositions imaginaires :
1 ) Le saint évangéliste Luc évoque une vraie discussion entre Moïse, Élie et notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ. Les paroles échangées ont permis d’identifier les protagonistes.
2) Un peu plus tard il y eut un débriefing où les trois témoins s’enquirent humblement de l’identité des deux individus et à l’issue duquel notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ a dit : « Maintenant que vous savez tout, ne me posez plus de questions car il ne faut surtout pas en parler pour l’instant »

Enfin, une proposition facile :
3 ) La scène est trinitaire et l'Esprit Saint S'est répandu sur les apôtres qui ont perçu l'identité des deux personnages.


Très cordialement
Votre sœur
pauline

[prisca*]

Bonjour Prisca,

Merci pour votre patience.

Parce qu'au fond ce que nous disons est innovateur puisque personne ne l'a dit auparavant
<…>
car vous vous avez des indices qui concourent à entrebâiller des portes, moi j'ai une porte ouverte, et c'est l'inverse que je dois faire, trouver des indices pour vous montrer la porte afin que vous l'ouvriez.

Je crois comprendre ce que vous voulez dire mais je peine à partager votre point de vue.

Il me semble que vous évoquez une porte qui serait largement ouverte sur « ce que nous disons » et qui « est innovateur ».
Je ne suis pas contre l’innovation mais je m’interroge toujours sur sa raison d’être. « Ils ont Moïse et les prophètes, qu’ils les écoutent » lance Abraham au riche.

Ma porte est notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ, ça me suffit.

Si je peux comprendre l’attachement que vous portez à votre vérité puisque vous la détenez directement de D.ieu, béni soit-Il, je m’interroge sur l’intérêt qu’elle pourrait avoir pour moi.

« Quand j’aurais le don de prophétie, la science de tous les mystères et de toute la connaissance <…>, s’il me manque l’agapê, je ne suis rien. <…> L’agapê ne disparaît jamais. Les prophéties ? Elles seront abolies. Les langues ? Elles prendront fin. La connaissance ? Elle sera abolie. »

« vous connaîtrez l’amour du Christ qui surpasse toute connaissance » (Ephésiens 3:19)

Je ne dis pas que vous avez tort.
Je suis simplement convaincue que notre doux Seigneur et Sauveur Jésus-Christ n’attache aucune importance à ce qui n’est pas écrit clairement dans la Bible.
Je ne Le crois pas affecté par les affirmations des sages et des intelligents.

En quoi ce que vous dites d’innovant me serait-il utile si je ne peux pas le retrouver dans la Bible ? D.ieu, béni soit-Il, aurait oublié de nous dire quelque chose ?

Je conçois que je dois me faire toute petite pour pénétrer par la porte étroite, j’admets très volontiers que mon doux Seigneur attend des efforts de moi, et je sais que sans Lui je ne puis rien faire.

Que vous ayez raison ou non ne changera rien à cette relation.

Si vos propos avaient pour moi le goût de l'évidence la position serait différente, mais ils me laissent plus que dubitative.

Bonjour Pauline,

Il y a un éventail de noumènes chez vous, chez moi, et puisque nous y allons à taton, vous et moi, nous nous comprenons ou nous essayons, à demi mots, de ce fait, il est probable que vous concluiez ce que vous ressentez mais qui au fond n'est pas "mon idée".

Donc je vais être plus précise, et je vais quêter, ou enquêter si vous préférez, moi, dans la Bible, pour vous donner la démonstration pour dire "action de montrer" pour vous convaincre par le déploiement des versets qui sont à l'origine de notre compréhension de la vérité et non pas que grâce aux versets j'exploite la vérité, comme pour dire, je donnerais ma version de la vérité en prenant les versets pour déboucher à l'axiome vérité.

J'ai intrinsèquement l'inspiration, et je vais m'acheminer dans le développement "de mon idée", ce n'est pas l'inverse, quoique aussi, car lorsque je lis la Bible, à chaque verset je me sens inspirée pour comprendre le verset et je conforte cette compréhension avec le soutien du contexte, mais quelque fois, je m'aperçois que le contexte ne conforte pas ma première idée, et là j'abandonne mon idée, car il faut concilier raisonnement avec l'ensemble des arguments présents dans l'épitre ou le chapitre.

On se fait de mauvaises idées souvent, mais lorsqu'il s'agit de nous, moindre mal, mais lorsque l'idée est soutenue par une collégiale et divulguée, c'est de l'hérésie.

Le mal c'est le nombre, la légion, les démons ce sont ceux qui soutiennent le mal en légion, nombreux, ils sont possédés par l'idée ou le noumène et la soutiennent bec et ongles, et sont confortés dans ce soutien par l'illustre, le personnage clé qui a fait surgir l'idée quand ce personnage a autorité, mais plus parce que ce personnage est de confiance justement parce qu'il a autorité, alors qu'il est un idiot invétéré mais puisqu'il a autorité il montre ses preuves par la place qu'il occupe donc les gens mélangent conquête territoriale avec intelligence, ils ne tiennent pas compte de l'héritage génétique par voie successorale, comme de dire que les fils d'empereur sont empereurs car ils sont leurs fils mais quand bien même ils sont des hitler en puissance n'y changera rien, le pouvoir c'est faire craindre et les gens ont ou peur ou ont envie d'appartenir au souverain pour ne plus avoir peur mais qu'une confiance bilatérale s'établisse, et aussi pour le prestige.

Laissons Moise et Elie, il s'agit d'une étude du verset.

Lorsque je parle de porte ouverte, je parle d'inspiration donc je ne parle pas de la porte du Paradis.

Il aurait fallu que je dise "toutes les portes" pour toutes les inspirations, pour engendrer toutes les explications susceptibles d'ouvrir les portes qui sont ouvertes chez moi, puisque je suis inspirée, mais qu'il va falloir vous inculquer pour dire faire rentrer mon explication dans votre environnement des possibles alternatives.

Justement, Jésus dit que la porte est étroite, donc la porte filtre, et le filtre existe, donc je sais que la norme dit que Dieu Miséricordieux accordera à chacun "son Paradis" mais la statistique serait peut être fausse ? Puisque l'idée soutenue par le nombre ne fait pas sa qualité peut être.

En tout cas, vous connaissez mon point de vue, le Salut n'est pas systématique, et la Bible le dit, un péché peut effacer toutes les bonnes actions, donc il faut rester vigilant, ne pas se faire de fausses bonnes idées.

L'intérêt de raisonner est de trouver le Chemin, la Vérité qui mènent au Ciel car proportionnellement à nos capacités intellectuelles nous sommes jugés puisque la Bible dit qu'aux simples d'esprit, le Paradis est acquis, il faut que nous tirions profit de ce verset, pour savoir que nous ne pouvons pas avoir de reproches sur ce que notre intellect ne peut pas peser par le raisonnement faute de ne pouvoir le faire à cause de ses capacités.

Plus les gens évoluent en sciences, plus ils s'exposent au risque de se voir fermer le Paradis du fait que l'on ne peut être jugés que sur ce que l'on connait et qu'on maitrise.

Est ce qu'il faut pour autant préférer être simples d'esprit ? Et ne pourrait on pas dire que c'est Dieu qui prête un esprit plus simple afin de sortir certains d'entre nous du dilemme des choix ? C'est un bienfait là où certains verraient une anomalie, un bienfait divin pour "reposer l'esprit de certains" qui sont déjà promis au Paradis, donc dans cette vie, "ils se reposent" au lieu de subir le carcan de l'intellect.

Ils ont fait leurs preuves avant cette vie, et cette vie, ils se reposent, mais ils sont les plus intelligents qu'entre nous tous, juste, ils se reposent car Dieu le leur a permis.

La charité va de pair avec la Vérité que vous aurez honorée car si Dieu vous donne un Ouvrage entier pour vous instruire, vous rendez Gloire à Dieu en la répandant déjà cette Vérité, "allez et faites des disciples" vous rendez Gloire à Dieu qui s'est investi pour vous, afin de vous faire don de la Vérité, donc c'est remercier le Seigneur que de prendre à coeur de la comprendre, la découvrir, enquêter, et la dire toute entière, ne pas en mettre de côté, ne pas juger de son contenu défavorablement, se dire que toute la Bible est de Dieu puisque Jésus s'est porté rançon afin que les Chrétiens soient libérés et qu'ils découvrent l'Ouvrage qu'ils ont tant souhaité avoir entre les mains, donc Dieu a fait en sorte que tout soit ordonné, dans l'ordre, la perfection du message qui nous a été transmis, sans césure, sans compromission, sans intervention humaine, naturellement, à part qu'ils aient servi de scribes, de prophètes etc...

Et la Charité chacun l'a dès lors chacun rend Gloire à Dieu de tout son investissement à notre égard, ce n'est pas une qualité intrinsèque c'est Dieu qui l'offre comme sur un plateau, un cadeau.

Dans la Bible tout est clairement écrit, il faut juste que les gens capables de raisonner le fassent, les autres qu'ils ne se disent pas qu'il s'agit d'un tissu de faussetés parce que tout simplement ils n'ont pas compris.

Le Coran dit qu'il est pour ceux qui raisonnent, donc il n'est pas pour ceux qui ne raisonnent pas, par conséquent il faut comprendre déjà qu'il faut raisonner, mais que la majorité des gens ne le font pas, c'est un constat.

Donc ce sont les hommes qui sont en défaut puisqu'ils n'appliquent pas la règle.

Et lorsque nous venons nous à raisonner, et c'est cela qui est innovant, non seulement dans le contenu mais dans la forme, vous êtes surprise et méfiante car vous vous prêtez à la règle de la normalité, d'autres avant moi ont raisonné surement, et tout a été dit.

Non parce que leur raisonnement ne tient pas d'eux mais de celui qui les a induits à l'écouter lui, et pas Dieu, donc comme il est prestigieux d'écouter ce précurseur, les prêtres l'ont suivi, ils ont préféré écouter la créature plutôt que Dieu, dit Paul, donc ils n'ont pas accès au raisonnement, jusqu'ils ont accès à l'idée mais ils ne l'exploitent pas car ils ne savent pas, puisque Paul dit aussi que la vérité leur est manifesté, donc tout comme moi, mais lorsque j'enquête à travers les versets, l'idée première a jailli oui, mais dans mon cheminement, tout vient à point nommé pour m'éclairer aussi.

j'ai de la suite dans les idées alors qu'eux non, ils ont l'idée jaillissante et l'exploite comme il leur plait à eux, en faisant jouer leurs sentiments propres, comme se dire, Jésus est crucifié sur la Croix pour que les péchés du monde soient pardonnées, et ils font de cette vérité car cela en est une, sans conteste, une vérité tronquée car ils oublient le moyen pour que nous soyons pardonnés, et ce moyen c'est le mérite qui ne s'aquiert que si nous croyons en Jésus, si nous écoutons sa Parole donc la Bible, et si nous mettons en pratique le mode opératoire : la Bible.

L'innovation c'est de savoir et non pas de comprendre ou d'accepter par exemple : que la réincarnation existe, ou par exemple que les prêtres furent d'ex pécheurs, ou par exemple que le purgatoire tel qu'ils le disent n'existe pas, ou par exemple que le pire châtiment est de redevenir des hommes préhistoriques, loin de Dieu, loin du coeur de Dieu, c'est la pire des pénitences, éloignement par l'intellect car comme l'homme est en fin de cycle lorsqu'il aura ressuscité, il faut avant qu'il comprenne la Parole de Dieu, et l'homme préhistorique est loin loin de la comprendre, donc il est celui qui est puni châtié, mis à l'écart, un paria.

Vous faites comme votre coeur vous le dicte mais juste une chose, prenez Jésus comme votre Maitre qui vous enseigne, et lorsqu'un maitre enseigne, le plus beau des cadeaux que vous pouvez lui faire c'est lui rendre les honneurs en ayant compris son enseignement du début à la fin, l'examen de passage le prouvera.

[prisca*]

Si vos propos avaient pour moi le goût de l'évidence la position serait différente, mais ils me laissent plus que dubitative.

Vous êtes dubitative justement parce que vous n'avez jamais abordé le versant de la Bible de ce point de vue là, et il vous parait invraisemblable de devoir envisager ne serait que croire que le Paradis se mérite au prix de nos efforts puisque vous avez été apprise par vos enseignants, ainsi vous avez lu et su que les autres enseignants des autres dogmes aussi sont d'accord pour dire que le Paradis est comme une formalité, comme passer une douane par la case purgatoire pour les catholiques, tandis que les orthodoxes considèrent que c'est une extrapolation qui sort de l'imagination des latins et que le Paradis est systématiquement la destinée de toute personne qui décède avec force de prière de l'église qui prolonge la prière des défunts longtemps pour insister sur la demande de Miséricorde faite à Dieu pour accueillir la personne décédée, mais qu'en soit la Miséricorde dépasse de loin toute option que le défunt se voit refuser le Paradis.

Je relève cette phrase de Mgr Hilarion Alfeyev http://www.paroisseorthodoxeorleans-christsauveur.com/Jugement-dernier_par_Metropolite-Hilarion_dans_Eglise-orthodoxe.pdf


Pour le reste, il y a eu beaucoup de spéculation de la part de théologiens au fil des siècles,
mais l’Église orthodoxe n’a jamais fixé de " dogme " en cette matière, à l’exception de
l’article XII du Credo : " Je crois en la résurrection des morts et la vie du siècle à venir


Parce qu'il y a des zones d'ombre, il n'y a pas d'explication, pourtant beaucoup d'analyses, mais rien qui ne soit bien clair au sujet du Paradis, de la mort, du Jugement Dernier, ...

Comment pourrait être condamné celui qui, d'une façon générale, n'a pas entendu l'Evangile?
" Supposez, dit Clément d'Alexandrie, qu'avant la venue du Christ l'Evangile n'ait point été
prêché aux morts: il en résulterait alors qu'aussi bien le salut que la condamnation seraient
d'une criante injustice ". De même à ceux qui sont morts après la venue du Christ et n'ont pas
reçu la prédication de l'Evangile on ne peut imputer ni la foi, ni l'incroyance. Voilà pourquoi
le Christ annonce la Bonne Nouvelle en enfer afin que chaque être humain créé par Lui puisse
faire un choix en faveur du bien ou du mal et, conformément à ce choix se sauver ou être
condamné au châtiment " (Le mystère de la foi, pp. 241-243).

Toutes ces questions sans réponse, alors qu'il faut juste analyser un verset et la réponse surgit sans se faire attendre, mais partagée entre votre appartenance au dogme et votre envie de savoir, est ce qu'il n'y aurait pas un dilemme en vous, respecter vos pairs et malgré tout envisager des réponses aux questions qui sont restées pour eux sans réponse, ce serait un impair, peut être...

Il suffit d'un verset, celui qui dit "heureux et saints" vous savez, ...... ils seront des Sacrificateurs sur la terre.

On sait qu'ils sont au Ciel puisque Thessaloniciens le dit, et puis au Ciel, ils apprennent qu'ils doivent retourner sur terre.

Bien sûr il faut toujours déguiser la vérité pour lui faire dire ce que soi on veut entendre, c'est l'homme dans toute sa mirifique complaisance, car la réincarnation ne plait pas, assurément, nos morts ne sont pas tels que nous les avons connus, ils changent d'aspect, leur physique n'est plus le leur, et ils sont morts vraiment morts nos morts puisque s'il n'y a que le corps spirituel qui efface toute trace de leur passage du fait "qu'ils sont changés" les saints comme Paul le dit, donc s'ils sont changés, ceux qu'ils furent, sont morts vraiment morts, on ne parlerait plus d'eux sauf s'ils ont été célèbres, pour les célébrer dans leurs oeuvres, ils ont été bons, ils ont fait telle oeuvre, mais ils n'y sont pas au Ciel puisque ceux qui vont au Ciel sont "changés" le mystère dont nous parle Paul, il faut en tenir compte, ou alors le laisser sous silence ?

La réincarnation ils n'en veulent pas surtout aux premières heures du Christianisme où vraiment le culte de la personnalité est à son apogée, nous sommes dans l'empire Romain, il ne faut pas l'oublier, l'individu est un aimé des dieux, il attend l'apothéose, il va y vivre éternellement, il a son ciel, ses dieux, son vin, sa cour, tout comme sur la terre, mais en mieux.

Donc ce verset là qui parle de Sacrificateurs qui règneront sur terre, ils le voient, ils le lisent, mais ils l'occultent, il est dérangeant, car il est clair que ce verset dit que des hommes ressuscités mais qui eux ne seront pas changés, retournent sur terre...

Mince on dit quoi, on fait quoi, on occulte...

Ecumez les sites religieux vous ne trouverez aucune explication sur ce verset.

Les témoins de Jéhovah eux ont trouvé le subterfuge pour l'expliquer ce verset car eux, malins, n'ont pas oublié une miette, toute la Bible est passée au crible, chaque verset est expliqué, pas comme les catholiques qui déjà ont écarté tous les 22 chapitres de l'apocalypse, ce n'est pas rien, 22 chapitres entiers mis à l'écart, aucune explication, sauf une approche philosophique, très floue, trouble, pour dire "renouveau" et à part cela, Romains 1, et bien écartée cette épitre, les catholiques ont mis sur le dos des Juifs l'homosexualité, ils disent que ce furent des Juifs à Rome qui ont été dépravés comme si c'était vrai, comme si nous avions déjà lu nous qu'il y avait des Juifs de la sorte à Rome, mais les coupables ce sont les autres, pas nous.... et puis les Juifs, déjà, on peut tout leur mettre sur le dos, ils ont condamné le Seigneur, donc ils le savent les descendants qu'ils l'ont fait, alors on peut rajouter aussi qu'ils sont des homosexuels, ils ne diront rien, .....Pour revenir aux témoins de Jéhovah, les Sacrificateurs qui règnent sur terre, et bien, leur explication est qu'ils vont régner à distance..... ils seront au Ciel et du Ciel ils règneront sur la terre, c'est vraiment se moquer des gens, et qui règnera durant mille ans ? Et bien les membres du Collège Central pour dire les membres fondateurs qui auront la part belle, et ils ont même usurpé le titre de 144 000 qui sont les Juifs (12 tribus x 12 000 hommes) et bien non, les 144 000 ne sont pas les Juifs, ils ont décrété, ce sont eux, et ils seront au Ciel, assis sur des trônes,  et ils vont instruire la terre à distance puisque des Sacrificateurs sont des prêtres, et bien ils enseignent à distance, on se demande bien comment, mais voilà, les gens acceptent parce qu'ils se disent que le consortium est gigantesque donc ces gens ont surement raison.

[Invité]

@Prisca : une petite question juste en passant, sans méchanceté aucune promis, plutôt portée par une préoccupation sincère à votre égard. 

Vous nous avez annoncé une date "fatidique" pourrait-on dire, mai 2021 si mes souvenirs son bons, le 22 ? Je crois. Ou dans ces eaux là. 

Si il ne se passe absolument rien de spécial à cette date, ni dans les semaines à venir. 

Rien de particulier dans le monde. 

Que ferez vous ? 

Comment réagirez vous ? 

Avez vous envisagé cette possibilité ou pas ? 

Merci

[prisca*]

Mai 2021 tout est terminé.

La terre est consumée.

C'est une date butoir.

Tout peut survenir du jour au lendemain.

Tout peut survenir dans le mois qui suit, comme dans les deux mois qui suivent.

C'est une certitude puisque Dieu me le dit.

L’événement qui annoncera le début est une actualité sur le pape François, un fait dans un passé proche qui va être porté à notre connaissance et ce fait surprendra.

[Invité]

Et donc si en août 2021 il ne s'est toujours rien passé, que ferez-vous ? 


Pour vous cette éventualité est rigoureusement impossible ?

[prisca*]

Dieu me le dit donc il n'y a aucune autre alternative.

[Invité]

Bonjour Prisca,

il est probable que vous concluiez ce que vous ressentez mais qui au fond n'est pas "mon idée".

Tout à fait.

On se fait de mauvaises idées souvent, mais lorsqu'il s'agit de nous, moindre mal, mais lorsque l'idée est soutenue par une collégiale et divulguée, c'est de l'hérésie.

Dans son acception actuelle, l’hérésie est finalement un concept assez récent, si chez Flavius Josèphe "hérésie" ne désigne qu’une opinion, un courant, un aspect, sans aucun jugement de valeur en revanche avec saint Irénée de Lyon il va devenir un dévoiement, une erreur, voire un danger.

L’hérésie est devenue un danger pour le courant majoritaire sans doute qui veut avoir le monopole de la vérité, mais n’est-ce pas plutôt cet appétit de monopole qui fait courir le plus grand danger ?

Est-ce que notre doux Seigneur et Sauveur Jésus-Christ nous invite à pointer du doigt l’autre en le traitant d’hérétique en sous-entendant que nous possédons la vérité ?
Que dit-Il au centurion romain ? « Je vous le dis : pas même en Israël je n’ai trouvé une telle foi. »
Que dit-Il à la Cananéenne ? « O femme, grande est ta foi ! Qu’il t’advienne selon ton désir ! »

Et même ! que dit-Il à Zachée ? « Le salut est entré aujourd’hui dans cette maison, parce que celui-ci est aussi un fils d’Abraham.  Car le Fils de l’homme est venu chercher et sauver ce qui était perdu. »

Lorsque je parle de porte ouverte, je parle d'inspiration donc je ne parle pas de la porte du Paradis.

Je parle de la Porte. Il n’y en a qu’une.

la norme dit que Dieu Miséricordieux accordera à chacun "son Paradis"

Pourtant la crainte des tourments de l’Enfer a régné pendant des siècles et règne encore.

En tout cas, vous connaissez mon point de vue, le Salut n'est pas systématique

Mon point de vue est « je n’en sais rien ».

Et je me réjouis que la Bible distille un enseignement ambigu à ce sujet, c’est à dessein que la Parole de D.ieu, béni soit-Il, nous a placé cette pierre d’achoppement sur notre Chemin.
Celles et ceux qui brandissent des options manichéennes se révèlent.

et la Bible le dit, un péché peut effacer toutes les bonnes actions

À part le blasphème contre l’Esprit, à quoi faites-vous allusion ?

donc il faut rester vigilant

Je pense aussi à « il faut contribuer à faire croître en nous le désir de plaire à notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ »

ne pas se faire de fausses bonnes idées.

Ça dépend desquelles.

Nous ne sommes pas jugées sur nos idées fausses.
Nous sommes plutôt jugées en fonction de nos "bonnes" idées.

L'intérêt de raisonner est de trouver le Chemin

Le Chemin est notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ. Nul besoin de raison mais de foi.

Plus les gens évoluent en sciences, plus ils s'exposent au risque de se voir fermer le Paradis du fait que l'on ne peut être jugés que sur ce que l'on connait et qu'on maitrise.

Certes, les aveugles ne sont pas jugés comme les clairvoyants.

Il y a la richesse matérielle qui revient à servir Mammon, il y a une richesse intellectuelle qui confine à l’idolâtrie.

C’est incroyable tous ces gens qui croient que le cerveau sert autant sinon plus que le cœur pour notre salut.

c'est remercier le Seigneur que de prendre à coeur de la comprendre, la découvrir, enquêter, et la dire toute entière, ne pas en mettre de côté, ne pas juger de son contenu défavorablement, se dire que toute la Bible est de Dieu

Je ne partage pas ce point de vue.

Je me contente de l’idée paulinienne de l’inspiration. La Bible n’est pas dictée, les cohortes de rédacteurs ont été inspirées.
Ce n’est pas D.ieu, béni soit-Il, qui me parle mais la communauté des croyants avec ses défauts, ses maladresses, ses incompréhensions.

Vous en êtes la preuve quand vous affirmez que D.ieu, béni soit-Il, peut S’adresser directement à quelqu’un pour lui faire comprendre le vrai sens des Saintes Écritures, cela signifie donc que les Saintes Écritures ne sont pas fidèles à Sa Parole.

Et la Charité <…> ce n'est pas une qualité intrinsèque c'est Dieu qui l'offre comme sur un plateau, un cadeau.

Bien sûr.

vous êtes surprise et méfiante car vous vous prêtez à la règle de la normalité

Non. Je suis surprise et méfiante car vous contestez le sens obvie.

L'innovation c'est de savoir et non pas de comprendre ou d'accepter par exemple : que la réincarnation existe, ou par exemple que les prêtres furent d'ex pécheurs, ou par exemple que le purgatoire tel qu'ils le disent n'existe pas, ou par exemple que le pire châtiment est de redevenir des hommes préhistoriques, loin de Dieu, loin du coeur de Dieu, c'est la pire des pénitences, éloignement par l'intellect car comme l'homme est en fin de cycle lorsqu'il aura ressuscité, il faut avant qu'il comprenne la Parole de Dieu, et l'homme préhistorique est loin loin de la comprendre, donc il est celui qui est puni châtié, mis à l'écart, un paria.

Pour croire il faut un don de l’Esprit Saint, en revanche pour savoir il faut des preuves scientifiquement consistantes.

l'examen de passage le prouvera.

À quoi faites-vous allusion ?

le Paradis se mérite au prix de nos efforts puisque vous avez été apprise par vos enseignants

1 ) Il me semble que la nécessité de l’effort est plutôt une banalité dans la plupart des religions.

2 ) Je n’ai jamais eu d’enseignants sinon notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ.

le Paradis est systématiquement la destinée de toute personne qui décède avec force de prière de l'église qui prolonge la prière des défunts longtemps pour insister sur la demande de Miséricorde faite à Dieu pour accueillir la personne décédée, mais qu'en soit la Miséricorde dépasse de loin toute option que le défunt se voit refuser le Paradis.

Je peine à vous comprendre.

Si l’on prie pour le Salut, si on multiplie les prières pour les défunts c’est bien la preuve qu’on pense que le Paradis n’est nullement acquis.

Il suffit d'un verset, celui qui dit "heureux et saints" vous savez, ...... ils seront des Sacrificateurs sur la terre. On sait qu'ils sont au Ciel puisque Thessaloniciens le dit, et puis au Ciel, ils apprennent qu'ils doivent retourner sur terre.

Vous tordez tellement le sens de ces versets qu’il est fort difficile de vous suivre.

Ecumez les sites religieux vous ne trouverez aucune explication sur ce verset.

Parce que le sens littéral est simple, sans ambiguïté et qu’il n’y a rien à en dire.

Pour revenir aux témoins de Jéhovah, les Sacrificateurs qui règnent sur terre, et bien, leur explication est qu'ils vont régner à distance..... ils seront au Ciel et du Ciel ils règneront sur la terre

Je respecte les Témoins de Jéhovah avec qui j’ai eu des échanges très sympathiques mais leur vision d’un ciel distinct de la terre les conduit à une absurdité matérialiste.

Très cordialement
Votre sœur
pauline

[prisca*]

On se fait de mauvaises idées souvent, mais lorsqu'il s'agit de nous, moindre mal, mais lorsque l'idée est soutenue par une collégiale et divulguée, c'est de l'hérésie.

Bonjour Prisca,

Dans son acception actuelle, l’hérésie est finalement un concept assez récent, si chez Flavius Josèphe "hérésie" ne désigne qu’une opinion, un courant, un aspect, sans aucun jugement de valeur en revanche avec saint Irénée de Lyon il va devenir un dévoiement, une erreur, voire un danger.

L’hérésie est devenue un danger pour le courant majoritaire sans doute qui veut avoir le monopole de la vérité, mais n’est-ce pas plutôt cet appétit de monopole qui fait courir le plus grand danger ?

Bonjour Pauline,

L'hérésie est un danger car les gens se font des idées qui sont fausses comme se dire "je nais, je décède, je vais au Paradis" dans cet ordre là et c'est systématique, alors que c'est faux, c'est un danger, car qui les poussera à donner le meilleur d'eux mêmes ?

Qui a inculqué que c'est dans cet ordre là ?

Ceux qui ont pris à charge de répandre la Parole de Dieu les premiers, la Parole de Dieu incarnée, la Parole de Jésus car peut être qu'ils ont parlé vaguement de l'enfer, ou vaguement du purgatoire (qui n'existe pas ceci dit) vaguement de ceci de celà, s'ils n'insistent pas pour dire "le Paradis se mérite" c'est comme s'ils minimisaient, voire ils excluaient qu'il faille se rendre acceptables pour aller au Paradis.

D'ailleurs nous le lisons dans ce forum, Suleyman et Jans le disent, "pourvu que nous soyons bons" nous irons au Paradis, donc le Paradis leur est ouvert même s'ils ne sont pas croyants en la Bible car à les entendre, la Bible est inconfortable sujette à caution, soupçonnable, bizarre, fausse, vraie ici mais fausse là bas, enfin des opinions propres à l'homme face à un grand dilemme chez lui "je me trouve intelligent et pourtant je ne comprends pas" donc l'homme est face à son égo, il a des prétentions de connaitre et pourtant il ne connait pas, non impossible, c'est écrit c'est clair, non cela ne fonctionne pas, et puis je "lache l'affaire" et je me dis que j'irais au Paradis, "c'est dans l'ordre des choses".

C'est faux, le Paradis se mérite, Jésus le dit, donc c'est vrai.

Jésus le dit à travers tous les apôtres, et il faudrait peut être réunir tous les versets où Jésus nous dit d'agir de telle ou telle façon avec une condition à la clé.

Si Jésus enseigne ce n'est pas pour faire fi de son enseignement.

Si Jésus se sacrifie sur la Croix, c'est là où les esprits embrumés se sont dit "les péchés sont insurmontables Jésus les prend sur Lui même" pour nous en affranchir.

Non puisque Jésus nous enseigne donc le Maitre donne son enseignement par conséquent c'est humainement réalisable sinon Jésus ne nous enseignerait pas.

Donc Jésus se sacrifie sur la Croix non pas pour nous affranchir sans effort de notre part du péché, mais nous affranchit en nous donnant la Bible qui elle est le mode opératoire qui nous sert à sortir du péché au prix de nos efforts.

Prends ta croix et suis moi.

Donc ce n'est pas pour rester inactifs.

Par conséquent on peut le dire sans se tromper que tel que le Christianisme est appris, il est mal appris, donc l'hérésie est collective.

[Invité]

Bonjour Prisca,

L'hérésie est un danger car les gens se font des idées qui sont fausses comme se dire "je nais, je décède, je vais au Paradis" dans cet ordre là et c'est systématique, alors que c'est faux

Vous amalgamez deux questions :
1. la chronologie et 2. L'universalité du salut.

c'est un danger, car qui les poussera à donner le meilleur d'eux mêmes ?

L’Esprit Saint et l’amour. N’est-ce pas suffisant ?

Pendant des siècles on a menacé les gens des tourments de l’Enfer, j’ignore si cela les a rendus meilleurs…

Faire ceci ou éviter cela parce que l’on a peur de l’enfer ne me paraît très pieux.

Qui a inculqué que c'est dans cet ordre là ?

Il y a des éléments scripturaires qui vont dans ce sens comme par exemple : la promesse de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ au bon larron.

Ceux qui ont pris à charge de répandre la Parole de Dieu les premiers, la Parole de Dieu incarnée, la Parole de Jésus car peut être qu'ils ont parlé vaguement de l'enfer, ou vaguement du purgatoire (qui n'existe pas ceci dit) vaguement de ceci de celà, s'ils n'insistent pas pour dire "le Paradis se mérite" c'est comme s'ils minimisaient, voire ils excluaient qu'il faille se rendre acceptables pour aller au Paradis.

Il est avéré que l’idée de mérite, d’effort et d’exigence des bonnes pensées et bonnes œuvres fut la doctrine dominante au sein des christianismes pendant des siècles et qu’elle n’a été sérieusement battue en brèche que par la Réforme.

On se rappelle que Luther a contesté le caractère inspiré de l’épître du saint apôtre et évangéliste Jacques. Ce faisant, il a instillé l’idée qu’il suffisait d’avoir la foi, que cette foi finirait par déclencher les bonnes œuvres et que, dès lors, tout irait bien avec l’aide de D.ieu, béni soit-Il.

Et d’ailleurs comme la foi est un don d’un dieu omniscient, il a fallu s’interroger sur la prédestination (pourquoi ce qui est indispensable au Salut est-il offert à certains et pas à d’autres  ?).
Plus tard les Pentecôtistes ont distingué la foi banale de la vraie foi, celle qui prouvée par les charismes… Etc.

Ainsi à mes yeux, quand Luther a introduit frauduleusement le mot "sola" dans Romains 3:28  Car nous pensons que l’homme est justifié par la foi <seule>, sans les œuvres de la Loi. il a ouvert grand les portes à toutes les spéculations dans le domaine du Salut.

Malgré ce que vous en dites, l’Église Catholique Romaine a résisté très longtemps à la tentation démagogique…

Comment se fait-il d'ailleurs que les prêtres "heureux et saints" aient pu finalement accepter les dérives ?

Les Églises Orientales n’ont jamais dogmatisé dans ce sens, au contraire elles ont toujours invoqué la nécessaire synergie entre la volonté de D.ieu, béni soit-Il, et celle du croyant.

D'ailleurs nous le lisons dans ce forum, Suleyman et Jans le disent, "pourvu que nous soyons bons" nous irons au Paradis

Seul D.ieu, béni soit-Il, est bon.

Quant aux conditions nécessaires pour aller au Paradis je ne crois pas qu’elles soient accessibles à notre raison…
... si tant est qu’elles existent, ce que je ne crois pas.

il a des prétentions de connaitre et pourtant il ne connait pas

L’humilité passe par admettre qu’on ne sait pas.

Et il nous reste à accepter d’agir et de penser dans cette ignorance pour la plus grande gloire de D.ieu, béni soit-Il.

Très cordialement
Votre sœur
pauline

[prisca*]

c'est un danger, car qui les poussera à donner le meilleur d'eux mêmes ?

L’Esprit Saint et l’amour. N’est-ce pas suffisant ?

Pendant des siècles on a menacé les gens des tourments de l’Enfer, j’ignore si cela les a rendus meilleurs…

Faire ceci ou éviter cela parce que l’on a peur de l’enfer ne me paraît très pieux.

Si les hommes sont éduqués pour entendre que le Paradis est accessible à quiconque car Jésus a payé par sa Crucifixion l'affranchissement des pécheurs car Dieu leur pardonnera à tous pour aller à la Vie sans formalité, déjà c'est à se demander pourquoi il y a un Jugement Dernier, et d'autre part si chacun se dit que de toutes les manières aller au Paradis ne représente qu'une évidence pour chacun puisque Jésus a payé par sa Vie, vous penseriez que connaitre l'Amour de Dieu, du Saint Esprit à notre égard suffit et que rien ne les oblige aux hommes de signer des accords de paix donc et l'humanité ne se trouve pas oppressée par l'éventualité de se voir refuser le Paradis, donc la cupidité, l'envie, la jalousie, le crime, la convoitise, la perversité, les guerres, la pollution, sont des faits, des actes, des défauts qui ne sont passibles d'aucune représailles alors à quoi sert il que le Pape dise qu'il faut être en paix ? Le pape n'a qu'à dire "vaquez à vos occupations puisque vous irez au Paradis, c'est dans votre nature, vous ne pouvez réussir à vous sortir du péché, comptez sur Jésus, et moi, écoutez, je me retire dans mes appartements, je n'ai rien à vous dire, rendez vous au Paradis".

Pendant des années les gens ont été traités d'hérétiques et brûlés c'est différent car ils disaient que le clergé était innommable de fausseté.

Ce n'était pas la peur de l'Enfer mais l'envie de se révolter contre une autorité qu'ils jugeaient malsaine.

Et puis souvenez vous l'idée du purgatoire a surgi au 16ème siècle pour arrêter et faire taire une fois pour toutes les récalcitrants, car lorsque cela ne convient pas, ceux qui sont au pouvoir ont tendance à supprimer les messages et les gens. Faire taire quelqu'un c'est en le tuant à cette époque là, aujourd'hui c'est en le censurant. Mais c'est une mort quoi qu'il en soit, la Bible ne dit elle pas que certains seraient mal vus et tués ? Donc c'est prophétique.

Ce n'est pas la peur de l'Enfer car personne n'y croit au bout du compte, le pape François récemment l'a dit à un proche patron d'un journal Italien.

Personne n'y croit car les images d'Epinal semblent irréelles, ces flammes ....

Et pourtant elles sont réelles car véritablement l'étang de feu enserrera les blasphémateurs, la Bible le dit, donc c'est vrai.

Il faut que nous croyons sur Parole Dieu.

Mais si ceux qui ont la charge d'instruire ne le disent pas, bien sûr que le monde ne le sait pas.

[Jans]

Et pourtant elles sont réelles car véritablement l'étang de feu enserrera les blasphémateurs, la Bible le dit, donc c'est vrai.

Et vous croyez n'importe quoi, donc votre capacité de jugement est très faible.

[prisca*]

Et pourtant elles sont réelles car véritablement l'étang de feu enserrera les blasphémateurs, la Bible le dit, donc c'est vrai.

Et vous croyez n'importe quoi, donc votre capacité de jugement est très faible.

Non Jans, je crois en Dieu, moi.

[Contenu sponsorisé]