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Jésus selon une Juive messianique

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Message  prisca* Dim 8 Sep - 16:53

Jans a écrit:
Et pourtant elles sont réelles car véritablement l'étang de feu enserrera les blasphémateurs, la Bible le dit, donc c'est vrai.
Et vous croyez n'importe quoi, donc votre capacité de jugement est très faible.

Non Jans, je crois en Dieu, moi.

prisca*
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Message  Jans Dim 8 Sep - 17:57

Dieu et la bible sont très différents, mais tu ne l'as jamais compris. Utilise la bible pour ton cheminement, mais arrête de vouloir l'imposer à autrui. Et d'ailleurs, laquelle lis-tu ?
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Message  Invité Lun 9 Sep - 11:12

Bonjour Prisca,


prisca* a écrit:Si les hommes sont éduqués pour entendre que le Paradis est accessible à quiconque car Jésus a payé par sa Crucifixion l'affranchissement des pécheurs car Dieu leur pardonnera à tous pour aller à la Vie sans formalité
Aucune "formalité obligatoire" n’est évoquée par la Bible.

Certes, on peut sans doute interpréter le baptême ou l’eucharistie comme des formalités, mais il est difficile de croire que ces formalités assurent automatiquement le Salut.

Le Salut est ouvert à tous sans exception mais il y a des conditions.
Et je ne crois pas que le Pape François dise autre chose. Ceci dit, les propos du Pape François ne sont pas au cœur de mes préoccupations.

Grâce au Testament Nouveau, nous pouvons cerner quelques conditions qui ouvrent la voie du Salut. Une fois la voie ouverte j'imagine qu'il faut y avancer.

Enfin, je ne crois pas qu’existent des algorithmes qui assurent le Salut.

prisca* a écrit:vous penseriez que connaitre l'Amour de Dieu, du Saint Esprit à notre égard suffit et que rien ne les oblige aux hommes...
Je ne crois pas cela.

Mon propos consiste à dire qu’il suffit de privilégier l’amour  et de se laisser humblement guider par le Saint Esprit pour ne pas trop mal se conduire.

La terreur qu’inspire un châtiment post mortem a probablement stimulé les bonnes gens à se contenter de faire le bien, cette crainte a sans doute conduit à la vertu quelques méchants influençables mais globalement les méchants se fichent pas mal du Salut ou bien sont des experts en autojustification.

prisca* a écrit:l'humanité ne se trouve pas oppressée par l'éventualité de se voir refuser le Paradis
Je suis loin de vous sur ce sujet.

C’est une idée de Voltaire qui voit dans la religion un bon aiguillon pour éviter les désordres. Et quand vous parlez d’oppression, vous allez plus loin que le marxisme qui ne voit que de l’aliénation.

Pourquoi D.ieu, béni soit-Il, m’encouragerait-Il à pratiquer une vertu forcée, non intériorisée, en étant juste motivée par la peur et non pas par l’amour ?
Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ ne valorise-t-Il pas l’acte gratuit ? Ne nous invite-t-Il pas à faire le bien sans rien en attendre…
Si c’est mon intérêt personnel, si c’est la crainte du châtiment, si c’est le calcul qui m’animent quelle récompense puis-je espérer ? Tout au plus la clémence, sans doute…

C’est le satan qui défie D.ieu, béni soit-Il, dans le livre de Job « Est-ce pour rien que Job craint Dieu ? »

Ceci dit, « la crainte est le début de la sagesse ».
Donc avoir peur peut donner un élan "salutaire" pour emprunter le Chemin.

Alors en définitive, inspirer la peur n'est peut-être pas si mauvais que cela. C'est à double tranchant quand même.

prisca* a écrit:Et puis souvenez vous l'idée du purgatoire a surgi au 16ème siècle
Je me souviens qu’au contraire elle apparaît très tôt puisque la question d’un état intermédiaire pour les pécheurs au repentir incomplet est envisagée par saint Augustin d’Hippone et par le Pape Grégoire le Grand.
Et l’idée d’un lieu appelé "purgatoire" sera officiellement dogmatisée par le second concile de Lyon vers 1274.

Vous devriez être satisfaite que ce dogme du Purgatoire ait très longtemps inspiré la crainte.

prisca* a écrit:Et pourtant elles sont réelles car véritablement l'étang de feu enserrera les blasphémateurs, la Bible le dit, donc c'est vrai.
Il faut que nous croyons sur Parole Dieu.
C’est une vérité évangélique que le feu éternel a été préparé pour le diable et pour ses anges…

Quel humain voudriez-vous y voir jeté ?

Enfin, relisons le livre du saint prophète Jonas : certaines prophéties dûment inspirées par D.ieu, béni soit-Il, ne sont pas suivies de leur réalisation en raison de la Miséricorde divine.

Très cordialement
Votre sœur
pauline

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Message  prisca* Lun 9 Sep - 12:31

pauline.px a écrit:Bonjour Prisca,


prisca* a écrit:Si les hommes sont éduqués pour entendre que le Paradis est accessible à quiconque car Jésus a payé par sa Crucifixion l'affranchissement des pécheurs car Dieu leur pardonnera à tous pour aller à la Vie sans formalité
Aucune "formalité obligatoire" n’est évoquée par la Bible.

Certes, on peut sans doute interpréter le baptême ou l’eucharistie comme des formalités, mais il est difficile de croire que ces formalités assurent automatiquement le Salut.

Le Salut est ouvert à tous sans exception mais il y a des conditions.
Et je ne crois pas que le Pape François dise autre chose. Ceci dit, les propos du Pape François ne sont pas au cœur de mes préoccupations.

Grâce au Testament Nouveau, nous pouvons cerner quelques conditions qui ouvrent la voie du Salut. Une fois la voie ouverte j'imagine qu'il faut y avancer.

Enfin, je ne crois pas qu’existent des algorithmes qui assurent le Salut.

Bonjour Pauline,

Alors je pense qu'il faudrait dresser le plan du Salut avec toute la clarté qu'il mérite.


Si vous permettez Pauline, je vous pose des questions :

- Si Jésus a pris sur Lui Même les péchés des pécheurs, si Jésus donc prend la paternité du péché, donc le monde entier va au Paradis ?
Volontairement je dis les choses clairement afin que tout soit clair.

- Dans ce cas là pourquoi il y a des conditions ?

Partant du Salut grâce à Jésus, personne ne se trouve obligé d'être croyant déjà, personne ne se trouve obligé d'être bon, personne ne se trouve obligé de suivre les lois ? Parce que si Jésus prend tous les péchés, ou Jésus les prend et il n'y a pas de condition ou alors Jésus ne les prend pas et il y a des conditions au Salut.

Ou est la cohésion entre faire comme nous le voulons puisque nous n'aurions pas une nature combative contre le péché si Dieu donne Jésus pour les supporter à notre place et se dire que nous sommes jugés par Dieu un Jour ? Si d'ores et déjà nous ne sommes coupables de rien puisque Jésus se porte coupable à notre place, à quoi sert le Jugement divin ?

- A quoi servent les prêtres ? A la liturgie ? Donc le rôle des prêtres est de ne dire qu'une seule chose : la messe mais pas de consigne pour que nous agissions bien puisque ce sont eux qui professent que le Salut est pour le monde. Donc ils n'ont même pas besoin de dire les homélies ? C'est ma question et d'ailleurs à ce sujet, KTO la chaine catholique a fait une émission sur le sujet : est ce que les homélies sont nécessaires à la messe.

- Est ce utile de lire la Bible si tout se résume en une seule phrase : Jésus a pris nos péchés ?

Une question me trotte dans la tête.

Ce que nous savons est que nous sommes animaux. Donc Paul le dit justement, même s'il ne veut pas pécher il pèche parce qu'au fond l'animal qu'il est parle pour lui.

Tout comme nous voyons à quel point les gens sont gentils, ils sont vraiment vraiment gentils, nous les aimons beaucoup beaucoup.

Lorsque nos rapports sont amicaux.

Mais dès lors l'homme gentil a en face de lui un ami qui va lui faire un reproche, ou va le trahir ou va vouloir s'accaparer son bien en l'achetant car admettons il gagne au loto et il convoite la villa de son ami qui est surendetté et l'ami va lui proposer d'acheter sa maison en discutant le prix toutefois, et l'ami se trouve embarrassé, il vend sa maison à son ami et aménage dans un 3 pièces en banlieue car après avoir payé ses dettes il a tout juste de quoi louer un appartement.

Ils s'aimaient...
Ils étaient les meilleurs amis du monde et pourtant ils se détestent maintenant car ils sont animaux et les animaux sont jaloux, ils sont envieux, ils sont rancuniers, mais ce ne sont pas des défauts c'est le propre de l'animal.

Nous parlons de la création de Dieu.

Dieu a voulu l'homme animal, donc de lui même l'homme même le plus gentil du monde sera méchant comme le dit Paul, il ne peut pas lutter contre sa nature, il pèche alors qu'il ne voudrait pas.

L'homme animal qui a vendu sa maison à son ami va le détester et pourtant il ne voudrait pas le détester, mais c'est le sentiment qu'il ressent, c'est comme cela, il ne peut pas lutter, car son ami s'est installé chez lui, juste parce qu'il a de l'argent, il a de la chance lui, il a gagné au loto.

Donc il n'y a rien qui ne puisse nous sortir de ce que nous sommes par nous mêmes, même si nous nous martyrisons, nous nous flagellons, la jalousie est là, la convoitise, la rancune, l'homme qui vit dans l'appartement va détester son ami pourtant il est un homme gentil, bien, un Paul pareillement.

Et pourtant nous allons ressusciter et nous allons devoir changer avant, faire mourir cet homme animal, et faire naitre l'homme nouveau.

Donc non pas que Jésus paie pour l'homme ancien et le transforme en homme nouveau puisque vous dites tous que même pécheurs l'homme va au Paradis grâce à Jésus qui a pris sur lui ses péchés.

Vous ignorez l'homme nouveau sur terre, vous passez de l'étape "homme ancien" à sa résurrection sur terre à la fin des Temps pour aller à la Vie.

Et l'homme nouveau sur terre il n'existe pas ?

Mais comment peut il se rendre "homme nouveau sur terre" puisqu'il ne peut pas le faire de lui même ?

Et bien lorsqu'il est homme ancien : il obéit aux Lois, il se repent s'il a péché, il va faire de son mieux pour être linéaire, et surtout il va croire en Jésus, car Dieu lui a donné la foi gratuitement à la Nouvelle Alliance, et il faut qu'il réveille ce sentiment nouveau "la foi" qui est comme un sentiment "l'amitié" par exemple qui existe en chacun de nous mais si nous ne faisons pas l'effort de trouver des gens pour en faire des amis, "ce sentiment" est mort en nous, nous n'aurons jamais d'ami et pourtant ce sentiment nous l'avons, il se révèle, il est amour pour l'ami, amitié pour lui.

Donc pour réveiller le sentiment "foi" qui est latent en nous tous, il faut l'éveiller en "croyant en Jésus"

Croire en Jésus c'est avoir en soi de la peine, de l'amour, de l'admiration, de la tendresse, de l'amitié, de l'INTERET pour Jésus.

Et en retour de l'INTERET pour Jésus DIEU nous donne en retour dans notre coeur, l'ECHO, de l'amour, un sentiment que nous connaissons à travers nos proches, nos enfants, nos amours, ou notre amour, mais qui est différent lorsqu'il s'agit de la foi, c'est une autre émotion, reconnaissable, mais il n'y a que ceux qui l'ont ressenti qui peuvent comprendre.

Et automatiquement, nous écoutons Jésus qui nous parle dans la Bible, et là nous alimentons l'AMOUR pour lui, Dieu en retour, comme un échange, ou un change, renforce SON AMOUR pour nous.

Lorsque nous mettons la Parole de Jésus en pratique en aimant notre prochain contre vents et marées, même si nous sommes toujours animaux, car nous sommes déjà l'homme nouveau, mais comme Paul, nous sommes humains et notre condition est toujours liée aux émotions, à nos instincts, à notre impulsivité qui ne s'effacent pas, nous sommes animaux, mais nous sommes PLUS DETACHES de la matière, à savoir de tout ce qui se rattache à ces tracas factices que se créent les hommes, pour un oui, ou un non, les hommes qui s'attardent au qu'en dira t on, qui s'emporte "pour un rien", nous sommes changés, mais toujours humains toujours animaux, mais "des animaux sages" qui n'ont plus envie de telle chose ou telle chose, par exemple la sexualité, certains sont devenus eunuques, le sexe ne les intéresse plus du tout, ils n'en ont plus envie c'est tout, ils ne vont pas se forcer, c'est dans leur nouvelle nature.

L'homme nouveau a une nouvelle nature, en fait qui n'est plus animale car les animaux restent tels quels, mais l'homme nouveau ne peut plus être la proie d'émotions animales car dès que l'une surgit d'émotion Dieu la fait taire, c'est DIEU QUI AGIT EN NOUS.

Donc la Vie Eternelle se mérite, mais à ce compte là pourquoi ceux qui sont les mieux placés ne montrent pas des signes visibles d'hommes nouveaux ? Les prêtres ?

Parce que croire en Jésus c'est aimer Jésus dignement, avec honnêteté et sincérité, mais tels qu'ils aiment Jésus n'est pas digne car ils disent que le SALUT tout le monde entier l'obtient sans effort de quiconque, que JESUS a pris sur lui tous les péchés sur lui même, donc comme ils ne connaissent pas Jésus, Jésus ne les connait pas.

Les prêtres le professent, et éduquent le monde avec cette erreur volontaire monumentale, donc on peut dire que ça va très mal.

Matthieu 7- 22 "Plusieurs me diront en ce jour-là: Seigneur, Seigneur, n'avons-nous pas prophétisé par ton nom? n'avons-nous pas chassé des démons par ton nom? et n'avons-nous pas fait beaucoup de miracles par ton nom? 23Alors je leur dirai ouvertement: Je ne vous ai jamais connus, retirez-vous de moi, vous qui commettez l'iniquité."
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Message  Al-Tabari Mar 10 Sep - 20:55

Prisca tu es menteuse

voici le lien dans le forum dialogueislam-chrétien com ou tu affirmais etre musulmane


http://www.dialogueislam-chretien.com/t11685-qu-elle-difference-entre-bouddhisme-et-hindouisme

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Message  prisca* Mar 10 Sep - 21:26

Al-Tabari a écrit:Prisca tu es menteuse

voici le lien dans le forum dialogueislam-chrétien com ou tu affirmais etre musulmane


http://www.dialogueislam-chretien.com/t11685-qu-elle-difference-entre-bouddhisme-et-hindouisme

Ce n'est pas gentil de dire aux gens "menteur".


prisca a écrit:
Si je peux dire la mienne, à terme, en Asie, les adeptes sont à la quête du divin en eux, et désirent atteindre l'état Christique. Donc cette religion philosophie se rapproche du Christianisme par sa doctrine qui s'appuie essentiellement sur la sagesse.

Je ne dis pas que je suis musulmane.

Je pense que tu devrais chercher mieux.
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Message  prisca* Mer 11 Sep - 10:48

pauline.px a écrit:Bonjour Prisca,


prisca* a écrit:

vous penseriez que connaitre l'Amour de Dieu, du Saint Esprit à notre égard suffit et que rien ne les oblige aux hommes...
Je ne crois pas cela.

Mon propos consiste à dire qu’il suffit de privilégier l’amour  et de se laisser humblement guider par le Saint Esprit pour ne pas trop mal se conduire.

La terreur qu’inspire un châtiment post mortem a probablement stimulé les bonnes gens à se contenter de faire le bien, cette crainte a sans doute conduit à la vertu quelques méchants influençables mais globalement les méchants se fichent pas mal du Salut ou bien sont des experts en autojustification.


Bonjour Pauline,

Il y a une disparité entre privilégier l'amour pour Dieu, se laisser guider par le Saint Esprit, et le monde dans lequel nous vivons qui montre qu'il n'est ni guidé par le Saint Esprit et ni qu'il privilégie l'amour pour Dieu car comme vous le dites, par le Sacrifice Dieu a donné le pardon aux hommes, n'est pas clair dans les esprits pour que les hommes dès ce jour là soient comme transformés parce que justement le pardon de Dieu agit en eux, et ils se sont bonifiés grâce à Dieu car ils ne pouvaient le faire d'eux mêmes, mais l'idée doit être abandonnée car ce n'est pas le cas, alors l'autre idée est que le pardon s'exercera au Jugement Dernier, et la Vie est offerte à quiconque car Dieu aura pardonné ce jour là.

Mais dans ces conditions, nous savons que le catholicisme prévoit que ce jour là, ceux qui refusent l'Amour de Dieu car on est en droit de penser qu'après une vie décousue, dans l'athéisme, avec beaucoup de débordements, certains se trouveront surpris qu'il faille aimer Dieu ce jour là, comme ils disent, ceux qui meurent en inimitié avec Dieu, et bien ils vont en Enfer car c'est comme cela que les catholiques croient au châtiment relatif au blasphème contre l'Esprit Saint.

Donc en somme toute une vie durant les gens sont libres de ne pas croire en Dieu, sont libres de leurs faits et gestes, sont donc encouragés à profiter de la vie, des plaisirs, de la chair, et puis ce n'est qu'au Jour du Jugement que les âmes des défunts sont libérées puisque mises en enclos dans le purgatoire pour passer en Jugement et ce jour là, s'ils refusent de se repentir, disent les catholiques, ils sont inimitiés avec Dieu et sont détruits puisque le pape récemment a dit que l'enfer n'existe pas, les âmes des défunts sont détruites.

Je n'ose penser à l'angoisse de ceux qui ont perdu des êtres chers qui furent des bandits, des athées, des gens terribles et qui se disent que plus rien ne subsistera d'eux, ils sont morts bel et bien, le néant parce qu'ils se disent connaitre leur caractère et il y a de fortes chances que devant Dieu ils ne se repentent pas, et lorsqu'ils mourront eux qui espéraient les rejoindre, et bien non, ils n'y sont pas, car détruits.

Hormis l'idée que le purgatoire est plein d'âmes qui y ont migré depuis Adam, je n'ose penser à Adam là bas qui doit bien prendre son mal en patience et il doit surtout ressasser dans la tête de son âme puisque les catholiques disent que Jésus évangélise les gens du purgatoire, que surtout surtout, le Jour du Jugement, il n'oublie pas de ne pas être en inimitié avec Dieu sinon il est détruit, car Jésus doit le lui dire ce que disent les prêtres, car il faut bien qu'il le sache le pauvre Adam  qu'il encoure comme danger pour lui, Dieu ne prend pas au dépourvu les gens.

:refl:


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Message  prisca* Mer 11 Sep - 11:19

pauline.px a écrit:



prisca* a écrit:l'humanité ne se trouve pas oppressée par l'éventualité de se voir refuser le Paradis
Je suis loin de vous sur ce sujet.

C’est une idée de Voltaire qui voit dans la religion un bon aiguillon pour éviter les désordres. Et quand vous parlez d’oppression, vous allez plus loin que le marxisme qui ne voit que de l’aliénation.

Pourquoi D.ieu, béni soit-Il, m’encouragerait-Il à pratiquer une vertu forcée, non intériorisée, en étant juste motivée par la peur et non pas par l’amour ?
Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ ne valorise-t-Il pas l’acte gratuit ? Ne nous invite-t-Il pas à faire le bien sans rien en attendre…
Si c’est mon intérêt personnel, si c’est la crainte du châtiment, si c’est le calcul qui m’animent quelle récompense puis-je espérer ? Tout au plus la clémence, sans doute…

C’est le satan qui défie D.ieu, béni soit-Il, dans le livre de Job « Est-ce pour rien que Job craint Dieu ? »

Ceci dit, « la crainte est le début de la sagesse ».
Donc avoir peur peut donner un élan "salutaire" pour emprunter le Chemin.

Alors en définitive, inspirer la peur n'est peut-être pas si mauvais que cela. C'est à double tranchant quand même.

Mais si vous dites que mes idées sont totalitaires (Marx) donc je prends cela comme une sommation à cesser de penser de cette façon pour me dire que je le suis dans ma foi, totalitaire mais vous ne savez pas ce que représente le châtiment pour moi, et à partir du moment où vous savez ce qu'est l'Enfer pour moi, vous changerez d'avis Pauline.

Donc je comprends votre sentiment car vous n'avez pas envie d'entendre des gens qui promettent la souffrance s'ils ne se repentent pas, mais la souffrance telle que je l'entend n'est pas une souffrance pour celui qui vit cet enfer là.

Puisque vous le savez par nos échanges que ceux qui vont en enfer, ce sont donc les blasphémateurs, ceux qui sont appelés "les autres morts" par la Bible, qui sont précipités sur terre, et bien la terre est ce véritablement "un enfer" ? Pas vraiment, lorsque nous qui y évoluons aimons la vie lorsque tout nous sourit bien sûr.

Dieu Miséricordieux nous fait oublier nos vies antérieures, donc lorsque nous vivons notre vie, c'est comme si uniquement celle ci existe, donc la notion de temps nous ne l'avons pas, Dieu Amour nous ôte la mémoire pour justement nous n'ayons pas conscience du temps qui s'est écoulé et du temps donc qu'il reste à vivre devant nous, comme si nous avions conscience d'être dans l'errance.

Nous sommes dans l'errance, nous sommes les damnées, nous sommes en enfer, et pourtant il n'y parait pas.

Par conséquent, aujourd'hui, si nous avions fait dans l'ordre les choses, nous aurions su que la Vie se mérite et mon avant dernier message décrit de quelle façon, un amour partagé entre Dieu et ses créatures, donnant donnant, comme pour se réconcilier, et promesse nous a été donnée d'aller à la Vie dont nous ne savons rien à part que nous y serons immortels et à l'abri des maladies.

Déjà la terre est un Paradis car pour un enfer la terre ce n'est pas terrible, donc lorsque je pense à engager les gens à bien agir pour éviter l'enfer, je pense qu'il serait profitable pour eux de ne pas retourner sur terre, donc voyez je ne suis pas marxiste dans mes idées, et si ces gens ont envie de connaitre la Vie, prometteuse, c'est eux qui devront faire en sorte de vouloir quitter la terre pour toujours, mais rien ne les y contraint, sauf l'Amour de Dieu pour eux, et l'amour d'eux pour Dieu.

Mais Comme Dieu ne veut pas que nous soyons juste contents d'être sur terre parce que nous nous y sentons bien après tout, du fait que nous ne pouvons comparer avec le Paradis, nous ne pouvons pas imaginer ce qui peut être mieux que la terre déjà paradisiaque, Dieu renvoie les pécheurs qui ont connu le Jugement Dernier pour exercer la profession de prêtres et là, qu'ils veuillent ou pas, ils ne choisissent pas, la foi ils l'ont, c'est Dieu qui le leur a donnée pour les pousser à sortir de la terre, pour connaitre le Paradis.


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Message  prisca* Mer 11 Sep - 11:39

pauline.px a écrit:

prisca* a écrit:Et pourtant elles sont réelles car véritablement l'étang de feu enserrera les blasphémateurs, la Bible le dit, donc c'est vrai.
Il faut que nous croyons sur Parole Dieu.
C’est une vérité évangélique que le feu éternel a été préparé pour le diable et pour ses anges…

Quel humain voudriez-vous y voir jeté ?

Enfin, relisons le livre du saint prophète Jonas : certaines prophéties dûment inspirées par D.ieu, béni soit-Il, ne sont pas suivies de leur réalisation en raison de la Miséricorde divine.

Très cordialement
Votre sœur
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La Bible dit que Satan et ses anges y seront précipités.

La Bible dit que Satan porte 666 sur le front.

Si Satan, un homme, puisqu'il a un front, est identifié, il est facile de voir qui est rallié à sa cause pour identifier "ses anges".

Si Dieu nous donne un indice pour identifier Satan, un signe visible, c'est parce qu'à part ce signe rien n'indique qu'il soit Satan, même la Bible nous parle de quelqu'un avec un habit de lumière.

La Bible donc identifie Satan avec le signe 666 sur le front et elle dit que Satan est attaché et relâché.

Donc nous savons que Satan réapparait.

Satan réapparu est le 8ème roi dont parle la Bible.

Par conséquent moi, de moi même, je ne sais rien, je me fie à la Bible.

Ce que je sais aussi est qu'il y a "les morts" qui ressuscitent ; "les vivants" qui ressuscitent ; et "les autres morts" qui ne ressuscitent pas.

Je sais que les anges marquent du signe de la bête les adeptes (anges) pour qu'ils soient eux dans l'étang de feu.

Donc les autres ne sont pas dans l'étang de feu, et ils ont d'ailleurs une autre marque sur le front que les anges apposeront.

Je sais que tous les péchés sont pardonnés, sauf le blasphème contre l'Esprit Saint.

Donc puisque "les morts et les vivants" ressuscitent, ils sont pardonnés.

"Les morts" sont pardonnés car ils réchappent à l'étang de feu et à la seconde mort mais ils retournent sur terre pour y être des prêtres et des soeurs peu de temps sur terre (que mille ans)

"les vivants" sont pardonnés car eux vont à la Vie.

"les autres morts" ne sont pas pardonnés puisqu'ils sont jetés dans l'étang de feu, eux ne réchappent pas à la seconde mort, eux ne sont pas des prêtres durant mille ans sur terre.

Comme il n'y a que les blasphémateurs qui ne sont pas pardonnés, donc ils sont eux les châtiés.

La terre est l'enfer, toute une humanité durant, mais véritablement l'enfer existe, celui fait de flammes, et c'est l'étang de feu où vraiment des étendues de feu sont disséminés pour que y soient jetés "les blasphémateurs".

Donc craindre l'Enfer aussi c'est vrai, et je reviens sur mon message précédent, ce n'est pas tout le temps une sinécure, il y a un moment où vraiment les gens souffrent du feu, et le Coran est plus prolixe, il dit que la peau est changée autant de fois que se peut pour que la douleur s'éternise.

La Bible dit aussi que ces gens là souhaiteront leur mort tant ils souffriront, mais ils n'arriveront pas à mourir pour être délivrés.

Par conséquent il faut aussi craindre la Colère de Dieu c'est une vérité puisque la Bible et le Coran la dit cette vérité.

Mais la Bible rajoute que ceux qui, dans le feu, invoqueront le Nom de Dieu, seront sauvés in extremis.

Donc rien n'est encore perdu pour ces personnes là.

Ce qui doit dissuader les gens à blasphémer contre l'Esprit Saint et c'est un Acte d'Amour de Dieu qui promet le pire des châtiments afin que les gens ne s'avisent pas de les mimer.

Plus vite les gens sortent de terre, plus vite ils connaîtront le Paradis, donc la dissuasion est de l'Amour.

Mais le châtiment est réel, ce ne sont pas des paroles en l'air.


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Message  Invité Mer 11 Sep - 11:47

Bonjour Prisca,

D'abord un mot sur
prisca* a écrit:Mais si vous dites que mes idées sont totalitaires (Marx) donc je prends cela comme une sommation à cesser de penser de cette façon

Non, ne le prenez pas ainsi !
Par ma formation je suis marxiste et je nourris encore beaucoup de respect et d'intérêt pour ce vaste domaine de pensée.
Je dis simplement que parfois vous me faites penser à Voltaire et à Marx.
prisca* a écrit:Alors je pense qu'il faudrait dresser le plan du Salut avec toute la clarté qu'il mérite.
(…) - Si Jésus a pris sur Lui Même les péchés des pécheurs, si Jésus donc prend la paternité du péché, donc le monde entier va au Paradis ?
Je ne vois pas bien où vous trouvez l’idée que "Jésus prend la paternité du péché".

Est-ce qu’on ira tous au Paradis ?
Je n’en sais rien.
J’ignore quel sera mon sort alors comment savoir pour le monde entier ?

Je sais que D.ieu, béni soit-Il, a pris l’initiative (comme toujours) en envoyant Son Fils « pour que le monde soit sauvé » car Il « veut que tous les hommes soient sauvés et parviennent à la connaissance de la vérité. » mais j’ai aussi le sentiment que D.ieu, béni soit-Il, souhaite le retour volontaire du fils prodigue, même si ce retour est motivé par de piètres raisons.

Ainsi D.ieu, béni soit-Il, offre gracieusement Son pardon à tous.
C’’est une porte ouverte sur le Royaume qui m’évoque la parabole du semeur, il y a des gens qui n’entreront pas par refus délibéré ou par désinvolture, d’autres qui feront une visite mais reviendront chez eux, peut-être que certains ne se plairont pas, etc.

Naïvement, je perçois une opposition entre le dessein divin d’un salut universel et la porte étroite du Royaume qui peut se refuser à ceux qui le cherchent, d’où mon sentiment de découplage entre Salut et Royaume. D’ailleurs n’y a-t-il pas des gens qui se contenteraient d’un brave petit paradis terrestre façon Esaïe 65… et d’autres qui aspirent à une relation très intime avec D.ieu, béni soit-Il.
N’y a-t-il pas plusieurs demeures dans la maison du Père ?
prisca* a écrit:Dans ce cas là pourquoi il y a des conditions ?
Vous pardonnez à une personne, est-ce que la relation avec cette personne va automatiquement repartir d’un bon pied ? non, il faut qu’elle en ait vraiment envie.
Chez les humains on peut se pardonner et ne plus jamais se revoir, c’est différent avec D.ieu, béni soit-Il.

Vous invitez des gens à un festin, sont-ils nourris sans condition ? non, il faut qu’ils viennent.
Et s’ils veulent profiter pleinement de la fête il faut qu’ils viennent dans de bonnes dispositions.

Personne n’est obligé à quoi que ce soit, pas même d’entrer dans le Royaume. C’est précisément l’absence de conditions qui sépare le bon grain de l’ivraie.
prisca* a écrit:Partant du Salut grâce à Jésus, personne ne se trouve obligé d'être croyant déjà, personne ne se trouve obligé d'être bon, personne ne se trouve obligé de suivre les lois ?
Cette absence d’obligation divine me paraît au cœur du projet divin, est-ce qu’une relation d’amour est compatible avec les obligations de l’un envers l’autre ?

Oui… dans une certaine mesure.
Il me semble que dans un lien d’amour fort, on se sent à la fois libre vis-à-vis de l’autre et à la fois obligé vis-à-vis de l’autre.

Ce sentiment d’obligation n’a rien de la contrainte, c’est un corollaire de la liberté, par amour on se sent obligé de faire croître le lien d’amour par d’innombrables attentions envers l’autre.
prisca* a écrit:…puisque nous n'aurions pas une nature combative contre le péché
Nous ne sommes pas égaux face au péché, c’est pourquoi D.ieu, béni soit-Il, comprend très bien nos fautes et qu’Il nous offre le don de l’Esprit Saint pour lutter contre le péché, même si nous n’arrivons pas à l’éradiquer en nous.
prisca* a écrit:Si d'ores et déjà nous ne sommes coupables de rien…
Là encore, je suis convaincue que le pardon gratuit n’enlève rien au sentiment de culpabilité.

Quelqu’un qui est pardonné pour avoir "payé sa dette" en ayant subi une sanction peut se considérer quitte, il peut se dire qu’il ne doit plus rien à personne. La sanction a effacé la culpabilité.

En revanche, celui qui est pardonné gracieusement reste éternellement redevable.
prisca* a écrit:Nous parlons de la création de Dieu. Dieu a voulu l'homme animal, donc de lui même l'homme même le plus gentil du monde sera méchant comme le dit Paul, il ne peut pas lutter contre sa nature, il pèche alors qu'il ne voudrait pas.
Ma lecture est que nous sommes dans une Création où l’humain est confronté à l’épreuve du péché pour deux raisons principales :

1 ) Pour que l’humain en vienne à haïr le péché, non seulement le péché de l’autre qui nous fait du tort mais aussi notre propre péché qui pourrit tout.

2 ) Pour que l’humain adopte l’attitude divine, autrement dit pour que l’humain soit heureux d’offrir gracieusement son pardon.

… et tout ça, c’est dès maintenant.


Très cordialement
Votre sœur
pauline

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Message  prisca* Mer 11 Sep - 11:58

Bonjour Pauline,

Ah je suis de gauche aussi, mais c'est vrai que des mots sont entrés dans la péjoration, autant pour moi. :)

Je répondrais plus tard à vos derniers messages mais je voulais vous rassurer sur ce point là.
prisca*
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Message  prisca* Jeu 12 Sep - 15:04

pauline.px a écrit:Bonjour Prisca,


prisca* a écrit:Alors je pense qu'il faudrait dresser le plan du Salut avec toute la clarté qu'il mérite.
(…) - Si Jésus a pris sur Lui Même les péchés des pécheurs, si Jésus donc prend la paternité du péché, donc le monde entier va au Paradis ?
Je ne vois pas bien où vous trouvez l’idée que "Jésus prend la paternité du péché".



Ce que chacun pense je dirais que c'est secondaire car ce qui compte c'est ce qui est enseigné.

Chez les fidèles certains disent oui d'autres disent non, après c'est leur intime conviction qui surgit et quelque fois cette intime conviction bafoue l'enseignement que prodiguent les professionnels de la foi.

Pour ma part je ne m'attache jamais à ce que chacun pense, mais à ce que pense la communauté à laquelle ces gens sont fidèles.

Je ne parle pas de l'orthodoxie déjà parce que je ne la connais pas trop, je sais qu'elle s'appuie sur le catholicisme sauf quelques différences de l'ordre du rituel de messe, et la manière dont est perçu Jésus je crois.

Donc lorsque je dis que pour les communautés Jésus prend la paternité du péché, c'est que Jésus assume les péchés comme un père, Jésus prend sur lui les péchés pour affranchir les hommes.

Pour bien savoir si oui ou non le catholicisme (orthodoxie) pensent de cela, le mieux est de lire le catéchisme.


" Mort pour nos péchés selon les Écritures "

Catéchisme catholique : 601 Ce dessein divin de salut par la mise à mort du " Serviteur, le Juste " (Is 53, 11 ; cf. Ac 3, 14) avait été annoncé par avance dans l’Écriture comme un mystère de rédemption universelle, c’est-à-dire de rachat qui libère les hommes de l’esclavage du péché (cf. Is 53, 11-12  [.........................]



Je relève : " Ce dessein divin de salut par la mise à mort du " Serviteur, le Juste "

Le plan de Dieu (dessein divin) de Salut (pour le Salut) par la mise à mort de Jésus.

Donc ils disent que c'est dans le plan de Dieu que de donner Jésus pour le Salut.


  • Nous sommes d'accord.


Plus loin il y est dit : "c’est-à-dire de rachat qui libère les hommes de l’esclavage du péché " et pour affirmer cela le catéchisme s'appuie sur Esaie 53 de 11 à 12.

Pour ma part, je vais citer tout ce chapitre d'Esaïe :


  • 1 Qui a cru à ce qui nous était annoncé ? Qui a reconnu le bras de l'Eternel ? 2 Il s'est élevé devant lui comme une faible plante, Comme un rejeton qui sort d'une terre desséchée; Il n'avait ni beauté, ni éclat pour attirer nos regards, Et son aspect n'avait rien pour nous plaire. 3 Méprisé et abandonné des hommes, Homme de douleur et habitué à la souffrance, Semblable à celui dont on détourne le visage, Nous l'avons dédaigné, nous n'avons fait de lui aucun cas.
    4 Cependant, ce sont nos souffrances qu'il a portées, C'est de nos douleurs qu'il s'est chargé; Et nous l'avons considéré comme puni, Frappé de Dieu, et humilié. 5 Mais il était blessé pour nos péchés, Brisé pour nos iniquités; Le châtiment qui nous donne la paix est tombé sur lui, Et c'est par ses meurtrissures que nous sommes guéris.
    6 Nous étions tous errants comme des brebis, Chacun suivait sa propre voie; Et l'Eternel a fait retomber sur lui l'iniquité de nous tous. 7 Il a été maltraité et opprimé, Et il n'a point ouvert la bouche, Semblable à un agneau qu'on mène à la boucherie, A une brebis muette devant ceux qui la tondent; Il n'a point ouvert la bouche. 8 Il a été enlevé par l'angoisse et le châtiment; Et parmi ceux de sa génération, qui a cru Qu'il était retranché de la terre des vivants Et frappé pour les péchés de mon peuple ? 9 On a mis son sépulcre parmi les méchants, Son tombeau avec le riche, Quoiqu'il n'eût point commis de violence Et qu'il n'y eût point de fraude dans sa bouche.
    10 Il a plu à l'Eternel de le briser par la souffrance... Après avoir livré sa vie en sacrifice pour le péché, Il verra une postérité et prolongera ses jours; Et l'oeuvre de l'Eternel prospérera entre ses mains. 11 A cause du travail de son âme, il rassasiera ses regards; Par sa connaissance mon serviteur juste justifiera beaucoup d'hommes, Et il se chargera de leurs iniquités.
    12 C'est pourquoi je lui donnerai sa part avec les grands; Il partagera le butin avec les puissants, Parce qu'il s'est livré lui-même à la mort, Et qu'il a été mis au nombre des malfaiteurs, Parce qu'il a porté les péchés de beaucoup d'hommes, Et qu'il a intercédé pour les coupables.



4 "Cependant, ce sont nos souffrances qu'il a portées, C'est de nos douleurs qu'il s'est chargé; Et nous l'avons considéré comme puni, Frappé de Dieu, et humilié. 5 Mais il était blessé pour nos péchés, Brisé pour nos iniquités; Le châtiment qui nous donne la paix est tombé sur lui, Et c'est par ses meurtrissures que nous sommes guéris."


Jésus a porté nos souffrances, a porté nos douleurs, et il y est marqué que nous l'avons considéré comme puni.
Qui ? Les Juifs assurément se sont dit que Jésus est puni de s’être confronté à des prêtres sanhédrins, des pharisiens et alors que Jésus paraissait aux yeux des Juifs puissant, Jésus a paru comme quelqu'un qui échoue, dans l'humiliation.
Mais c 'est pour nos péchés que Jésus a laissé faire les bourreaux, son Sacrifice nous donnera en retour la paix, la réconciliation avec Dieu, c'est par ses meurtrissures que nous obtenons le Salut.


  • Jusqu'ici nous sommes d'accord aussi.




6 "Nous étions tous errants comme des brebis, Chacun suivait sa propre voie; Et l'Eternel a fait retomber sur lui l'iniquité de nous tous. 7 Il a été maltraité et opprimé, Et il n'a point ouvert la bouche, Semblable à un agneau qu'on mène à la boucherie, A une brebis muette devant ceux qui la tondent; Il n'a point ouvert la bouche. 8 Il a été enlevé par l'angoisse et le châtiment; Et parmi ceux de sa génération, qui a cru Qu'il était retranché de la terre des vivants Et frappé pour les péchés de mon peuple ? 9 On a mis son sépulcre parmi les méchants, Son tombeau avec le riche, Quoiqu'il n'eût point commis de violence Et qu'il n'y eût point de fraude dans sa bouche."


L'errance est celle des damnés, et Dieu a fondé son Salut sur Jésus car "l'Eternel a fait retomber sur lui l'iniquité de nous tous" Jésus a payé par sa Crucifixion nos péchés.


  • Nous sommes d'accord aussi jusqu'ici.



10" Il a plu à l'Eternel de le briser par la souffrance... Après avoir livré sa vie en sacrifice pour le péché, Il verra une postérité et prolongera ses jours; Et l'oeuvre de l'Eternel prospérera entre ses mains.
"


Dieu a aimé que Jésus aille jusqu'à la souffrance pour abolir le péché pour le monde. Dieu se trouvera comblé grâce à l'humanité de Jésus.


  • Nous sommes d'accord aussi jusqu'ici.



11" A cause du travail de son âme, il rassasiera ses regards; Par sa connaissance mon serviteur juste justifiera beaucoup d'hommes, Et il se chargera de leurs iniquités. 12 C'est pourquoi je lui donnerai sa part avec les grands; Il partagera le butin avec les puissants, Parce qu'il s'est livré lui-même à la mort, Et qu'il a été mis au nombre des malfaiteurs, Parce qu'il a porté les péchés de beaucoup d'hommes, Et qu'il a intercédé pour les coupables".

Des gens parviendront au Salut nombreux grâce à Jésus,  Jésus sanctifiera beaucoup d'hommes et Jésus les absoudra. Jésus est Roi, livré lui même, beaucoup d'hommes se rendront saints, et Jésus accordera le pardon pour les coupables.


  • Nous sommes d'accord aussi jusqu'ici


Mais le catéchisme catholique parle de : rachat. ( c’est-à-dire de rachat qui libère les hommes de l’esclavage du péché )

Là je ne suis pas d'accord, car "racheter" c'est prendre sur soi le péché des autres, c'est assumer une culpabilité à la place d'autres.

Je ne suis pas d'accord car tel qu'est exposé le plan du Salut, ceux qui lisent cet article du catéchisme comprennent que Jésus prend sur lui les péchés et qu'en contrepartie Dieu pardonne.

Tout simplement parce qu'il est inconcevable que Dieu puisse se satisfaire de la souffrance de Jésus pour pardonner aux hommes car Dieu demande aux hommes en retour "quelque chose" parce que toujours est il que si Dieu voulait tout simplement pardonner aux hommes, Dieu n'aurait pas donné Jésus, Dieu aurait pardonné.

Mais si vous croyez par exemple que les hommes, voyant à quel point Dieu donne son amour jusqu'à donner son fils pour pardonner aux hommes et c'est à cela que vous seriez attachée, toujours est il qu'il n'y a aucun retour sur investissement des hommes envers Dieu qui n'ont pas du tout été reconnaissants de voir à quel point Dieu nous aime par le don de son fils pour qu'en retour ces hommes soient pardonnés.

Donc le péché est amplifié, amplifié parce que les hommes ont compris que le Paradis est gratuit au prix de la souffrance de Jésus mais en contrepartie, par égard pour Dieu, par égard pour Jésus, ils n'ont rien donné en retour.

Et le péché est amplifié car c'est faux, donc déjà ils pèchent en sachant qu'ils sont pardonnés, et ils sont doublement pécheurs parce qu'ils ont cru que Dieu donne sans rien demander en retour, et en sachant que son plan échoue.

Le plan de Dieu a échoué ?

Dieu donne son fils, Dieu pardonne, les gens sont toujours aussi méchants, donc oui le plan a échoué, puisque les gens devaient avoir de la compassion et se rendre gentils.

Est ce qu'il est normal de dire que Dieu échoue ses plans ?

La question est vraiment à réfléchir car non pas pour vous Pauline qui vous donnez à 100 % mais j'ai l'impression que tous les autres survolent "le plan de Salut" alors que c'est par cela que tous les croyants auraient du commencer.

Il y a quand même un fossé entre : - ne rien faire car Dieu pardonne et - faire en sorte de répondre par l'amour à l'amour que Dieu nous donne en adoptant un comportement digne.

Ce n'est pas qu'il faille dire "on verra bien" car Dieu donne Jésus et il y a bien une raison, et il est juste que nous en retour, nous fassions l'effort de comprendre "le plan de Salut".

Mais OUI à l'amour que Dieu nous donne en donnant Jésus pour notre Salut, mais pas pour que nous ne fassions rien de nous mêmes, comme si Dieu avait donné la vie à une créature incapable du meilleur, mais capable que de la méchanceté.

Nous sommes capables de nous mêmes de donner en retour, il suffit de croire en Jésus, écouter sa Parole dans la Bible, et mettre la Parole de Jésus qui est écrite dans la Bible, en pratique.

Si Jésus s'exprime c'est pour que nous écoutions et non pas que Jésus s'exprime pour qu'à terme Jésus se sacrifie pour que nous n'écoutions pas.

Il y a vraiment une anomalie dans la manière dont les gens pensent.

Il y a la notion de Justice de Dieu qui est bafouée du fait que chacun dit que Jésus rachète les péchés donc il n'y a plus de justiciable.

L'affaire n'est pas bien clairement énoncée dans le catéchisme ni ailleurs, et c'est cela qui soulève la colère de Dieu, car tous prennent par dessus la jambe la Crucifixion de Jésus.

A écouter le pape, alors là, nous sommes servis car pour le pape, c'est réfléchir comme les Juifs d'antan qui ont dit, comme Esaïe le dit : Jésus s'est humilié, a échoué, sur la Croix, humainement parlant, Jésus a battu en retraite, alors nous, devant un monde qui déploie tant de perversité, en surement pensant que même chez les prêtres il y en a et c'est vrai, c'est une manière de se disculper, en disant que quand bien même Jésus a échoué à cause de la méchanceté des gens comment nous, simples disciples, pouvons réussir là où le maitre a échoué.

C'est vraiment ne pas connaitre Jésus, et c'est terrible.


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Message  prisca* Jeu 12 Sep - 15:17

Jans a écrit:chère prisca,
comme tu ne t'adresses qu'à pauline et que tes messages sont une offense au bon sens, à la culture et à l'intelligence des religions, le mieux serait de correspondre avec elle par MP, non ? merci de ta compréhension !


Je t'encourage à participer.

Nous parlons Pauline et moi, mais si les autres ne participent pas, ce n'est pas la faute à Pauline ni la mienne.
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Message  Jans Jeu 12 Sep - 15:57

Que te dire ? Tu parles d'adopter ce qui est enseigné par le catholicisme et tu cites à longueur de temps la bible (laquelle ? tu ne vois pas l'importance de savoir qui a traduit ?) en le prenant pour argent comptant, c'est à l'opposé de ce que je pense : chacun doit réfléchir par lui-même et avoir une foi mature, c'est-à-dire qui vienne du fond de lui-même, pas d'une "autorité", qui ne parle que dans son propre intérêt.
Et lire le NT avec plusieurs traductions, c'est INDISPENSABLE ! l'idéal étant d'apprendre à comprendre le grec, au moins comprendre.

Déjà : 1) les mots : règne, royaume, royauté traduisent selon la volonté du traducteur un seul mot grec : basileia : ils sont interchangeables ;
2) une des phrases-clé : è basileia tou theou entos umôn estin peut signifier à la fois : le règne de Dieu est parmi vous ou "la royauté divine / le royaume de Dieu est en vous" !!
3) le mot de "miracle" traduit 2 mots grecs : dans les synoptiques, c'est dynamis : acte qui montre sa force ; chez Jean : semeion : le signe ;
4) donne-nous aujourd'hui notre pain "de ce jour" "quotidien" ? on ne sait pas au juste ce que signifie l'hapax "epiousios", inconnu des dicos ; Jérôme préfère traduire au IV. siècle par "suprasubstantialem" : spirituel, au-delà de la matière" ;
5) ne nous soumets pas à la "tentation" : le français a été copié sur Jérôme : tentationem — qui traduit incorrectement le grec peirasmos : l'épreuve ; donc il faut comprendre : "ne nous conduis pas sur le chemin de l'épreuve" (certaines traducteurs l'ont compris, pas les catholiques) ;
6) le "péché" est aligné aussi sur Jérôme : peccatum ; mais le mot grec est plus général, ce n'est pas un terme religieux : hamartia signie "le fait de rater la cible," un errement, une sortie du chemin ;
7) Jésus n'institue pas une église (ekklesia) avec Pierre à sa tête, parce que ekklesia veut dire à l'époque "assemblée appelée","groupe" ;
8) Paul ne dit pas que Jésus est Dieu, il a cette formule curieuse : "en morphè tou theou" : Jésus a "la forme de Dieu" !!
9) L'ange qui est censé dire à Marie "le Saint-Esprit viendra sur toi" dit en fait en grec : "un esprit saint / une force spirituelle viendra..." ; il y a donc une traduction faussée — mais quand il y a "un esprit impur" en grec, là les traducteurs sont fidèles, ils ne sont pas gênés !!
10) Thomas, bon juif, n'a pas pu dire à Jésus "mon Seigneur et mon Dieu" !! mais on sait que c'est dans le dernier chapitre (21) de Jean, qui a été manifestement ajouté (ça se voit dans le texte) ;
11) En Matt. 10,17, le rédacteur a fait "une boulette", il parle depuis l'an 80 et fait dire à Jésus :"ils vous flagelleront dans leurs synagogues".. mais la situation de l'an 29 ou 30, celle de Jésus, est très différente, et les synagogues en question sont aussi les siennes !!
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Message  Invité Jeu 12 Sep - 16:17

Bonjour Prisca,

prisca* a écrit:et ils se sont bonifiés grâce à Dieu car ils ne pouvaient le faire d'eux mêmes, mais l'idée doit être abandonnée car ce n'est pas le cas
Celles et ceux qui acceptent le don de D.ieu, béni soit-Il, ne sont pas bonifiées comme par magie mais elles sont sur le Chemin, elles reconnaissent leur infirmités, elles désirent en être guéries et font confiance en l’Esprit Saint pour progresser.
prisca* a écrit:et ce jour là, s'ils refusent de se repentir, disent les catholiques, ils sont inimitiés avec Dieu et sont détruits puisque le pape récemment a dit que l'enfer n'existe pas, les âmes des défunts sont détruites.
Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ utilise trois termes :

1 ) L’Hadès, Αδης, qui ressemble terriblement au Shéol des Hébreux ;
2 ) La Géhenne, Γεεννα, qui ressemble terriblement au lac de feu et au lieu de tourments du riche de Luc 16:23, c’est-à-dire au Tartare, Τάρταρος ;
et
3 ) L’Abîme, Αβυσσος, qui ressemble un peu à une prison… mais ce terme paraît polysémique.

Le Christianisme a utilisé le terme "Enfer" pour désigner un lieu de tourments épouvantables et n’a pas particulièrement dogmatisé sur les nuances opérées par notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ.

prisca* a écrit:Je n'ose penser à l'angoisse de ceux qui ont perdu des êtres chers qui furent des bandits <…>  eux qui espéraient les rejoindre, et bien non, ils n'y sont pas, car détruits.
D’où l’intérêt de la prière pour celles et ceux qu’on aime et pour les défunts…

Car notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ a guéri des humains qui ne Lui demandaient absolument rien et dont la foi nous est inconnue, souvent à cause des prières d’autrui, parfois uniquement de Sa propre initiative.
prisca* a écrit:Hormis l'idée que le purgatoire est plein d'âmes qui y ont migré depuis Adam, je n'ose penser à Adam là bas qui doit bien prendre son mal en patience
Adam n’a-t-il pas été évangélisé par notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ quand il est descendu dans l’Hadès ?

Je n’ose penser qu’Il n’ait pas réussi à convaincre Adam de se repentir.
prisca* a écrit:Donc je comprends votre sentiment car vous n'avez pas envie d'entendre des gens qui promettent la souffrance s'ils ne se repentent pas, mais la souffrance telle que je l'entend n'est pas une souffrance pour celui qui vit cet enfer là.
Je n’ai pas envie d’entendre des spéculations gratuites qui éloignent les gens de la foi.

Certes, l’absence de repentir fait courir le risque de la Géhenne de feu mais je ne sais pas jusqu’à quel moment on peut se repentir.

À l’image de l’ouvrier de la onzième heure, ce repentir décisif peut avoir lieu dans notre dernier souffle quand notre âme est bien forcée de se tourner vers D.ieu, béni soit-Il. Il peut intervenir plus tard puisque je ne sais rien sur ce "plus tard".

Et je crois aussi à la puissance de l’intercession.

Je crois même à l’importance décisive de l’intercession, pour moi c’est l’humanité qui choisit celles et ceux qui brûleront dans la Géhenne de feu.

Clairement si D.ieu, béni soit-Il, veut que tous soient sauvés en revanche ce n’est pas la volonté de tous les humains.
prisca* a écrit: et bien la terre est ce véritablement "un enfer" ? Pas vraiment, lorsque nous qui y évoluons aimons la vie lorsque tout nous sourit bien sûr.
En effet, la terre ne ressemble en rien à la Géhenne de feu.

On peut se plaire à identifier la terre avec le lieu de vie des pécheurs, c’est-à-dire des "morts" d’un certain point de vue. Je ne vois pas bien où ça nous mène.

prisca* a écrit: Nous sommes dans l'errance, nous sommes les damnées, nous sommes en enfer, et pourtant il n'y parait pas.
Je ne vous le fais pas dire.
prisca* a écrit:Satan, un homme, puisqu'il a un front
D.ieu, béni soit-Il, a des bras, des mains, des yeux, une bouche, une face, des entrailles… on ne conclut pas que D.ieu, béni soit-Il, est un humain.

Pour les réalités invisibles la Bible exploite des allégories banales.
On ne peut pas en conclure grand-chose.

prisca* a écrit:Mais la Bible rajoute que ceux qui, dans le feu, invoqueront le Nom de Dieu, seront sauvés in extremis.
Donc rien n'est encore perdu pour ces personnes là.
Oui, je crois au salut in extremis.

Très cordialement
Votre sœur
pauline

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Message  Invité Jeu 12 Sep - 16:27

Bonjour Jans,

Jans a écrit:le mieux serait de correspondre avec elle par MP, non ? merci de ta compréhension !

Voulez-vous dire que vous préféreriez que notre discussion n'encombre pas davantage le forum ?

Cordialement
votre sœur
pauline

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Message  Nicolas Jeu 12 Sep - 16:59

Jans a écrit:Il n'est pas dans l'esprit d'un forum que 2 membres ne s'adressent que l'un à l'autre.
Elles discutent sans problèmes avec d'autres membres, si elles sont que deux ici c'est tout simplement par ce que ça n'intéressent qu'elles,
c'est pas interdit.

Jans a écrit:c'est du DELIRE pur et simple ! tu le répète sur des pages entières, des semaines entières, de quoi faire fuir des dizaines de lecteurs potentiels !!
Malheureusement...
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Message  -Ren- Jeu 12 Sep - 17:01

Demat
pauline.px a écrit:Voulez-vous dire que vous préféreriez que notre discussion n'encombre pas davantage le forum ?
Tant que vous souhaitez discuter avec prisca comme vous le faites, n'hésitez pas sur ce fil.
Si Jans est dérangé, il peut lire et participer à d'autres discussions, il n'a pas à déterminer ce qui se fait ou non ici.

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Message  prisca* Jeu 12 Sep - 17:39

Jans a écrit:Que te dire ? Tu parles d'adopter ce qui est enseigné par le catholicisme et tu cites à longueur de temps la bible (laquelle ? tu ne vois pas l'importance de savoir qui a traduit ?) en le prenant pour argent comptant, c'est à l'opposé de ce que je pense : chacun doit réfléchir par lui-même et avoir une foi mature, c'est-à-dire qui vienne du fond de lui-même, pas d'une "autorité", qui ne parle que dans son propre intérêt.
Et lire le NT avec plusieurs traductions, c'est INDISPENSABLE ! l'idéal étant d'apprendre à comprendre le grec, au moins comprendre.

Déjà : 1) les mots : règne, royaume, royauté traduisent selon la volonté du traducteur un seul mot grec : basileia : ils sont interchangeables ;
2) une des phrases-clé : è basileia tou theou entos umôn estin peut signifier à la fois : le règne de Dieu est parmi vous ou "la royauté divine / le royaume de Dieu est en vous" !!
3) le mot de "miracle" traduit 2 mots grecs : dans les synoptiques, c'est dynamis : acte qui montre sa force ; chez Jean : semeion : le signe ;
4) donne-nous aujourd'hui notre pain "de ce jour" "quotidien" ? on ne sait pas au juste ce que signifie l'hapax "epiousios", inconnu des dicos ; Jérôme préfère traduire au IV. siècle par "suprasubstantialem" : spirituel, au-delà de la matière" ;
5) ne nous soumets pas à la "tentation" : le français a été copié sur Jérôme : tentationem — qui traduit incorrectement le grec peirasmos : l'épreuve ; donc il faut comprendre : "ne nous conduis pas sur le chemin de l'épreuve" (certaines traducteurs l'ont compris, pas les catholiques) ;
6) le "péché" est aligné aussi sur Jérôme : peccatum ; mais le mot grec est plus général, ce n'est pas un terme religieux : hamartia signie "le fait de rater la cible," un errement, une sortie du chemin ;
7) Jésus n'institue pas une église (ekklesia) avec Pierre à sa tête, parce que ekklesia veut dire à l'époque "assemblée appelée","groupe" ;
8) Paul ne dit pas que Jésus est Dieu, il a cette formule curieuse : "en morphè tou theou" : Jésus a "la forme de Dieu" !!
9) L'ange qui est censé dire à Marie "le Saint-Esprit viendra sur toi" dit en fait en grec : "un esprit saint / une force spirituelle viendra..." ; il y a donc une traduction faussée — mais quand il y a "un esprit impur" en grec, là les traducteurs sont fidèles, ils ne sont pas gênés !!
10) Thomas, bon juif, n'a pas pu dire à Jésus "mon Seigneur et mon Dieu" !!  mais on sait que c'est dans le dernier chapitre (21) de Jean, qui a été manifestement ajouté (ça se voit dans le texte) ;
11) En Matt. 10,17, le rédacteur a fait "une boulette", il parle depuis l'an 80 et fait dire à Jésus :"ils vous flagelleront dans leurs synagogues".. mais la situation de l'an 29 ou 30, celle de Jésus, est très différente, et les synagogues en question sont aussi les siennes !!


La Bible que je lis est celle de "Louis Segond 1910"

1- d'accord pour les mots génériques pour désigner "royauté"

2 - oui l'un et l'autre sont interchangeables

3 - Pour le mot miracle j'avoue que je ne prends que le sens qui exprime les prodiges qui sont somme toutes bien clairs dans nos esprits car si Jésus marche sur les eaux, c'est l'action que je mets en avant au dessus du mot adéquat à vrai dire

4 - "le Pain Quotidien" tel que je le comprends à travers ton explication par la signification des mots traduits, il s'agit bien du sens spirituel qu'il faut accorder à la nourriture quotidienne comme pour dire "donne nous chaque jour nourriture pour notre esprit par la Bible" substance pour l'esprit comme nous dirions que le pain est subsistance pour le corps.

5 - La tentation, ou l'épreuve, c'est dans l'esprit de la lettre que je comprendrais "ne nous induit pas en tentation" par ne nous conduit pas, je suis d'accord avec toi, ou nous pourrions envisager que cette phrase amène la suivante "délivre nous du mal" qui est au cas échéant la conséquence des épreuves que nous traverserions si toutefois nous n'avions pas l'aide de Dieu pour éviter les situations qui pourraient nous conduire à faire de mauvais choix, les dilemmes si je peux dire.

6 - le mot "péché" tel que traduit par "errance" est bien approprié à mon gout car cela rejoint ce que je crois, car Adam n'est pas venu intègre pour devenir pécheur par la suite, Adam est venu parce qu'il est pécheur et est banni, considéré comme paria, et obligé d'errer. Cela rejoint les écritures de l'apocalypse qui le disent, puisqu'elles disent que "certains d'entre nous seront précipités sur la terre nouvelle" donc ce qui finit la Bible la commence aussi.

7 - L'église  désigne quoi qu'il en soit une assemblée un groupe donc le mot ne me dérange pas tel qu'employé.

8 - "Jésus a la forme de Dieu" oui j'ai déjà lu, et je suis d'accord, et à ce propos il me semble en avoir parlé dans le forum.

France Catholique a écrit:

Nous avons tous présent à l’esprit le texte clé, cité par saint Paul dans la lettre aux Philippiens :
(3) Jésus Christ : lui qui est de condition divine n’a pas considéré comme une proie à saisir d’être l’égal de Dieu. Mais il s’est dépouillé, prenant la condition de serviteur, devenant semblable aux hommes, et, reconnu à son aspect comme un homme, il s’est abaissé, devenant obéissant jusqu’à la mort, à la mort sur une croix. C’est pourquoi Dieu l’a souverainement élevé et lui a conféré le Nom qui est au-dessus de tout nom, afin qu’au nom de Jésus tout genou fléchisse, dans les cieux, sur la terre et sous la terre, et que toute langue confesse que le Seigneur, c’est Jésus Christ, à la gloire de Dieu le Père. (2, 5-11)


(3) Jésus Christ : lui qui est de condition divine n’a pas considéré comme une proie à saisir d’être l’égal de Dieu. Ce verset chez Louis Segond se lit : "6 lequel, existant en forme de Dieu, n'a point regardé comme une proie à arracher d'être égal avec Dieu,"


Le prêtre a pris en compte une autre version car il dit "lui qui est de condition divine" mais Louis Segond traduit "existant en forme de Dieu"

Louis Segond a traduit "huparcho" par "existant"
Définition de "Huparcho"
Commencer en bas, faire un commencement
Commencer
Venir, de là être ici, être prêt, à portée de main
être


La version que le prêtre a utilisé a traduit "huparcho" par "est"

Si on s'attache à la définition de "huparcho" c'est l'étant ( être depuis toujours jusqu'à toujours) (en commençant en bas pour dire depuis Alpha) ou "à la source" ou "à l'origine"

Mais lorsque le prêtre préfère la traduction disant tout simplement "est" c'est insuffisant car la syntaxe pourrait induire à comprendre que Jésus a une condition divine par sa naissance, "il est de condition divine" ou pour dire Jésus est aussi bien Dieu qu'homme, puisque la "condition divine" soumet l'idée qu'il y a soumission à une condition par héritage ou filiation de Dieu, donc en partie.

Tandis que si nous prêtons attention à la version Louis Segond, nous lisons "existant en forme de Dieu" qui en soi n'est pas correct car il n'y a que les objets qui sont "en forme de" et si nous regardons dans CNRTL pour avoir toutes les significations de "en forme de" il n'y a rien qui ne s'applique pour le cas présent pour dire "comme ......." pour dire "en forme" élément de comparaison, pour dire "Jésus est Dieu" ou "tel Dieu" non pas "tel un Dieu" car nous ne sommes pas polythéistes, donc ou Jésus est "tel Dieu lui même" ou rien d'autre à dire car il n'est pas condition humaine dans ce verset, donc il n'y a pas de comparaison entre quelques 2 natures, mais une comparaison entre Jésus et Dieu et il y est dit que Jésus est forme de Dieu, donc Jésus est non pas "de condition" de Dieu ou divine, car "de condition" soumet l'idée d'un "devenir" comme par voie successorale, par sa naissance par exemple, non puisque Jésus "est" de toutes éternités, c'est l'étant depuis toujours, Jésus est depuis Alpha donc Jésus est représentatif de DIEU depuis Alpha.


représentatif car toujours est il et nous le savons que Dieu est Dieu, et Jésus est Jésus, mais Jésus est l'image de Dieu donc Jésus est représentatif par l'image depuis toujours de Dieu.

Donc malgré que Jésus soit représentatif par l'image depuis toujours de Dieu Jésus n'a pas hésité à être pris comme proie et le verset répète "d’être l’égal de Dieu" pour dire malgré que Jésus est Dieu (pas "soit" car l'étant est "être" et non pas de soumission à une condition aussi dans la forme verbale)

Malgré que Jésus soit représentatif par l'image depuis toujours de Dieu, Jésus n'a pas hésité à être pris comme proie malgré que Jésus est Dieu, "il s'est abaissé" Jésus a mis de côté le fait d'être Dieu et s'est abaissé.

CNRTL abaisser : Faire descendre (une chose) à un niveau inférieur (considéré comme un terme provisoire ou définitif).

Tout le monde sait ce que signifie s'abaisser, c'est se rabaisser pour quelqu'un, laisser de côté ce que l'on est pour être quelqu'un d'autre d'inférieur.

Donc Jésus s'est rabaissé "7 Mais il s’est dépouillé, prenant la condition de serviteur, devenant semblable aux hommes, et, reconnu à son aspect comme un homme, il s’est abaissé, devenant obéissant jusqu’à la mort, "

Jésus, non seulement est Dieu, non seulement Jésus s'est rabaissé en prenant à son aspect l'aspect tout comme un homme, mais en plus Jésus est allé jusqu'à ce que ses bourreaux l'amènent jusqu'à la Croix des supplices.

8 "C’est pourquoi Dieu l’a souverainement élevé et lui a conféré le Nom qui est au-dessus de tout nom, afin qu’au nom de Jésus tout genou fléchisse, dans les cieux, sur la terre et sous la terre, et que toute langue confesse que le Seigneur, c’est Jésus Christ, à la gloire de Dieu le Père".C'est pour cela que Dieu a montré aussitôt que Jésus redevient celui qu'IL est, le Seigneur et Roi par sa Résurrection, pas de perte de temps, Jésus s'est rabaissé pour la cause, mais Dieu l'élève presqu'aussitôt pour le faire sortir d'entre les morts, "les morts" c'est nous, pour élever Jésus et l'investir des pouvoirs que Jésus a toujours eux, c'est l'investiture dont nous parle Psaumes 2, Jésus est engendré, c à d, Jésus est aux yeux de tous redevenus aux yeux du monde, Celui qu'il est, à savoir Ambassadeur par son Image de Dieu lui même, Souverain et Roi.

Non pas comme le croit le prêtre que Dieu accorde une faveur à Jésus en le ressuscitant, et que Jésus est obéissant donc puisque Jésus est obéissant jusqu'à se laisser crucifier, c'est une soumission de Jésus envers Dieu et Dieu voit en Jésus la paix retrouvée par "quelqu'un" qui va compenser toute sa colère contre l'humanité pécheresse qui ne veut, décidemment pas, changer

Car le prêtre cite ces versets pour dire cela, cet homme Jésus est soumis à Dieu donc Dieu face à cet être faible et gentil s'apaise contre les hommes car le sang de Jésus est si pur et Jésus est si bon, il est Fils de Dieu donc de condition divine, mais faible par sa nature humaine faible et fort par sa gentillesse et mon fils va servir d'exemple, les humains auront peur, car ils sauront qu'ils devront être soumis comme Jésus pour que je les aime, et par le sang de Jésus je suis arrivé à les dompter....

Très hérétique....

Et d'ailleurs vous diriez que le plan de Dieu n'aurait pas fonctionné ?

Est ce que le monde est dompté ?

Même pas, il est toujours autant impie. ***

Donc ce prêtre dit que Dieu doit prendre des mesures d'urgence devant une situation qui le dépasse, comme si Dieu se laissait dépasser par des évènements et bon an mal an, Jésus fera bien l'affaire, etc etc etc ..... et que le sang de Jésus aura servi à racheter les hommes de leurs péchés.

Jésus a racheté les hommes de leurs péchés : oui, mais en leur donnant l'occasion de mériter leur rachat en écoutant la Bible qui est Parole de Dieu salvatrice, réparatrice, et qui apparait parce que Jésus sert de rançon, celui qui a perçu le prix c'est Constantin lequel est devenu l'Empereur qu'il souhaitait être, "Empereur de Rome" lui qui avant était tout juste un empereur d'une province Gauloise. (Bretagne)

Il a tellement percé Constantin à partir de cet événement qu'il va faire comme Romulus qui a donné son nom à Rome, lui Constantin va donner son nom à Byzance car elle va s'appeler depuis lors jusqu'à son changement de nom encore : Constantinople.


*** notez que pour ce manque de résultat, un monde toujours autant impie et pire encore qu'à l'époque, le pape François a dit qu'eux de simples disciples ne peuvent pas réussir là où même Dieu a échoué puisqu'il dit que par sa Crucifixion Jésus est en échec devant la méchanceté, et que rien ne peut se résoudre, donc comment eux qui n'ont aucun pouvoir, ils ne sont que de simples ouvriers peuvent ils réussir lorsque le Maitre Lui même, Jésus a échoué ? ^^

Le pape François a donc dit en somme que Jésus a été crucifié pour rien.

Drôle de raisonnement n'est ce pas ?


fin du copié collé

9 - Il est plus juste de dire "un Esprit viendra sur toi" que l'Esprit Saint viendra sur terre en parlant de Marie car à l'heure des faits, encore personne ne sait donc je serais plus favorable aussi.

10 - Pour Thomas dans le forum tu en as déjà parlé et tu as expliqué me semble t il. Pourquoi Thomas ne peut pas dire "Mon Seigneur mon Dieu" ? Je ne vois pas ce qui t'empêche de le concevoir puisque Thomas réalise que face à lui est Jésus, et Thomas sait que Jésus est "en forme de Dieu".

11 - Matthieu 10 - 17 est prophétique.

Ce n'est pas que j'ai voulu répondre du tac au tac, mon intention est de bien m'entendre avec toi et discuter ouvrir la brèche.
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Message  -Ren- Jeu 12 Sep - 19:41

prisca* a écrit:Le pape François a donc dit en somme que Jésus a été crucifié pour rien.
Non.
C'est juste que vous ne comprenez pas ses propos.

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Message  prisca* Jeu 12 Sep - 21:23

Je ne peux plus modifier.

Est ce qu'il est possible de supprimer le message ci avant car il a des doublons et je le remets propre svp.
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Message  -Ren- Jeu 12 Sep - 22:30

Non.
A un moment ou à un autre, il fallait bien que le "carton rouge" est des conséquences...
Désolé.
Pour regagner des autorisations sur ce forum, il faudrait revoir votre façon d'y participer.

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Message  Invité Ven 13 Sep - 11:12

Bonjour Prisca,

prisca* a écrit:Donc lorsque je dis que pour les communautés Jésus prend la paternité du péché, c'est que Jésus assume les péchés comme un père, Jésus prend sur lui les péchés pour affranchir les hommes.
Pour bien savoir si oui ou non le catholicisme (orthodoxie) pensent de cela, le mieux est de lire le catéchisme.
Veuillez m’excuser, mais je n’ai jamais été friande des catéchismes.
prisca* a écrit:Là je ne suis pas d'accord, car "racheter" c'est prendre sur soi le péché des autres, c'est assumer une culpabilité à la place d'autres. Je ne suis pas d'accord car tel qu'est exposé le plan du Salut, ceux qui lisent cet article du catéchisme comprennent que Jésus prend sur lui les péchés et qu'en contrepartie Dieu pardonne.
C’est l’inverse. D.ieu, béni soit-Il, pardonne et notre doux Seigneur et Sauveur Jésus-Christ prend sur Lui les péchés.

Oui, le mot "rachat" est sans doute mal choisi puisqu’il connote l’échange commercial, mais c’est celui qui traverse le Testament Premier dans beaucoup de traductions.

Il n’y a pas de contrepartie, comme pour le rachat des Hébreux en Égypte.
Un catéchisme doit faire le rapprochement entre le Nouveau Testament et le Premier.
prisca* a écrit:si Dieu voulait tout simplement pardonner aux hommes, Dieu n'aurait pas donné Jésus, Dieu aurait pardonné.
D.ieu, béni soit-Il, a d'abord pardonné.
Donc il faut trouver une autre "explication" au sacrifice de Son Fils.
Encore qu’il ne faut pas tenter d’imposer un déterminisme à D.ieu, béni soit-Il.
prisca* a écrit:Mais si vous croyez par exemple que les hommes, voyant à quel point Dieu donne son amour jusqu'à donner son fils pour pardonner aux hommes et c'est à cela que vous seriez attachée, toujours est il qu'il n'y a aucun retour sur investissement des hommes envers Dieu qui n'ont pas du tout été reconnaissants de voir à quel point Dieu nous aime par le don de son fils pour qu'en retour ces hommes soient pardonnés.
L’idée que le sacrifice de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ soit d’abord est un message d’amour envers les humains n’est pas sotte.

En revanche, à mes yeux du moins, est sotte l’idée que le sacrifice de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ servirait à apaiser le courroux divin ou à satisfaire D.ieu, béni soit-Il, ou à payer une dette des humains.
prisca* a écrit:Donc le péché est amplifié, amplifié parce que les hommes ont compris que le Paradis est gratuit au prix de la souffrance de Jésus
Mais où trouvez-vous des traces de cette "amplification" du péché et de cette "compréhension d’un Paradis automatique" ?

Pendant presque deux millénaires les chrétiens ont été terrifiés.
Pendant presque deux millénaires aucun théologien de renom catholique ou orthodoxe n’a dogmatisé sur l'idée d'un "salut automatique et garanti".
Tout au plus je veux bien reconnaître que l’on peut tout trouver dans l’Univers théologique issu de la Réforme…

Certes la modernité est capable de toutes les spéculations et de tous les stratagèmes pour dispenser les humain d’aimer D.ieu, béni soit-Il, mais globalement l’idée de rétributivité et la crainte du châtiment règnent en maître, dans d’innombrables doctrines religieuses.
prisca* a écrit:Et le péché est amplifié car c'est faux, donc déjà ils pèchent en sachant qu'ils sont pardonnés, et ils sont doublement pécheurs parce qu'ils ont cru que Dieu donne sans rien demander en retour, et en sachant que son plan échoue.
D.ieu, béni soit-Il, ne demande que le retour du fils prodigue pour lui mettre la bague au doigt.
prisca* a écrit:Le plan de Dieu a échoué ? (…) Est ce qu'il est normal de dire que Dieu échoue ses plans ?
Apparemment cela fait partie de votre argument.
prisca* a écrit:Il y a quand même un fossé entre : - ne rien faire car Dieu pardonne et - faire en sorte de répondre par l'amour à l'amour que Dieu nous donne en adoptant un comportement digne.
Puisque vous êtes attentive au catholicisme, sachez que le Quiétisme, doctrine qui consiste pour le croyant sincère à se laisser conduire par l’Esprit Saint sans faire d’efforts de lui-même, a été condamné par le Magistère Catholique.

Vous ne pouvez pas prétendre que « ne rien faire » a été encouragé.
prisca* a écrit:comme si Dieu avait donné la vie à une créature incapable du meilleur, mais capable que de la méchanceté.
D.ieu, béni soit-Il, a donné la vie à une créature capable des deux mais qui depuis la Chute vit dans la servitude du péché. La résurrection de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ, la dispensation de l’Esprit Saint nous ont libérées de cette servitude.
prisca* a écrit:Il y a la notion de Justice de Dieu qui est bafouée du fait que chacun dit que Jésus rachète les péchés donc il n'y a plus de justiciable.
Je crois que vous caricaturez.

Dans le Catholicisme comme dans les Orthodoxies, je ne connais pas de tels dogmes de la justification. Sauf éventuellement à une date récente.
prisca* a écrit:L'affaire n'est pas bien clairement énoncée dans le catéchisme
Il y a peut-être un peu de démagogie dans ce flou artistique.
prisca* a écrit:Jésus a battu en retraite (…) Jésus a échoué à cause de la méchanceté des gens comment nous
Vous avez raison de souligner que se répand la thèse de « l’échec de Jésus », comme se répand la thèse de « l’impuissance de D.ieu », qu’Il soit grandement béni !

Très cordialement
Votre sœur
pauline

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Message  Invité Ven 13 Sep - 12:13

Bonjour Jans,

Jans a écrit:9) L'ange qui est censé dire à Marie "le Saint-Esprit viendra sur toi" dit en fait en grec : "un esprit saint / une force spirituelle viendra..." ; il y a donc une traduction faussée — mais quand il y a "un esprit impur" en grec, là les traducteurs sont fidèles, ils ne sont pas gênés !!
La question est de savoir l'importance à donner à l'absence d'article sur πνευμα αγιον. On note que l'article est également absent pour δυναμις et pour υψιστου.

Comme vous le savez le grec biblique a gestion fort compliquée de l'article défini, les régularités sont subtiles.
C'est une question délicate qui a fait couler beaucoup d'encre.

L'absence d'article est fréquente pour πνευμα avec αγιον.

Et on sait que, dans le Nouveau Testament, l'absence d'article peut être fortement significative dans un sens comme dans l'autre, Ainsi l'absence d'article pour κυριος pointe souvent vers Y.HWH.

Est-ce inaproprié de donner l'article défini en français ?
D'une manière générale on peut fortement penser que l'épithète détermine le substantif. Pourquoi poser que seul l'article serait un déterminant du nom ?

La traduction littérale d'André Chouraqui rajoute l'article par exemple :
Le messager répond et lui dit : « Le souffle sacré viendra sur toi, la puissance du Suprême t’obombrera. Ainsi, celui qui naîtra de toi, sacré, sera appelé Bèn Elohîms.

La traduction verrouillée sur l'absence d'article donnerait :
Un esprit saint viendra sur toi, et une puissance d'un très-haut te couvrira de son ombre.

Y a-t-il plusieurs esprits saints ?
Parle-t-on spontanément des puissances d'un très-haut ?
Ne parle-t-on pas plutôt de la puissance du Très haut ?

Très cordialement
votre sœur
pauline

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Message  prisca* Ven 13 Sep - 12:17

@Ren

Je remet en forme mon message suite au précédent mal édité.

Vous vous référez à ce verset de Paul 1 Corinthiens chapitre 1 18 "Car la prédication de la croix est une folie pour ceux qui périssent; mais pour nous qui sommes sauvés, elle est une puissance de Dieu. " pour comprendre l'allocution du pape.

Ce verset dit que "prêcher la Croix" ou nous pourrions dire "prêcher le Salut par le Sacrifice de Jésus" est une folie pour "les morts" c à d "les pécheurs impénitents"  ceux qui meurent (qui périssent) pour dire "ceux qui ne changeront jamais d'avis, ils seront toujours à nourrir le reniement contre la Crucifixion de Jésus" et ils périssent c à d ils meurent tant qu'ils ne changent pas d'avis ; mais pour nous qui sommes sauvés car dès lors nous croyons en Jésus, nous croyons en sa Crucifixion nous sommes passibles d'être sur la bonne voie du Salut, théoriquement sauvés, théoriquement parce que des versets disent qu'il faut tenir et espérer le Salut et ce verset aussi mérite qu'on le comprenne (Romains 8:24 "Car c'est en espérance que nous sommes sauvés. Or, l'espérance qu'on voit n'est plus espérance : ce qu'on voit, peut-on l'espérer encore ?") mais c'est en somme en deux mots, les gens qui déjà croient en la Crucifixion de Jésus sont sur le véritable chemin, et ensuite il faut qu'ils soient dans l'espérance que ce qu'il advient de leur vie portera à terme des fruits : le Salut véritable.

Donc qui croit la Crucifixion de Jésus déjà peut se dire sur le chemin du Salut et la Croix est telle la clé qui ouvre la porte de l'espérance qui mène au Salut.

Ceux qui ne croient pas en la Crucifixion, on pourrait dire "peine perdue" --- ils périssent --- ils pourront même être les meilleurs du monde, Dieu ne les accepte pas.

Le pape a dit à Sainte Marthe durant son homélie:


Homélie du pape François à New York:


A Sainte Marthe, le pape François dit que Jésus a essuyé un échec par la Crucifixion mais que la Croix est une victoire contre le diable, donc aussi bien la Croix est un échec qu'elle est une victoire contre Satan.

Du fait que Dieu dont ne parle pas le pape aurait pris donc le sang de Jésus pour que Satan soit vaincu, Jésus aurait été sacrifié afin que Dieu pardonne le péché, donc, sauf qu'il est inacceptable de concevoir que Dieu ait besoin de la souffrance de Jésus pour pardonner aux hommes.

Quand bien même Dieu veut pardonner aux hommes, Dieu n'a pas besoin de sang versé pour cela.

Donc je dirais que croire que Satan a été vaincu, non, puisque le sang de Jésus n'a pas été versé pour apaiser Dieu en prenant comme libation Jésus afin de pardonner, d'une part, car aussi ce n'est pas autant que Satan est vaincu, puisque aussi bien dans votre conception Jésus paie les péchés puisque que les péchés eux courent toujours, donc Satan court toujours et c'est la raison qu'à l'autre homélie, à New York, le pape a dit que personne ne peut dompter le mal, Satan, les méchants, puisque par sa Crucifixion qui est un échec, Jésus montre lui même, qu'humainement parlant, on ne peut pas venir à bout des gens méchants.

Ce qui évidemment signifie que Jésus a été crucifié pour rien puisque Satan qui aurait dû être vaincu ne l'a pas été du fait que le monde montre la présence de Satan par l'amoncellement des iniquités.

Sauf que Jésus n'est pas un homme mais Dieu qui a pris "forme de Dieu" par Jésus pour se rabaisser pour PARAITRE un homme.

De ce fait, le pape François prenant comme une victoire décisive et définitive sur Satan le sang versé de Jésus, est un euphémisme puisque déjà Satan court toujours puisque vous en avez la preuve par la Bible qui dit que justement le Jugement (Dernier) pour le prince des ténèbres, donc Jésus vient exprès rapidement à la Parousie pour juger Satan, et le monde tel qu'il est montre bien que Satan est là. D'autre part l'Apocalypse dit bien que Satan et ses adeptes sont jetés dans l'étang de feu, donc Jésus par son sang n'a pas éradiqué Satan comme le dit le pape, mais Jésus par son sang s'est porté rançon comme la Bible le dit, et Jésus s'est porté rançon non pas comme le pape le conçoit pour que Dieu se satisfasse du sang versé de Jésus pour pardonner, mais pour libérer des otages, c'est bien ce que le mot "rançon" veut dire, payer.

Donc  bien entendu le pape tel qu'il conçoit le Salut lui fait dire que Jésus est tombé comme "une serpillière" comme il le dit sous le coup des bourreaux car le pape considère Jésus comme un homme faible, alors que Jésus est Dieu lui même, son image, "forme de Dieu" qui s'est abaissé au rang d'un homme, mais se rabaisser c'est pour servir de rançon, donc payer entre les mains de "quelqu'un" la libération d'otages puisque c'est le principe d'une rançon, et qui sont ils les otages hormis les chrétiens eux mêmes ?

Tout comme Dieu a libéré les Juifs pris en otage par pharaon, Jésus a libéré les Chrétiens pris en otage par Rome.

La Bible compare Rome à l'Egypte, donc il faut déborder de la Bible pour comprendre dans la Rome Antique l'intervention de Constantin l'empereur.

Comme Jésus s'est rabaissé afin que plus tard Constantin utilise Jésus pour créer le catholicisme, malgré son paganisme, bien entendu la Bible n'a pas dit en clair : "Jésus servira de rançon pour libérer les Chrétiens plus tard qui seront tués par les Romains" cela coule de source.

Il nous appartient à nous d'analyser, car c'est le mot "rançon" qui est utilisé à mauvais escient par le catholicisme du fait que pour le catholicisme Jésus a donné sa Vie pour que Dieu l'utilise pour pardonner.

Cela n'a pas de sens.

Je vous laisse juge.
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Message  prisca* Ven 13 Sep - 12:32

Donc véritablement, si le sang versé de Jésus n'a pas servi comme offrande afin que Dieu se réconcilie avec les hommes, pourquoi Jésus s'est sacrifié ?

Jésus s'est sacrifié pour "rançon" afin de libérer de la mort les premiers chrétiens, nombreux à mourir sous le coup des Romains, donc merci Seigneur d'avoir arrêté ces crimes, et nous avons la preuve que Dieu intervient dans nos vies, et afin qu'en se rabaissant Jésus paraisse un homme avec des faiblesses, et que Constantin par la vision de la Croix donc, signe de faiblesse de Jésus, comprenne le sens du message subliminal que Jésus lui a véritablement donné, à savoir "avec ce signe tu vaincras"

Et à dater de ce jour, tout réussit à Constantin qui déjà devient empereur à Rome en ayant battu Maxence au pont de Milvius, et enthousiasmé par Jésus qu'il considère comme "un demi Dieu" il mettra tout en oeuvre pour promulguer l'édit de Milan qui prévoit la "libération de tous les cultes" de réunir les 318 évêques d'Orient au premier concile de Nicée en 325, d'éloigner Arius hérétique selon lui et les successeurs eux aussi mettront de côté les hérétiques comme Apollinaire de Laodicée dont il faudrait parler car lui a dit quelque chose d'intéressant ce qui lui a valu le fait qu'il soit écarté.


Donc le Sacrifice de Jésus a permis au Christianisme d'exister, à la Bible de paraitre, à nous racheter de nos péchés, par quel moyen ?

En nous nourrissant de la Parole de Dieu.

Donc le Salut n'est pas gratuit, la foi oui, mais pas le Salut, et il est à notre mérite dès lors nous nous nourrissons avec honnêteté de la Parole de Dieu.
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Jésus selon une Juive messianique  - Page 16 Empty Re: Jésus selon une Juive messianique

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