Re: Jésus selon une Juive messianique

[prisca*]

C'est bien mal considérer Dieu, c'est ne pas dire "DIEU" avec respect, c'est dire "DIEU" du bout des lèvres car c'est être obligé, comme pour les Musulmans, c'est dire "JESUS" du bout des lèvres car bien obligés, Jésus est dans le Coran, mais à côté de celà, JESUS fait figure de cire pour les Musulmans qui ne LE font pas parler, Jésus est prophète, pour les Musulmans, mais un prophète muet, et tout cela Pauline c'est de la mécréance de la part des Chrétiens, et des Musulmans, sans oublier les Juifs qui tordent les écritures pour parler avec outrage de Marie, pour déprécier Marie afin que Jésus ne soit pas aux yeux de tout le peuple le Messie attendu, la plume mensongère de leurs scribes ont pondu le Talmud, pour se disculper du crime et tout cela Pauline, va se payer.

Alors on me dit que l'Enfer c'est pour faire peur, non ce n'est pas pour faire peur, c'est un châtiment égal à l'outrage, comme un sérial killier qui viole et tue des enfants, on va lui donner la médaille d'honneur ?

Comme je le disais plus haut, au lieu d'invoquer le Nom de Dieu, voilà ce que feront les hommes, ce qui causera leur perte davantage.

Tu te rends compte de la porté de tes paroles, la lionne de Jésus ?

Pour moins que ça, on a massacré des croyants en Dieu de part le monde et de par les époques alors n'attise pas le feu dans une époque où il faut de l'eau pour apaiser les esprits et les coeurs en Dieu

Qui est meilleur, plus agréable, plus pur et plus fort : l'eau ou le feu ?

Mais Suleyman qui peut reprocher la paille dans l'oeil de l'autre s'il a lui même une poutre ?

Qui va attiser sa colère contre qui puisque tous sont coupables ?

Psaumes 14:3
"Tous sont égarés, tous sont pervertis; Il n'en est aucun qui fasse le bien, Pas même un seul."

Jérémie 6:13
"Car depuis le plus petit jusqu'au plus grand, Tous sont avides de gain; Depuis le prophète jusqu'au sacrificateur, Tous usent de tromperie."

Ezéchiel 31:14
"Afin que tous les arbres près des eaux n'élèvent plus leur tige, Et qu'ils ne lancent plus leur cime au milieu d'épais rameaux, Afin que tous les chênes arrosés d'eau ne gardent plus leur hauteur; Car tous sont livrés à la mort, aux profondeurs de la terre, Parmi les enfants des hommes, Avec ceux qui descendent dans la fosse."

Tu doutes que Dieu dise que les gens sont à la foi mauvaise ?

Si Dieu le dit, il ne faut pas avoir honte ni peur de le dire, car ce n'est pas appeler à quelques représailles, c'est appeler à l'humilité, à faire profil bas, à se dire "pécheurs" devant l'Eternel, et rabaisser son caquet.

2 Pierre 2
14 Ils ont les yeux pleins d'adultère et insatiables de péché; ils amorcent les âmes mal affermies; ils ont le coeur exercé à la cupidité; ce sont des enfants de malédiction. 15 Après avoir quitté le droit chemin, ils se sont égarés en suivant la voie de Balaam, fils de Bosor, qui aima le salaire de l'iniquité, 16 mais qui fut repris pour sa transgression : une ânesse muette, faisant entendre une voix d'homme, arrêta la démence du prophète.
17 Ces gens-là sont des fontaines sans eau, des nuées que chasse un tourbillon : l'obscurité des ténèbres leur est réservée. 18 Avec des discours enflés de vanité, ils amorcent par les convoitises de la chair, par les dissolutions, ceux qui viennent à peine d'échapper aux hommes qui vivent dans l'égarement; 19 ils leur promettent la liberté, quand ils sont eux-mêmes esclaves de la corruption, car chacun est esclave de ce qui a triomphé de lui. 20 En effet, si, après s'être retirés des souillures du monde, par la connaissance du Seigneur et Sauveur Jésus-Christ, ils s'y engagent de nouveau et sont vaincus, leur dernière condition est pire que la première. 21 Car mieux valait pour eux n'avoir pas connu la voie de la justice, que de se détourner, après l'avoir connue, du saint commandement qui leur avait été donné. 22 Il leur est arrivé ce que dit un proverbe vrai : le chien est retourné à ce qu'il avait vomi, et la truie lavée s'est vautrée dans le bourbier.

Sophonie 1:17
"Je mettrai les hommes dans la détresse, Et ils marcheront comme des aveugles, Parce qu'ils ont péché contre l'Eternel; Je répandrai leur sang comme de la poussière, Et leur chair comme de l'ordure."

[Jans]

c'est de la mécréance de la part des Chrétiens, et des Musulmans, sans oublier les Juifs ... la plume mensongère de leurs scribes ont pondu le Talmud, pour se disculper du crime et tout cela Pauline, va se payer.

C'est d'un ridicule achevé, presque du grand guignol, il y aurait de quoi se tordre de rire tellement c'est absurde — si cela n'attisait pas la haine envers les autres croyants et si Dieu n'était pas présenté comme un père fouettard, une espèce d'énervé enragé, alors que Jésus a tellement insisté sur la bonté et la miséricorde Céleste ! Au secours, Dialogue-Abraham, ton forum prend l'eau !!

[Suleyman]

Tu doutes que Dieu dise que les gens sont à la foi mauvaise ?

Je ne doute pas que Dieu puisse considérer qu'une partie de Sa création parmi les etres humains ait la mauvaise foi car Dieu Seul connait Sa création, à moins qu'Il est décidé de ne plus gérer le foutoir des hommes et quand Il aura fini d'observer avec patience Ses créatures, Il nous fera tous disparaitre sans doute.

Après je spécule sur les desseins de Dieu inutilement surement.

La chose dont je suis sûre est que je doute sincèrement que ton interprétation des textes soit la seule et implacable vérité sur le destin de l'homme.

Néanmoins, ça me fait toujours plaisir de parler de Dieu, L'Unique, même si les avis divergent

[prisca*]

Tu doutes que Dieu dise que les gens sont à la foi mauvaise ?

Je ne doute pas que Dieu puisse considérer qu'une partie de Sa création parmi les etres humains ait la mauvaise foi car Dieu Seul connait Sa création, à moins qu'Il est décidé de ne plus gérer le foutoir des hommes et quand Il aura fini d'observer avec patience Ses créatures, Il nous fera tous disparaitre sans doute.

Après je spécule sur les desseins de Dieu inutilement surement.

La chose dont je suis sûre est que je doute sincèrement que ton interprétation des textes soit la seule et implacable vérité sur le destin de l'homme.

Néanmoins, ça me fait toujours plaisir de parler de Dieu, L'Unique, même si les avis divergent

Pourquoi "une partie" ? Si Dieu "tous" pourquoi tu dis qu'une partie seulement ?

(edit : je suis dans le lot aussi, je ne m'exclue pas)

Tu sais pourquoi je ne m'exclue pas même si Dieu me parle ? Parce que Dieu me parle et me dit quelquefois que je mourrais moi aussi, car Dieu peut vouloir me parler pour me dire aussi que je suis aussi perdue, et c'est bien ce que Dieu me dit, aussi, ce qui me rend très très triste, j'en pleure souvent, mais je me soumets à la volonté du Seigneur.

Pour les textes, bien sûr que la Parole de Dieu est faite pour être lue, comprise, et Dieu nous dit où nous péchons, comment nous péchons, ce qu'il faut faire pour ne plus pécher, et ce qui nous attend, car Jésus s'est sacrifié sur la Croix pour que nous puissions nous éduquer avec la Parole de Dieu, et non pas que lorsque la Parole de Dieu nous vient, nous ne disions rien ou alors que nous ne fassions rien pour la comprendre.

Un forum est un lieu d'échanges, comme les forum des Romains lorsqu'ils se réunissaient pour débattre.

Je ne crois pas me tromper en te disant, en vous disant, vous avez remis entre les mains des "professionnels de la foi" toute la Parole de Dieu et que vous vous dites qu'il est inutile de parler d'Elle puisqu'elle est au centre des débats des professionnels qui eux connaissent leur métier mieux que nous, néophytes.

Et c'est peut être là et surement le tord, c'est d'avoir fait confiance, alors que rien ne distingue un homme d'un autre homme s'il a décidé de se hisser lui pour enliser les autres sous terre afin qu'il émerge en toute tranquillité.

Je t'invite donc à partager avec nous la Parole de Dieu car c'est elle qui fait grandir, et non pas les discours sans consistance de gens qui avaient pour mission de se faire rapporteurs mais qui en somme nous ont poussés à "créer des forum".

J'ai "mon forum" aussi, mais je l'ai juste pour moi, il est un portail, juste un portail, il ouvre les bras à tous ceux qui voudront écouter la Parole de Dieu, là et encore là et encore là, et je l'aime bien, parce que je l'ai fait à mon gout, du point de vue esthétique, car je suis une femme, et j'aime bien la beauté dans tous les domaines, aussi les forum s'ils sont agréables à regarder, cela rajoute de l'esthétique à l'esthétique.

Mais je ne t'invite pas chez moi, car si je suis Administrateur je ne peux pas être parti pris dans les débats.

Je t'invite dans mon sujet, ici, si Dieu le veut.

[Suleyman]

Tu doutes que Dieu dise que les gens sont à la foi mauvaise ?

Je ne doute pas que Dieu puisse considérer qu'une partie de Sa création parmi les etres humains ait la mauvaise foi car Dieu Seul connait Sa création, à moins qu'Il est décidé de ne plus gérer le foutoir des hommes et quand Il aura fini d'observer avec patience Ses créatures, Il nous fera tous disparaitre sans doute.

Après je spécule sur les desseins de Dieu inutilement surement.

La chose dont je suis sûre est que je doute sincèrement que ton interprétation des textes soit la seule et implacable vérité sur le destin de l'homme.

Néanmoins, ça me fait toujours plaisir de parler de Dieu, L'Unique, même si les avis divergent

Pourquoi "une partie" ? Si Dieu "tous" pourquoi tu dis qu'une partie seulement ?

(edit : je suis dans le lot aussi, je ne m'exclue pas)

Tu sais pourquoi je ne m'exclue pas même si Dieu me parle ? Parce que Dieu me parle et me dit quelquefois que je mourrais moi aussi, car Dieu peut vouloir me parler pour me dire aussi que je suis aussi perdue, et c'est bien ce que Dieu me dit, aussi, ce qui me rend très très triste, j'en pleure souvent, mais je me soumets à la volonté du Seigneur.

Pour les textes, bien sûr que la Parole de Dieu est faite pour être lue, comprise, et Dieu nous dit où nous péchons, comment nous péchons, ce qu'il faut faire pour ne plus pécher, et ce qui nous attend, car Jésus s'est sacrifié sur la Croix pour que nous puissions nous éduquer avec la Parole de Dieu, et non pas que lorsque la Parole de Dieu nous vient, nous ne disions rien ou alors que nous ne fassions rien pour la comprendre.

Un forum est un lieu d'échanges, comme les forum des Romains lorsqu'ils se réunissaient pour débattre.

Je ne crois pas me tromper en te disant, en vous disant, vous avez remis entre les mains des "professionnels de la foi" toute la Parole de Dieu et que vous vous dites qu'il est inutile de parler d'Elle puisqu'elle est au centre des débats des professionnels qui eux connaissent leur métier mieux que nous, néophytes.

Et c'est peut être là et surement le tord, c'est d'avoir fait confiance, alors que rien ne distingue un homme d'un autre homme s'il a décidé de se hisser lui pour enliser les autres sous terre afin qu'il émerge en toute tranquillité.

Je t'invite donc à partager avec nous la Parole de Dieu car c'est elle qui fait grandir, et non pas les discours sans consistance de gens qui avaient pour mission de se faire rapporteurs mais qui en somme nous ont poussés à "créer des forum".

J'ai "mon forum" aussi, mais je l'ai juste pour moi, il est un portail, juste un portail, il ouvre les bras à tous ceux qui voudront écouter la Parole de Dieu, là et encore là et encore là, et je l'aime bien, parce que je l'ai fait à mon gout, du point de vue esthétique, car je suis une femme, et j'aime bien la beauté dans tous les domaines, aussi les forum s'ils sont agréables à regarder, cela rajoute de l'esthétique à l'esthétique.

Mais je ne t'invite pas chez moi, car si je suis Administrateur je ne peux pas être parti pris dans les débats.

Je t'invite dans mon sujet, ici, si Dieu le veut.

Quel sujet ?

[prisca*]

Ici, (Jésus selon une Juive Messianique)

[Suleyman]

Ici, (Jésus selon une Juive Messianique)

Ahhh je viens juste de comprendre

[prisca*]

Ici, (Jésus selon une Juive Messianique)

Ahhh je viens juste de comprendre

[Suleyman]

Pourquoi "une partie" ? Si Dieu "tous" pourquoi tu dis qu'une partie seulement ?

(edit : je suis dans le lot aussi, je ne m'exclue pas)

J'ai cru un moment que tu t'excluais du lot

Une partie oui car les etres humains ne sont pas tous destiné pour le Paradis en principe si on étudie bien les textes. Après, Dieu est Miséricordieux avant tout donc on garde toujours l'espoir en Dieu, quelque soit l'issue finale. Le cas de chaque individu est particulier et Seul Dieu peut voir dans l'intérieur de Sa créature.

Une fois n'est pas coutume, un petit passage du Coran dans le sens rapproché de la langue arabe à la langue française :

Sourate 103 "le temps" Al 'Asr :

<< 1. Par le Temps !
2. L'homme est certes, en perdition,
3. sauf ceux qui croient et accomplissent les bonnes oeuvres, s'enjoignent mutuellement la vérité et s'enjoignent mutuellement l'endurance. >>

[prisca*]

Pourquoi "une partie" ? Si Dieu "tous" pourquoi tu dis qu'une partie seulement ?

(edit : je suis dans le lot aussi, je ne m'exclue pas)

J'ai cru un moment que tu t'excluais du lot

Non je suis dans le lot

Une partie oui car les etres humains ne sont pas tous destiné pour le Paradis en principe si on étudie bien les textes.

Je ne te comprends pas, car justement, les textes, je les cite, et ils disent qu'aucun n'ira au Paradis.

A moins que tu ne me cites toi des textes qui disent le contraire.

Je t'attends donc.

Après, Dieu est Miséricordieux avant tout donc on garde toujours l'espoir en Dieu, quelque soit l'issue finale. Le cas de chaque individu est particulier et Seul Dieu peut voir dans l'intérieur de Sa créature.

Dieu est Miséricorde et Justice, tu as oublié "et Justice".

Une fois n'est pas coutume, un petit passage du Coran dans le sens rapproché de la langue arabe à la langue française :

Sourate 103 "le temps" Al 'Asr :

<< 1. Par le Temps !
2. L'homme est certes, en perdition,
3. sauf ceux qui croient et accomplissent les bonnes oeuvres, s'enjoignent mutuellement la vérité et s'enjoignent mutuellement l'endurance. >>

Il faut les accomplir les bonnes oeuvres, c'est soumis à condition, le Salut, donc ......

[Invité]

Bonjour Prisca,

J'ai beaucoup de retard dans mes contributions au dialogue que vous avez la gentillesse d'entretenir avec moi, mais je ne désespère pas.

La parabole de l'ouvrier de l'onzième heure est éloquente car elle nous dit que ce n'est pas le temps qu'il faut pour le faire d'après l'expression consacrée, qui compte, mais le résultat.
Ce n'est pas la quantité de vies qu'il faut pour nous rendre bon qui comptent, mais qu'à terme nous ayons réussi, et nous sommes tous payés pareillement. La réincarnation existe Pauline, et si vous concevez qu'elle existe, vous comprendrez beaucoup de choses dans la Bible qu'avant vous ne compreniez pas.

Si la réincarnation était clairement enseignée dans la Très Sainte Bible je m'en servirais peut-être pour éclairer les points obscurs, mais je n'éprouve pas assez le besoin de tout éclairer pour introduire de force un concept que je juge très éloigné de ce qui est déjà très clair pour moi.
 

Pour preuve, qu'elle existe, vous avez, entre autres, celle ci :
Apocalypse 5:10
(...) car
Apocalypse 20:6(…)
Des gens ressuscitent pour être ensuite des Sacrificateurs sur la terre (réincarnation après résurrection)

Ce n'est pas probant à mes yeux.
Il suffit de croire en la résurrection des corps, c'est plus simple que votre "réincarnation après résurrection".

Si vous parlez de réincarnation après résurrection, alors qu'entendez-vous par résurrection ?
Qu'est-ce qui ressuscite ?

très cordialement
votre sœur
pauline

[Jans]

Il suffit de croire en la résurrection des corps, c'est plus simple que votre "réincarnation après résurrection"

Et c'est surtout plus chrétien. Les doctrines indiquant des possibilités de réincarnation comme celles d'Origène ont été condamnées définitivement en concile au VIè siècle. Reste que la résurrection chrétienne n'est pas d'une grande clarté, ce qui est normal, si l'on considère qu'elle est une sorte de synthèse entre les croyances juives (l'âme, la nefesh, ne peut pas vivre sans le corps, le bâsar, seule elle ne fait que mener une demi-vie au sheol) et de métaphysique platonicienne : l'homme est corps, âme, esprit, le pneuma a une enveloppe et peut donc vivre sans le corps (sarx) de chair (mais Aristote pense le contraire). Le chrétien, après sa mort, repose en attendant / espérant sa résurrection, ou bien il est tout de suite auprès de Dieu, surtout s'il est saint : est proclamé saint celui qui précisément a fait deux miracles APRES sa mort. Bref, on peut être très heureux tout de suite sans corps après sa mort, mais enfin, on recevra quand même un corps spirituel (pneumatikon sarkon dit Paul, le même que le terrestre mais pas tout à fait non plus...) au Jugement dernier, ce sera "mieux" ; c'est tout de même une curieuse logique.

Mon évolution m'a amené à aller vers l'immortalité de l'âme, étincelle de Dieu et son retour éventuel en ce monde (ce qui doit effectivement se vivre comme une chute), donc la réincarnation me semble tout à fait possible, ici ou ailleurs : on change d'enveloppe. L'âme immortelle, cela va de soi, n'a pas à être ressuscitée, mais elle doit se purifier et évoluer pour s'élever dans la sphère spirituelle.C'est bien sûr une vision très différente du christianisme. Je note que la kabbale croit aussi en la réincarnation : les différents avatars sont des gilgoulim.

[prisca*]

Pauline, Jans,

Sur la réincarnation il faut se dire.

• Le catholicisme proclame que le Salut est universel, grâce à Jésus, disent ils, tout le monde a droit d'aller au Paradis
  

Mais, cependant, en 1215 au Concile de LATRAN IV (Innocent III) il y a la proclamation du dogme du Purgatoire, le purgatoire étant le lieu de purification où les âmes des défunts morts en état de grâce, et assurés du salut éternel, vont expier les péchés dont ils n'ont pas fait une pénitence suffisante avant leur trépas, à la suite d'un jugement particulier.

Pourquoi un Purgatoire puisque même pécheurs les âmes vont à la Vie Eternelle grâce à Jésus selon leur doctrine ?

Et pourquoi "un jugement particulier" ?

Particulier car les catholiques savent qu'il n'y a qu'un seul Jugement, et il n'aura lieu qu'à la fin des Temps, mais un décret est passé, le catholicisme a proclamé qu'il y a des Jugements à chaque décès des personnes.

C'est comme cela.

La Bible dit "un Jugement au Jour du Jugement",  le catholicisme dit "non à chaque décès un Jugement".

Bon.

Alors comment peut on aller à l'encontre de l'institution ?

Ecoutez, laissons les dire, et chacun se fait un avis, mais comme pour ma part il y a trop à dire, comment vous dire que de Jugement particulier il n'y en a pas, et donc s'il n'y en a pas, les âmes des défunts doivent attendre le Jour du Jugement pour connaitre leur sort, et en attendant de connaitre leur sort, ils ne sont pas purifiés car sont purifiés ceux qui doivent l'être, et les autres, les saints, où sont ils ? Mais pas seulement, car les hommes ne vont pas au Paradis s'ils n'ont pas cru en Jésus, écouté sa Parole, s'ils ne l'ont pas mise en pratique, alors que l'institution dit que tout le monde va au Paradis, donc tout est inversé, et une erreur en entraîne une autre et une autre et une autre pour donner résultat = faux. Lorsque je parle d'erreur, je veux dire plutôt "mensonge" comme Paul le dit.

Enfin si un de vous a une idée je suis preneuse pour expliquer comment font ils pour retomber sur leurs pieds parmi tant d'incohérences.

information sur l'idée de jugement particulier qui est substitution du concept de la réincarnation.

Catéchisme catholique.
I. Le jugement particulier

1021 La mort met fin à la vie de l’homme comme temps ouvert à l’accueil ou au rejet de la grâce divine manifestée dans le Christ (cf. 2 Tm 1, 9-10). Le Nouveau Testament parle du jugement principalement dans la perspective de la rencontre finale avec le Christ dans son second avènement, mais il affirme aussi à plusieurs reprises la rétribution immédiate après la mort de chacun en fonction de ses œuvres et de sa foi. La parabole du pauvre Lazare (cf. Lc 16, 22) et la parole du Christ en Croix au bon larron (cf. Lc 23, 43), ainsi que d’autres textes du Nouveau Testament (cf. 2 Co 5, 8 ; Ph 1, 23 ; He 9, 27 ; 12, 23) parlent d’une destinée ultime de l’âme (cf. Mt 16, 26) qui peut être différente pour les unes et pour les autres.

1022 Chaque homme reçoit dans son âme immortelle sa rétribution éternelle dès sa mort en un jugement particulier qui réfère sa vie au Christ, soit à travers une purification (cf. Cc. Lyon : DS 857-858 ; Cc. Florence : DS 1304-1306 ; Cc. Trente : DS 1820), soit pour entrer immédiatement dans la béatitude du ciel (cf. Benoît XII : DS 1000-1001 ; Jean XXII : DS 990), soit pour se damner immédiatement pour toujours (cf. Benoît XII : DS 1002).

Au soir de notre vie, nous serons jugés sur l’amour (S. Jean de la Croix, dichos 64)





@ Pauline,

Nous ne pouvons pas confondre résurrection et réincarnation car la résurrection c'est au Jour du Jugement, et la réincarnation c'est en attendant le Jour du Jugement.

Vous me demandez "qu'est ce qui ressuscite" Pauline. Nos corps mortels se changent en corps spirituels, les morts ressuscitent pour Le Jugement Dernier, les vivants ressuscitent pour la Vie.

Les morts qui ressuscitent pour le Jugement Dernier sont heureux et saints, mais ils doivent retourner sur la terre pour être des prêtres et des soeurs durant mille ans, ce qui les comble de joie, car ils réchappent à la seconde mort.

Ils ont ressuscité, mais ils doivent se réincarner après, sur terre. (c'est la première mort)

Si en ayant été prêtres et soeurs ils blasphèment contre l'Esprit Saint, ces "morts" (pécheurs) mourront de la seconde mort.

Dieu Miséricordieux leur accorde le pardon, leur donne mille ans et une foi forte pour maintenant se rendre justes, mais s'ils échouent, là ils meurent de la seconde mort.

C'est la raison pour laquelle, "nos prêtres et nos soeurs" sont exposés à la seconde mort, et comme nous savons par mille indices que Rome est citée dans la Bible pour être mal perçue, les métaphores sont nombreuses, Babylone la grande, les 7 collines, la place où Jésus a été crucifié une seconde fois, celle qui est Sodome et l'Egypte à la fois etc etc, les 8 rois, et bien encore d'indice qui ne trompent pas, les prêtres et les soeurs sont mal lotis, alors qu'ils avaient une grande chance de parvenir à la sanctification en seulement mille ans, ils ont préféré obéir à la créature plutôt qu'à Dieu.

Mais rien n'est perdu, ils meurent de la seconde mort, et seront l'humanité de demain, au prémisse, les nouveaux hommes et femmes primitifs, et une histoire nouvelle commence.

Et comme l'ouvrier de la onzième heure est rémunéré comme celui de la première heure, UN JOUR ils seront saints eux aussi.

[Jans]

1021 La mort met fin à la vie de l’homme comme temps ouvert à l’accueil ou au rejet de la grâce divine manifestée dans le Christ (cf. 2 Tm 1, 9-10). Le Nouveau Testament parle du jugement principalement dans la perspective de la rencontre finale avec le Christ dans son second avènement, mais il affirme aussi à plusieurs reprises la rétribution immédiate après la mort de chacun en fonction de ses œuvres et de sa foi. La parabole du pauvre Lazare (cf. Lc 16, 22) et la parole du Christ en Croix au bon larron (cf. Lc 23, 43), ainsi que d’autres textes du Nouveau Testament (cf. 2 Co 5, 8 ; Ph 1, 23 ; He 9, 27 ; 12, 23) parlent d’une destinée ultime de l’âme (cf. Mt 16, 26) qui peut être différente pour les unes et pour les autres.

Un chef-d'oeuvre en matière de langue de bois / de buis.
"temps ouvert à l'accueil ou au rejet de la grâce divine manifestée dans le Christ..." Que peut-on en faire ?

[prisca*]

1021 La mort met fin à la vie de l’homme comme temps ouvert à l’accueil ou au rejet de la grâce divine manifestée dans le Christ (cf. 2 Tm 1, 9-10). Le Nouveau Testament parle du jugement principalement dans la perspective de la rencontre finale avec le Christ dans son second avènement, mais il affirme aussi à plusieurs reprises la rétribution immédiate après la mort de chacun en fonction de ses œuvres et de sa foi. La parabole du pauvre Lazare (cf. Lc 16, 22) et la parole du Christ en Croix au bon larron (cf. Lc 23, 43), ainsi que d’autres textes du Nouveau Testament (cf. 2 Co 5, 8 ; Ph 1, 23 ; He 9, 27 ; 12, 23) parlent d’une destinée ultime de l’âme (cf. Mt 16, 26) qui peut être différente pour les unes et pour les autres.

Un chef-d'oeuvre en matière de langue de bois / de buis.
"temps ouvert à l'accueil ou au rejet de la grâce divine manifestée dans le Christ..." Que peut-on en faire ?

Nous nous n'avons qu'à être droits dans nos bottes.

[Invité]

Bonjour Prisca,

Pour la petite histoire un jour je décide de dire à "mon prêtre" que Dieu me parle, je le lui dit, et il me répond, avec un haussement de sourcil " à moi aussi Dieu me parle" et puis plus rien, comme pour me dire que ce n'est pas exceptionnel

Voilà pourquoi je peine à comprendre pourquoi vous ne seriez pas exactement dans la même situation que les prêtres et les sœurs catholiques, et peut-être à un plus haut degré puisque vous jouissez de grâces plus grandes.

donc je n'arrivais pas à croire que Dieu puisse m'aider dans toutes mes tâches.

C'est une triple grâce, d'abord d'être aidée de D.ieu, béni soit-Il, mais c'est le cas de tout un chacun,
puis de s'en rendre compte,
et enfin d'en rendre grâce dans un élan d'amour émerveillé.

A mes yeux c'est plutôt normal de ne pas comprendre pourquoi l'on est ainsi submergée.

très cordialement
votre sœur
pauline

[Invité]

Bonjour Prisca,

Le problème fondamental qui se pose est contenu dans ce verset :

Matthieu 7 -  23 Alors je leur dirai ouvertement : Je ne vous ai jamais connus, retirez-vous de moi, vous qui commettez l'iniquité.
Nous nous situons au Jugement Dernier, les gens sont comme surpris.

Tout à fait !
Mais il en est de même des brebis sauvées tout aussi incrédules et épatées !
Et de tas d'autres boucs maudits dont on ne connaît que l'étonnement et la surprise.

vous êtes d'accord pour dire que c'est la Miséricorde de Dieu qui agit afin que le monde soit sauvé.

C'est à dire la nature même de Dieu, béni soit-Il.

Et bien pour les docteurs de la foi, non, ce n'est pas cela.

Ce n'est pas en scrutant les erreurs des autres que je vais m'élever spirituellement.
Il y a des tas de gens qui ne pensent pas comme moi, c'est leur part de vérité qui m'intéresse.

Et puis, cette attention portée aux maladresses ou aux erreurs ou aux sottises des autres frise le jugement, jugement qui ne nous appartient pas.

Et comme vous nous l'avez fait remarquer si pertinemment plus haut, ce n'est sûrement pas sur nos erreurs doctrinales que nous serons jugées.

très cordialement
votre sœur
pauline

[Jans]

puisque vous jouissez de grâces plus grandes.

ah bon, lesquelles ? celle d'écrire un français défectueux, avec une sémantique approximative, de passer son temps à citer des textes incompris et dans tous les sens, sans compréhension, discrimination ? celle de débiter ou des vérités premières sur un ton de professeur d'université (!!) ou de prétendues révélations qui sont d'une platitude ou d'une absurdité totale !! Et toujours sur le ton :"je vais vous expliquer" !! en fait, prisca à la fois utilise et massacre ce forum. Réveillons-nous !

[Invité]

Pour la petite histoire un jour je décide de dire à "mon prêtre" que Dieu me parle, je le lui dit, et il me répond, avec un haussement de sourcil " à moi aussi Dieu me parle" et puis plus rien, comme pour me dire que ce n'est pas exceptionnel.

Et à quoi fallait-il s'attendre d'autre ?
Espérer naïvement qu'il allait croire la chose ?
En espérant une réponse flatteuse on ne pouvait qu'être déçu.
En espérant une réponse tout court on ne pouvait qu'être déçu.
Ce qui relève de l'éventuelle expérience "mystique" est de l'ordre de l'intime, on ne peut la partager, il ne sert à rien d'essayer de le faire, au mieux on ne vous croit pas, au pire on vous prend pour un mythomane ou un fou.


Et puis le faire savoir dans quel but ?
Pour se mettre en valeur ?
A quoi bon ?


On ne peut que se heurter au scepticisme, voir à la jalousie.
Si l'on prend certains passages du Nouveau Testament, il est dit que parfois Jésus faisait des miracles mais s'empressait de dire à ses disciples qui en étaient témoins : surtout n'en parlez à personne ! Visiblement il n'ont pas été capable de tenir leur langue. Mais Jésus leur disait peut être cela non par fausse modestie mais par sagesse, car en effet il est rapproché à Jésus par ses opposants de faire des miracles non grâce à Dieu mais grâce au Mal. Et ce genre d'accusation ne peut être porté que parce que les adversaires de Jésus on été informés des miracles. C'est peut être précisément ce que Jésus voulait éviter. Sans succès.


C'est "malheureusement" humain, et prévisible. Sitôt que vous avez quelqu'un qui sort du lot, pour une raison X ou Y, plus il se montre plus vous avez de gens pour le jalouser et vouloir le détruire ou le rabaisser. Comme le dit Flaubert : On reconnait la valeur d'un homme au nombre de ses ennemis.


C'est pourquoi j'estime que la marque du génie, du vrai génie chez un homme ou une femme, c'est la modestie, l'humilité, la discrétion, que cette supériorité soit intellectuelle (génie) ou spirituelle (saint, mystique). Dans les 2 cas ils font l'expérience de quelque chose de nettement plus grand qu'eux, ce qui les ramène à leur insignifiance et ils sont assez sages pour jouer profile bas autant que possible pour éviter la jalousie des autres hommes. C'est pourquoi il y a peut être plus de saints et de bodhisattvas autour de nous qu'on ne le croit, mais ils font exprès d'agir sans tambour ni trompette, avec discrétion et modestie, parce que c'est dans leur nature et qu'ils sont plus efficaces ainsi.


Et du point de vue religieux que ce soit chez les dieux païens ou dans les monothéïsmes être "élu" ou "choisi" par le divin n'est pas un cadeau, cela ne garantie nullement une vie paisible, heureuse. Loin de là. Sauf si on fait exprès de ne pas faire parler de soi.


Si on pense faire partie de se genre d'élu, alors il ne faut pas compter sur la reconnaissance des hommes, c'est aller au devant de désillusions pénibles. D'ailleurs pourquoi dépendre de la reconnaissance d'autrui ? Pourquoi attendre des autres qu'ils valident quelque chose qui de toute façon ne relève que du dialogue entre le mystique concerné et le divin ? Qui évalue au final ? Le divin ou les autres hommes ? C'est comme un enfant à l'école, ce qui compte c'est les notes du professeur, par ce que pensent les camarades.


Nul n'est prophète en son pays. Manquer de ce genre de clairvoyance, de sagesse, coûte cher, est douloureux.

[prisca*]

Et bien pour les docteurs de la foi, non, ce n'est pas cela.

Bonjour Prisca,

Ce n'est pas en scrutant les erreurs des autres que je vais m'élever spirituellement.
Il y a des tas de gens qui ne pensent pas comme moi, c'est leur part de vérité qui m'intéresse.

Et puis, cette attention portée aux maladresses ou aux erreurs ou aux sottises des autres frise le jugement, jugement qui ne nous appartient pas.

Et comme vous nous l'avez fait remarquer si pertinemment plus haut, ce n'est sûrement pas sur nos erreurs doctrinales que nous serons jugées.

très cordialement
votre sœur
pauline

Bonjour Pauline,

Lorsque Jésus dénonce ceux là mêmes qui adorent la créature au lieu de Dieu, et qu'à notre tour, nous nous mettions à ses côtés pour faire de même, est ce que c'est juger ou est ce que c'est rendre gloire à Jésus qui a du se sacrifier afin que sa Parole nous parvienne afin de nous prévenir qui sont ceux qui par des paroles trompeuses nous séduiront ?

Depuis ma venue, je crois que vous n'avez pas bien pris le véritablement sens de "ne pas juger son prochain".

Ne pas juger son prochain, c'est de ne pas lui dire qu'il est un menteur, ou un vaurien, un imbécile, en face, c'est le respecter lui mais lorsque Jésus juge des hommes qui sont parti pris pour Satan, ne pas les dénoncer, c'est cautionner leur dévoiement.

Lorsque Paul dit qu'ils n'ont pas glorifié Dieu car ils ont fait de Dieu l'image d'un homme, et sachant qui a fait l'image d'un homme, c'est un jeu de pistes en somme, et nous arrivons droit là où des hommes font de Dieu l'image d'un homme, et ils ne sont pas nombreux, ils sont "1" ne rien dire c'est faire parler Jésus dans le désert.

Je n'ai pas le même point de vue car puisque la Bible dit que "le Jugement pour juger le prince de ce monde" facile de comprendre que Jésus est venu pour débusquer Satan et le Jugement dernier vient.

Si pour ma part j'ai l'air de prendre avec catastrophisme et hardiesse la situation, c'est parce que l'Esprit Saint me l'a dit, et non pas que je dise cela pour me prétendre supérieure, mais bien pour vous prévenir.

A quoi sert de prévenir car de toutes les manières je n'ai pas de prétention de changer quoi que ce soit, c'est parce qu'en attendant, j'apprends la Bible en même temps que vous, et être enseignés c'est vraiment "une nourriture" car lorsque Jésus dit "mangez ce pain" c'est le pain de Vie, mangez la chair de Jésus c'est savoir que Jésus a répandu son sang pour que nous nous nourrissions, pas en cannibales comme beaucoup le croient car ils disent que oui la chair du Christ c'est vraiment ce que nous mangeons, c'est ridicule, mais par transposition, Jésus livre sa chair pour que nous nous mangions sa Parole qui nous nourrit, mais si à côté de cela nous disons, "il ne faut juger personne" qui va juger l'ennemi de Jésus ? Personne ? Donc c'est se rallier au camp adverse, et il faut choisir son camp, ou le camp de Dieu ou celui de Satan, on ne peut pas servir à la fois Dieu et le diable - Luc 16 : 13 "Nul serviteur ne peut servir deux maîtres. Car, ou il haïra l'un et aimera l'autre; ou il s'attachera à l'un et méprisera l'autre. Vous ne pouvez servir Dieu et Mamon."

Si avoir peur du "qu'en dira t on" est plus grand que prouver notre fidélité à Dieu, Dieu jugera la teneur de notre frilosité.

Nos erreurs doctrinales si elles sont sciemment consenties, elles jouent en notre défaveur, comme par exemple savoir que le Purgatoire tel que le décrivent certains est une hérésie et ne rien dire, et l'accepter, c'est s'opposer à la vérité qui nous parvient au prix cher payé du Sacrifice de Jésus.

C'est en voyant à quel point aucun respect n'est dédié à Dieu que l'on grandit spirituellement, car à vouloir chercher la vérité, obligatoirement on fait face au mensonge qu'il faut dénoncer pour le bien de notre prochain, afin de lui ouvrir les yeux, qu'il ne soit plus aveugle, qu'il ne marche plus dans les ténèbres.

[Spin]

Nos erreurs doctrinales si elles sont sciemment consenties...

Contradiction, paralogique. Par définition une erreur ne peut pas être "sciemment consentie".

[prisca*]

Nos erreurs doctrinales si elles sont sciemment consenties...

Contradiction, paralogique. Par définition une erreur ne peut pas être "sciemment consentie".

J'ai repris le mot que Pauline a utilisé, le mot "erreur" pour dire "erreur volontaire" pour dire "mensonge" et vous avez raison, car une erreur volontaire cela n'existe pas, car il faut dire "mensonge" à la place.

Se tromper volontairement c'est mentir et c'est bien ce que je veux dire par là. (en parlant de ceux qui acceptent tacitement le dévoiement c à d les théologiens qui induisent en erreur ceux qui les écoutent, en parlant des prêtres.)

[Spin]

J'ai repris le mot que Pauline a utilisé, le mot "erreur" pour dire "erreur volontaire" pour dire "mensonge" et vous avez raison, car une erreur volontaire cela n'existe pas, car il faut dire "mensonge" à la place.
Se tromper volontairement c'est mentir et c'est bien ce que je veux dire par là. (en parlant de ceux qui acceptent tacitement le dévoiement c à d les théologiens qui induisent en erreur ceux qui les écoutent, en parlant des prêtres.)

Un prêtre qui ment dans l'exercice de son ministère, c'est un prêtre qui n'a pas la foi et qui la simule. Ca existe, mais je ne vois pas en quoi ça permet de juger la foi en question.

[prisca*]

J'ai repris le mot que Pauline a utilisé, le mot "erreur" pour dire "erreur volontaire" pour dire "mensonge" et vous avez raison, car une erreur volontaire cela n'existe pas, car il faut dire "mensonge" à la place.
Se tromper volontairement c'est mentir et c'est bien ce que je veux dire par là. (en parlant de ceux qui acceptent tacitement le dévoiement c à d les théologiens qui induisent en erreur ceux qui les écoutent, en parlant des prêtres.)

Un prêtre qui ment dans l'exercice de son ministère, c'est un prêtre qui n'a pas la foi et qui la simule. Ca existe, mais je ne vois pas en quoi ça permet de juger la foi en question.

Un prêtre ne ment pas tout seul car un prêtre est d'abord un séminariste qui apprend de ses pairs la théologie, et c'est la théologie qui est trompeuse. Tout homme pourvu de la foi sait reconnaitre ce qui ne rend pas gloire à Dieu de ce qui rend gloire à Dieu. Si à la faculté de Théologie on apprend aux séminaristes par exemple qu'un bébé qui meurt sans être baptisé est exposé à la damnation, c'est dire que l'étudiant qui accepte le précepte, ou qu'il ne soit pas très futé, ou qu'il ne croit pas à ce concept là mais revêtant l'habit de prêtre pour l'enseigner lui après, il cautionne ce mensonge, ou alors il est persuadé du bien fondé de croire à ce précepte, et là il n'a rien compris au Christianisme et on peut dire sans se tromper que le Saint Esprit ne l'élève pas spirituellement, ne l'aide pas à s'affranchir du péché, il reste l'homme encore "animal".


Extrait d'un site de formation chrétienne catholique http://salve-regina.com/index.php?title=L%27esp%C3%A9rance_de_salut_pour_les_enfants_morts_sans_bapt%C3%AAme#L.E2.80.99esp.C3.A9rance_du_salut_pour_les_enfants_qui_meurent_sans_bapt.C3.AAme

La Commission théologique internationale a étudié la question du sort des enfants non baptisés, en gardant à l’esprit le principe de la « hiérarchie des vérités », ainsi que d’autres principes théologiques tels la volonté salvifique universelle de Dieu, le caractère unique et indépassable de la médiation du Christ, la sacramentalité de l’Église dans l’ordre du salut et la réalité du péché originel. Dans le contexte contemporain de relativisme culturel et de pluralisme religieux, le nombre d’enfants non baptisés s’est considérablement accru, de sorte qu’il est devenu urgent de réfléchir à la possibilité du salut pour ces enfants. L’Eglise est consciente que ce salut ne peut se réaliser que dans le Christ, par l’Esprit. Mais l’Église, en tant que Mère et Maîtresse, ne peut pas ne pas réfléchir au sort de tous les hommes, créés à l’image de Dieu, et plus particulièrement au sort des plus faibles des membres de la famille humaine, et de ceux qui ne sont pas encore capables de faire usage de leur raison et de leur liberté.

Il est clair que l’enseignement traditionnel sur ce point s’est concentré sur la théorie des limbes, compris comme un état où se trouvent les âmes des enfants - qui meurent sujets au péché originel et sans baptême, et qui donc ni ne méritent la vision béatifique, ni non plus ne sont soumis à une punition, parce qu’ils ne sont coupables d’aucun péché personnel. Cette théorie, élaborée par les théologiens à partir du Moyen Âge, n’a jamais pris rang parmi les définitions dogmatiques du Magistère, même si, jusqu’au Concile Vatican II, ce même magistère a parfois mentionné cette théorie dans son enseignement. Elle demeure donc une hypothèse théologique possible. Toutefois, dans le Catéchisme de l’Église catholique (1992), la théorie des limbes n’est pas mentionnée. En revanche, le Catéchisme enseigne que les enfants qui meurent sans baptême sont confiés par l’Église à la miséricorde de Dieu, ce qui ressort du rite des funérailles, propre à ces enfants. Le principe selon lequel Dieu désire le salut de tout homme suscite l’espérance qu’il puisse y avoir un chemin de salut pour les enfants qui meurent sans baptême (CEC, n. 1261), et conduit donc aussi au désir théologique de trouver une articulation cohérente et logique entre les diverses affirmations de la foi catholique : la volonté salvifique universelle de Dieu ; l’unicité de la médiation du Christ ; la nécessité du baptême pour le salut ; l’action universelle de la grâce en relation aux sacrements ; le lien entre le péché originel et la privation de la vision béatifique ; la création de l’homme « dans le Christ ».

La conclusion de cette étude est qu’il existe des raisons théologiques et liturgiques d’espérer que les enfants qui meurent sans baptême puissent être sauvés et conduits à la béatitude éternelle, même si aucun enseignement explicite sur ce point ne se trouve dans la Révélation. Toutefois, aucune des considérations proposées dans le présent texte afin de justifier une nouvelle approche de la question, ne saurait être utilisée pour nier la nécessité du baptême, ni pour retarder l’administration du sacrement. Bien plutôt, ce sont des raisons d’espérer que Dieu voudra bien sauver ces enfants, précisément parce qu’il n’a pas été possible de faire pour eux ce qui eût été éminemment souhaitable : les baptiser dans la foi de l’Église et les incorporer visiblement au Corps du Christ.

Enfin, une observation sur la méthodologie de ce texte est nécessaire. Le traitement de ce thème doit être replacé dans le développement historique de la foi. Selon Dei Verbum (n. 8), les facteurs qui contribuent à ce développement sont la contemplation et l’étude des croyants, l’expérience des choses spirituelles, et l’enseignement du Magistère. Lorsque la question des enfants qui meurent sans baptême a initialement été soulevée dans l’histoire de la pensée chrétienne, il est possible que la nature doctrinale de cette question ou ses implications n’aient pas été pleinement comprises. C’est seulement quand elle est replacée dans la lumière du développement théologique au cours des temps jusqu’à Vatican II, que cette question spécifique trouve son contexte propre à l’intérieur de la doctrine catholique. De cette manière seulement - et en observant le principe de la hiérarchie des vérités mentionné dans le décret du Concile Vatican II, Unitatis redintegratio (n. 11) - le sujet peut être explicitement reconsidéré dans la perspective globale de la foi de l’Église. Le présent document, du point de vue de la théologie spéculative aussi bien que dans une perspective pastorale et pratique, constitue un moyen utile et opportun pour approfondir la compréhension que nous avons du problème, qui n’est pas seulement une question de doctrine, mais aussi une priorité pastorale de notre époque moderne.

[Suleyman]

Mon évolution m'a amené à aller vers l'immortalité de l'âme, étincelle de Dieu et son retour éventuel en ce monde (ce qui doit effectivement se vivre comme une chute), donc la réincarnation me semble tout à fait possible, ici ou ailleurs : on change d'enveloppe. L'âme immortelle, cela va de soi, n'a pas à être ressuscitée, mais elle doit se purifier et évoluer pour s'élever dans la sphère spirituelle.C'est bien sûr une vision très différente du christianisme. Je note que la kabbale croit aussi en la réincarnation : les différents avatars sont des gilgoulim.

La notion d'immortalité de l'ame est aussi présente dans la croyance musulmane à la différence que la résurrection n'est là que pour mettre à l'épreuve l'ame de la créature.

La mort n'est pas une fin en soi mais une porte séparant 2 ou plusieurs réalités de l'existence voulu par Dieu et si la résurrection des corps et des ames peut paraitre, d'un point de vue apparent, contradictoire sur le principe d'immortalité de l'ame, en fait la résurecction n'est là que pour que la créature reconnaisse son impuissance face à la mort que Dieu ordonne comme Il le décrète sur Ses créatures, ainsi est la Toute-Puissance de Dieu, L'Unique.

On peut dire ce qu'on veut, penser ce qu'on veut, croire ce qu'on veut, il y a une vérité absolu qui mettra l'ame humaine au défi devant Dieu : la mort et la résurrection

J'ai lu un jour dans un texte musulman des étapes de la vie après la mort que l'ame, au moment de la mort, refuse de quitter le corps et que des anges doivent venir l'arracher au corps, qui sait peut-etre que l'ame a peur de subir un jour cette épreuve qu'est Le Jour de la Résurrection

L'ame ressent-elle des choses ?

En voilà une bonne question

[Jans]

Bonjour Suleyman,

là j'avoue que je vois une contradiction : Si l'âme est immortelle, la résurrection n'a pas lieu d'être — à moins bien sûr qu'on entende par là le rattachement à un nouveau corps spirituel, mais pour quoi faire ? J'ai encore entendu aujourd'hui de la part de catholiques : "il s'est endormi dans l'espérance de la résurrection" ; alors : 1) il n'est pas sûr de revenir à la vie ; 2) il dort ? dans le tombeau ? Mais l'Eglise catholique dit bien que les saints font des miracles après leur mort, même rapidement, donc ils ne dorment pas... Je préfère l'immortalité de l'âme, étincelle de vie octroyée par le Créateur, cadeau extraordinaire. Là oui, on peut être reconnaissant !

[Contenu sponsorisé]