Dialogue-Abraham
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Puissiez-vous, vous qui venez ici, contribuer à cet effort

Dieu tolère-t-il le mal ? (et plus généralement la question du Mal)

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Message  Suleyman le Dim 14 Avr - 14:07

Coemgen a écrit:Prisca,

J'ai simplement remis les croyances à leur place, un musulman ou le coran n'accepte absolument pas que Jésus soit Dieu, dans toutes ses formes (la trinité, la tienne...etc). Le coran du dieu allah te dira :
allah ne se donne pas un fils.
Cela va bien évidemment au-delà de la trinité, jamais le dieu de ce muhammed confirmera les propos de Pierre :
"tu es le fils de Dieu".

Paul enseigne que toute la loi est sainte et concernant les animaux impurs, tu ne le sais pas, mais le dieu allah enseigne à offrir et manger du chameau (un coup de baguette magique du coran et des musulmans avec une "abrogation' et tout rentre dans l'ordre comme sur des roulettes). L'humilité te fera avancer, tu devrais m'écouter.

A plus.
Hans / Coemgen

Coemgen,

Oui tu as raison sur le fait que Allah est Dieu, Unique, Createur de toute chose, Sans associé dans l'adoration, ni dans la royauté, ni dans la puissance, ni dans le jugement des creatures le Jour Dernier.

Sur l'abrogation des versets, il y a divergence entre musulmans : les versets du "Coran" donnant le sens d'abrogation parle-t-il du "Coran" ou des révélations précédentes ?
Un autre sujet de discussion..... :jap:

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Message  Suleyman le Dim 14 Avr - 14:18

prisca* a écrit:Non Suleyman, jamais tu ne me froisseras, car je privilégie le dialogue sincère, et au contraire, dis ce que tu penses, sans pour cela le faire avec un ton injurieux, nous discutons de la Bible et du Coran, il suffit juste d'argumenter comme tu le veux.

Il faut appeler un chat un chat, et je suis chrétienne "seulement" donc je n'appartiens à aucun des dogmes, sauf si tu crains de froisser l'administrateur du forum et là je le conçois, mais je ne crois pas me tromper en disant que Ren est quelqu'un qui privilégie aussi l'échange constructif, donc comme il faut que la vérité se fasse, il faut qu'elle passe en premier, car elle est la seule à pouvoir souder les peuples entre eux, même si j'ai conscience que nous ne sommes que deux minuscules individus qui n’influeront en rien ce qu'il se passe dans le monde, mais comme la sagesse le prouverait, deux hommes que tout opposait qui sont enfin en accord vaut tout l'or du monde.

Ne te gêne donc pas pour moi, tu n'es pas obligé d'injurier, il faut juste argumenter.

Maintenant tu parles de blasphème, donc là peut être que tu as raison, il ne faut pas associer le Nom de Jésus avec de la disconvenance.


Quelle est la définition de Créateur et de créature pour toi et qui est Jesus, Créateur ou créature ?
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Message  prisca* le Dim 14 Avr - 14:28

Suleyman a écrit:

Coemgen,

Oui tu as raison sur le fait que Allah est Dieu, Unique, Createur de toute chose, Sans associé dans l'adoration, ni dans la royauté, ni dans la puissance, ni dans le jugement des creatures le Jour Dernier.



Tu as tord parce que le Coran te dit :

Sourate 2 - 136. Dites : "Nous croyons en Allah et en ce qu'on nous a révélé, et en ce qu'on n'a fait descendre vers Abraham et Ismaël et Isaac et Jacob et les Tribus, et en ce qui a été donné à Moïse et à Jésus, et en ce qui a été donné aux prophètes, venant de leur Seigneur : nous ne faisons aucune distinction entre eux. Et à Lui nous sommes Soumis".

Parmi tous les Commandements de Dieu dans ce verset, les Musulmans sont appelés à croire à ce qui a été donné à Jésus, et qu'est ce qui a été donné à Jésus ? La réponse est vaste je résumerais par les Actes des Apôtres :   33 "Dieu l'a accomplie pour nous leurs enfants, en ressuscitant Jésus, selon ce qui est écrit dans le Psaume deuxième : Tu es mon Fils, Je t'ai engendré aujourd'hui." Ce verset, tel qu'il y est écrit nous renvoie au Psaumes 2 afin que les Juifs puissent avoir dans la Thora le lien et qu'ils sachent que Jésus n'est pas seulement le Messie, mais leur Juge car il y est dit dans le Psaumes 2 : "! 7 Je publierai le décret; L'Eternel m'a dit : Tu es mon fils ! Je t'ai engendré aujourd'hui. 8 Demande-moi et je te donnerai les nations pour héritage, Les extrémités de la terre pour possession; 9 Tu les briseras avec une verge de fer, Tu les briseras comme le vase d'un potier.
10 Et maintenant, rois, conduisez-vous avec sagesse ! Juges de la terre, recevez instruction ! 11 Servez l'Eternel avec crainte, Et réjouissez-vous avec tremblement. 12 Baisez le fils, de peur qu'il ne s'irrite, Et que vous ne périssiez dans votre voie, Car sa colère est prompte à s'enflammer. Heureux tous ceux qui se confient en lui!"



Donc Dieu a non seulement donné le pouvoir à Jésus de juger les hommes (cf le verset ci dessous) mais aussi de manifester sa Colère !


Jean 5:22
"Le Père ne juge personne, mais il a remis tout jugement au Fils,"


Mais bien naturellement les chrétiens ont pris par dessus la jambe toute l'analyse en la gardant secrètement cachée, car ce qu'ils veulent surtout faire voir c'est que JESUS rachète tous les péchés, et il est hors de question de leur part de dire que Jésus soit en colère, car ils jouent sur l'amour l'amour l'amour toujours pour dire que Dieu Miséricordieux ramène toutes les âmes au Paradis, car d'un mensonge il en vient un autre et un autre et un autre, alors il faut que tout tienne dans le mensonge, donc du début à la fin, le mensonge est né et en a entrainé d'autres, ce qui à terme donne un résultat désaprobant car les Musulmans sont arrivés à croire au mensonge eux aussi.

Il faut analyser et non pas rester sur vos acquis véhiculés depuis des lustres et qui ne sont que des absurdités sur lesquelles aucune fondation digne de ce nom ne peut tenir.


N'oubliez pas que Jésus a dit que les paraboles sont utilisées afin que les gens ne les comprennent pas, et en ne les comprenant pas, au moins ils ne se convertiront pas, et convertiront pas à quoi d'après vous ?

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Message  prisca* le Dim 14 Avr - 14:37

Précisons que "engendré aujourd'hui" ne veut pas dire que Jésus est engendré le jour de sa naissance, car "aujourd'hui" comme le verset l'indique, c'est le "Jour de sa Transfiguration ou Resurrection" que Jésus est "engendré" ce qui signifie que ce jour là Jésus est devenu aux yeux des hommes Dieu sur terre, car le verbe "engendrer" à deux significations homonymiques : 1/ Procréer qui ne s'applique donc pas pour Jésus et que les chrétiens utilisent à tort pour le dire à la naissance de Jésus et 2/ Donner forme consistance à quelque chose qui s'applique pour Jésus.


Donc Jésus est créé depuis Alpha et engendré le jour de sa Résurrection.



prisca*
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Message  Coemgen le Dim 14 Avr - 14:45

@Prisca :
Merci Prisca pour ton interprétation que le coran ne confirme pas dans ces textes et que je rejette.
Yéshoua est un homme né (engendré) de Dieu au Ier siècle de notre ère.
Yéshoua fait partie de la race humaine qui a été créé dans le premier chapitre du livre de la Genèse.
Bien évidemment, il n'est pas un embryon moitié homme-dieu.
Le coran ne considère pas aussi Jésus Dieu comme tu le fais.

ps : Je t'ai donné aussi l'exemple du chameau, toi qui écrivait au sujet de la sainte loi dont parle Paul...
quelle interprétation vas-tu sortir...

@Suleyman :
Bonjour. A l'exception que je ne considère pas allah comme le Dieu d'Abraham et celui du messie Israélien Yéshoua, je suis d'accord avec toi sur le fait que le dieu du coran n'associe personne d'autre que lui dans l'adoration en tant que créateur de l'univers. Mais j'ajoutais aussi que le coran confirme qu'il ne se donne pas un fils, les textes ne considèrent jamais le messie comme le fils, même si le messie ne devrait pas être adoré.

Pour le chameau, la réponse à la question est tellement simple, le dieu allah autorise quelque chose d'abominable par YHWH (Deutéronome 14), il faut avouer que cette histoire de changement d'un coup de tête sur les animaux créés est un argument faible pour défendre les écrits du koran...

Sincèrement.
Que le Très haut puisse nous guider dans la vérité.
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Message  Suleyman le Dim 14 Avr - 16:05

prisca* a écrit:Précisons que "engendré aujourd'hui" ne veut pas dire que Jésus est engendré le jour de sa naissance, car "aujourd'hui" comme le verset l'indique, c'est le "Jour de sa Transfiguration ou Resurrection" que Jésus est "engendré" ce qui signifie que ce jour là Jésus est devenu aux yeux des hommes Dieu sur terre, car le verbe "engendrer" à deux significations homonymiques : 1/ Procréer qui ne s'applique donc pas pour Jésus et que les chrétiens utilisent à tort pour le dire à la naissance de Jésus et 2/ Donner forme consistance à quelque chose qui s'applique pour Jésus.


Donc Jésus est créé depuis Alpha et engendré le jour de sa Résurrection.



Je résume :

Jésus est Fils de Dieu mais il n'est pas Dieu car il est homme créé par Dieu mais il est comme même Dieu car il est engendré par Dieu, mais il n'est pas Dieu car Dieu donne à Jésus le jugement des hommes à la Fin des Temps.

J'ai dù rater des épisodes :confused: ....mais je vous aime comme même mes cousins chrétiens :cheers:

Quand à la compréhension du "coran", j'ai ouvert un sujet sur l'impartialité des traductions et la "bible" n'en est pas exempt.

Le point que tu n'arrives pas à résoudre et qui sera toujours un point majeur de désaccord entre musulman et chrétien est la confusion de role entre Créateur et créature.

L'esprit humain a besoin de cohérence et de concept simple pour comprendre la fonction de Dieu, Créateur de toute chose et Tout-Puissant, et des hommes créatures mortels et faibles.

Navré de te le dire mais les hommes sans ame n'existent pas donc soit Jésus est un homme avec une ame, soit il est Dieu car Fils de Dieu impliquerait qu'il y aurait 2 Dieux (dogme incompatible avec la religion de notre ancètre Abraham, père de Isaac et de Ismael) mais Jesus ne peut etre les deux, homme et Dieu, car cela entrainerait une confusion dans l'esprit humain. La Trinité en est un parfait exemple.

Là je sens que Ren va me sauter dessus et toi Prisca me qualifier de blasphémateur et puis tant pis, je ne rends des comptes qu'à mon Créateur Unique qui se trouve au dessus de tout ce que les hommes Lui associe dans l'adoration, dans la puissance et dans la création alors voilà ma certitude : Jésus est un homme, fils d'une femme, la sainte Marie, envoyé parmi les hommes, pour apporter la vérité de Dieu sur terre.

Les spéculations sur la nature de Jésus ont égaré les gens au point qu'ils ont oublié d'adorer Le Seul Digne de Louange et d'Adoration dans les 7 Cieux Sublimes et les 7 Terres, Allah, Dieu des Hommes, des Djinns, des Anges, et Seigneur des Mondes et du Jour de la Résurrection.

Je t'aime bien comme même Prisca car au moins, tu parles de Dieu avec sincérité, même si nous divergeons sur la nature et la fonction de Jesus, fils de Marie : Dieu ou Fils de Dieu pour certains, homme et prophète pour d'autres, agneau pour certains, guerrier pour d'autres et la vérité éclatera bientot car l'Heure de la confrontation finale entre l'antéchrist, le fils de la perdition, le Faux-Dieu, ET le noble, redoutable, pourfendeur du mensonge, Jesus, Messie de Dieu, approche à grand pas et nous serons au 1ère loge  :b:

Je suis impatient d'y etre :yes:

Suleyman, musulman, eschatologue, et serviteur d'Allah et de son champion Jésus à son retour sur terre :h:


Dernière édition par Suleyman le Dim 14 Avr - 17:42, édité 1 fois
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Message  Suleyman le Dim 14 Avr - 16:12

Coemgen a écrit:
Bonjour. A l'exception que je ne considère pas allah comme le Dieu d'Abraham et celui du messie Israélien Yéshoua, je suis d'accord avec toi sur le fait que le dieu du coran n'associe personne d'autre que lui dans l'adoration en tant que créateur de l'univers. Mais j'ajoutais aussi que le coran confirme qu'il ne se donne pas un fils, les textes ne considèrent jamais le messie comme le fils, même si le messie ne devrait pas être adoré.

Pour le chameau, la réponse à la question est tellement simple, le dieu allah autorise quelque chose d'abominable par YHWH (Deutéronome 14), il faut avouer que cette histoire de changement d'un coup de tête sur les animaux créés est un argument faible pour défendre les écrits du koran...

Sincèrement.
Que le Très haut puisse nous guider dans la vérité.

Amin, amen :yes:

Il y a beaucoup de choses à dire sur un seul homme, non ?

Jésus est un envoyé de Dieu les plus mystérieux qui soit tant par sa naissance que par sa jeunesse et par sa supposé "mort" ou "élévation au Ciel" avec retour dévastateur à la Fin des Temps :mm:

Dieu a beaucoup d'imagination, ou d'humour (oups un blasphème) :gl:
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Message  Invité le Dim 14 Avr - 17:05

Si je me souviens bien de mes cours :)

1) Jesus apprend la Torah et reçoit la révélation de l'Evangile (qui n'est pas le nouveau testament des Chrétiens).

2) Jesus vient chez les enfants d'Israel pour rappeler les enseignements de base de Dieu et pour réformer la loi. Jesus confirme la loi avec des allégements sur des restrictions devenues inappropriées.

3) comme tous les prophète Jésus dit "Dieu est mon Seigneur et le votre, adorez le, c'est une voie droite"


Le salut vient de la foi dans le Dieu Unique et de la pratique de bonnes actions.

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Message  Spin le Dim 14 Avr - 17:35

Nicolas 1150 a écrit:1) Jesus apprend la Torah et reçoit la révélation de l'Evangile (qui n'est pas le nouveau testament des Chrétiens).
Et dont on n'a rigoureusement aucune mention à ma connaissance avant que l'Islam ne lance cette histoire. Les Evangiles se sont toujours présentés comme des témoignages humains.

Et j'insiste, le tout premier post de ce fil est une copie intégrale illégale.
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Message  Suleyman le Dim 14 Avr - 17:37

Nicolas 1150 a écrit:Si je me souviens bien de mes cours :)

Le salut vient de la foi dans le Dieu Unique et de la pratique de bonnes actions.

Oui, les choses sont simples à comprendre sauf quand on raisonne avec la passion du coeur, mon frère :jap:
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Message  Suleyman le Dim 14 Avr - 17:38

Spin a écrit:
Et j'insiste, le tout premier post de ce fil est une copie intégrale illégale.

Oui, tu as bien raison d'insister :poucevert:
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Message  Invité le Dim 14 Avr - 17:45

Pour nous, les enseignement utiles qui étaient dans la Torah ou dans l’Évangile, soit maintenant mentionné dans le Coran. Toute bonne chose qui se trouvait dans les Livres précédents se trouve maintenant dans le Coran.

« Et à toi, (ô Mohammed), Nous avons révélé le Livre avec la vérité, pour confirmer les Écritures qui étaient là avant lui et pour prévaloir sur elles. Alors juge entre eux sur la base de ce que Dieu a révélé... » (Coran 5:48)





Je pense aussi qu'on ne peut pas copier intégralement une article ainsi, je crois aussi qu'il faut mieux indiquer un lien.

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Message  Suleyman le Dim 14 Avr - 17:59

Nicolas 1150 a écrit:Pour nous, les enseignement utiles qui étaient  dans la Torah ou dans l’Évangile, soit maintenant mentionné dans le Coran.  Toute bonne chose qui se trouvait dans les Livres précédents se trouve maintenant dans le Coran.

Bien sur que Dieu a fait les choses ainsi avec le "Coran" car les musulmans sont issu de la croyance de la religion d'Ibrahim (Abraham) par la ligné de Ismael, père des arabes et prophète de Dieu.

Si le Coran ne mentionnait pas la branche d'Isaac, fils d'Abraham, et les livres révélés avant, cela aurait été illogique dans la continuité de la religion de Dieu à toute l'humanité.

Just my opinion :poucevert:


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Message  prisca* le Dim 14 Avr - 18:20

Suleyman, j'ai abondamment expliqué dans le forum qui est Jésus, et ta manière de prendre avec légèreté le sujet n'est pas correct envers Dieu qui t'entend je te le rappelle.

Tu sais comment devaient se passer les choses ? Vos imams auraient dû être des personnes honnêtes et vous expliquer ce qu'eux mêmes auraient recueilli des prêtres honnêtes, et tout le monde se serait accordés pour dire les choses avec honnêteté, et les fidèles dont tu fais partie n'avaient pas à réfléchir, tu aurais dit : oui à Jésus et tu aurais été sauvé sans procès.

Comme lorsque l'imam te dit certaines choses que tu prends pour argent comptant, tu ne vas pas chez toi analyser là où le savant a analysé.

Mais ta manière c'est vrai, tu avais raison, est irrespectueuse, pas envers moi, mais envers Dieu, donc je préfère clôre le chapitre avant que tu ne t'égares plus encore.

J'aurais espéré rencontré la bonne foi chez certaines personnes, car il est facile de comprendre que le verbe "engendrer" peut être utilisé de 2 façons, il suffit de taper "engendrer" dans google, de taper CNRTL qui est un dictionnaire, et là on te dit qu'il y a deux manières de comprendre ce verbe : une façon qui veut dire que des parents ont des rapports sexuels et engendrent un enfant, procréent, fécondent et une autre façon pour dire par exemple : mon investissement à votre égard pour vous expliquer les versets engendre une réaction qui est à l'inverse du résultat que j'espérais, que j'aurais escompté.


Ou alors, une réaction de moquerie parce qu'au fond peut être que tu sens que j'ai raison et tu te sens déstabilisé ?

Quoi qu'il en soit, vous tournerez et vous virerez mais il n'y a que Dieu qui a le dernier mot, et le dernier mot est : celui qui renie Jésus il renie Dieu et il n'est pas accepté dans son Royaume.


nb : tu dis en quelque sorte "navré mais un homme sans âme ça n'existe pas" et un gigot qui parle qui a empoisonné Mohamed mort au bout de 5 ans ça existe ? Ne me prends pas pour une courge stp.

En outre, tu dis que Dieu n'est pas capable de créer Jésus et de diriger son corps ? Tu serais plus fort que Dieu a dire que Dieu ne peut pas ?

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Message  Suleyman le Dim 14 Avr - 19:00

prisca* a écrit:Suleyman, j'ai abondamment expliqué dans le forum qui est Jésus, et ta manière de prendre avec légèreté le sujet n'est pas correct envers Dieu qui t'entend je te le rappelle.

Tu sais comment devaient se passer les choses ? Vos imams auraient dû être des personnes honnêtes et vous expliquer ce qu'eux mêmes auraient recueilli des prêtres honnêtes, et tout le monde se serait accordés pour dire les choses avec honnêteté, et les fidèles dont tu fais partie n'avaient pas à réfléchir, tu aurais dit : oui à Jésus et tu aurais été sauvé sans procès.

Comme lorsque l'imam te dit certaines choses que tu prends pour argent comptant, tu ne vas pas chez toi analyser là où le savant a analysé.

Mais ta manière c'est vrai, tu avais raison, est irrespectueuse, pas envers moi, mais envers Dieu, donc je préfère clôre le chapitre avant que tu ne t'égares plus encore.

J'aurais espéré rencontré la bonne foi chez certaines personnes, car il est facile de comprendre que le verbe "engendrer" peut être utilisé de 2 façons, il suffit de taper "engendrer" dans google, de taper CNRTL qui est un dictionnaire, et là on te dit qu'il y a deux manières de comprendre ce verbe : une façon qui veut dire que des parents ont des rapports sexuels en somme et engendrent un enfant, procréent, fécondent et une autre façon pour dire par exemple : mon investissement à votre égard pour vous expliquer les versets engendre une réaction qui est à l'inverse du résultat que j'espérais, que j'aurais escompté.


Ou alors, une réaction de moquerie parce qu'au fond peut être que tu sens que j'ai raison et tu te sens déstabilisé ?

Quoi qu'il en soit, vous tournerez et vous virerez mais il n'y a que Dieu qui a le dernier mot, et le dernier mot est : celui qui renie Jésus il renie Dieu et il n'est pas accepté dans son Royaume.


nb : tu dis en quelque sorte "navré mais un homme sans âme ça n'existe pas" et un gigot qui parle qui a empoisonné Mohamed mort au bout de 5 ans ça existe ? Ne me prends pas pour une courge stp.

En outre, tu dis que Dieu n'est pas capable de créer Jésus et de diriger son corps ? Tu serais plus fort que Dieu a dire que Dieu ne peut pas ?

C'est dans ma nature de serviteur d'Allah de relever un défi de la vérité alors on continue, sauf si le blasphème te freine car dans la vérité de Dieu, il n'y a aucun blasphème.

Au passage, mon humour fait parti de ma personnalité et quand il s'agit de vérité, je suis toujours sérieux :jap:
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Message  prisca* le Dim 14 Avr - 19:20

Dieu a créé Jésus parce que Dieu veut créer l'humain qui Lui ressemble.

Donc avant de créer l'humain à Sa ressemblance, Dieu crée son Image, et Jésus est l'Image de Dieu, le premier né de la Création c'est à dire que Dieu, la première fois qu'un monde est créé, Dieu utilise le corps de Jésus pour fouler la première fois le sol d'une terre que Dieu a créée.

Lorsque Dieu veut venir incognito sur une terre, Dieu utilise "un corps" et met son Esprit dedans pour venir parmi les hommes, ainsi des hommes ont croisé Dieu sans le savoir.

C'est le cas de Melchisédeck qui est un corps que Dieu a créé, apparu subitement, sans père ni mère, sans généalogie, et qui a enseigné Abraham car Abraham n'a pas appris de lui même "la foi en Dieu" il a fallu que Dieu se manifeste à lui.

Jésus, personne ne connait son visage car tout le monde dit que le visage de Jésus est connu puisqu'avec le linceul de Turin, les gens ont pu voir le visage de Jésus mais c'est faux, car le visage de Jésus est après Sa Résurrection parce que lorsque Jésus a ressuscité, personne parmi les disciples ne L'a reconnu.

Donc lorsque Melchisédeck vient, c'est "Dieu Sauve" qui vient pour être au plus près de celui qui sera éduqué : Abraham.

Lorsque Jésus vient, c'est "Dieu Sauve" qui vient pour être au plus près des hommes afin de mieux leur faire comprendre le chemin qui mène au Ciel.

Mais lorsque Dieu vient au plus près par un corps, Dieu commande chacun des gestes, et la Parole, mais Dieu reste dans son Royaume pour le faire, à distance, car par exemple, le Saint Esprit me parle matin soir et nuit depuis 2014 sans interruption, et non pas que Dieu monopolise tout son temps pour moi, car Dieu est dans chacun d'entre nous, mais à certains Dieu se manifeste, et à d'autres pas, car Dieu est partout à la fois.

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Message  Nicolas le Dim 14 Avr - 19:29

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Message  Disciple Laïc le Dim 14 Avr - 20:01

Effarant et désespérant.
Demande va être faites à la modération nettoyer un peu si c'est possible. On manque d'air ici. C'est dommage.
Ce forum a beaucoup perdu en qualité d'échanges depuis quelques temps c'est dommage. Très.

Comment tuer dans l’œuf un sujet pourtant intéressant, enfin qui aurait pu l'être.
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Message  Invité le Lun 15 Avr - 7:36

Pour revenir au sujet :
Disciple Laïc, tu peux me dire si mes souvenir des lectures sont corrects :
Je pense me souvenir que selon le bouddhisme, le monde est soumis au lois du karma, donc les lois de cause et effet, tout effet à une cause, pour le mal, les causes sont si nombreuse et donc impossible à comprendre pour un être humain.
C’est correct ?

Pour nous, les épreuves peuvent avoir plusieurs explications :
Les épreuves font partie des lois divines et ont plusieurs explications possibles :
- Nettoyer un péché
-Voir la foi de chacun
-Élever la personne en degré
- Voir le véridique du menteur et le croyant de l’hypocrite.
Il faut se dire que Dieu sait mieux que nous, et demander à Dieu de nous accorder la patience fasse à l’épreuve

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Message  Spin le Lun 15 Avr - 8:47

Nicolas 1150 a écrit:(...)
-Voir la foi de chacun
(...)
- Voir le véridique du menteur et le croyant de l’hypocrite.
Il faudrait quand même savoir, si Dieu est vraiment omniscient Il n'a pas besoin de test pour S'assurer de ceci ou cela. Ca me fait penser au prologue de Job* où Dieu Se laisse tenter par Satan :8o et inflige à Job les pires épreuves juste pour S'assurer qu'il ne va pas Le maudire.
Nicolas 1150 a écrit:Il faut se dire que Dieu sait mieux que nous, et demander à Dieu de nous accorder la patience fasse à l’épreuve
Là, ça me rappelle une branche du Bouddhisme un peu déviante, passablement sectaire quoique pas autant qu'on a pu le dire, que j'ai un peu fréquentée. On répétait, exemples éloquents à l'appui, que la pratique (très lourde) allait apporter des bienfaits et de la chance, et que si c'était la machance qui suivait il fallait se dire que les démons, car démons il y avait, cherchaient à nous faire dévier et qu'il fallait encore plus persévérer... :fff:

* René Girard a soutenu, dans La route antique des hommes pervers, que le prologue et l'épilogue sont des ajouts douteux et simplistes, les dialogues qu'ils encadrent parlant de tout autre chose. Ce pourrait être un sujet.

Et il y a décidément quelque chose qui ne va pas, quelque chose de mal, dans le premier post de ce sujet.
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Message  Disciple Laïc le Lun 15 Avr - 9:12

Nicolas 1150 a écrit:Pour revenir au sujet :
Disciple Laïc, tu peux me dire si mes souvenir des lectures sont corrects :
Je pense me souvenir que selon le bouddhisme, le monde est soumis au lois du karma, donc les lois de cause et effet, tout effet à une cause, pour le mal, les causes sont si nombreuse et donc impossible à comprendre pour un être humain.
C’est correct ?

Pour nous, les épreuves peuvent avoir plusieurs explications :
Les épreuves font partie des lois divines et ont plusieurs explications possibles :
- Nettoyer un péché
-Voir la foi de chacun
-Élever la personne en degré
- Voir le véridique du menteur et le croyant de l’hypocrite.
Il faut se dire que Dieu sait mieux que nous, et demander à Dieu de nous accorder la patience fasse à l’épreuve


Merci de relancer et rester dans le sujet. Y en avait besoin. :poucevert:


Je comptais poster éventuellement d'autres textes avec des visions comparées du Mal entre christianisme et bouddhisme et ce que des textes bouddhistes disent sur le mal.

Donc, avec prudence, au cas ou je dirais une ânerie, les textes qui seront postés après donneront une vision plus correcte que mes propos.


J'avance toujours avec prudence quand à ce que je comprends de la pratique bouddhique, donc je répète : voila les choses telles que je les ai comprises, ce qui ne signifie pas qu'elle soient bien comprises. Correctement. Ce qui invite le lecteur de mes propos a vérifier aussi par lui même si ce que je dis est conforme ou pas à des textes canoniques et à des commentaires de maîtres qui eux ont fait leur preuve. Mon pseudo parle de lui même, je ne m'estime que disciple et qui plus est laïc, je ne mène pas une vie monastique (même si parfois j'envie la vie des moines) et ne prétend nullement être un maître.


Ceci étant dit.


Il y a en effet la notion de "loi du karma". C'est un terme qui est auréolé d'une image un peu "mystique" ou surnaturelle en Occident comme si le "karma" était une force mystérieuse comme le "chi". Il n'en est rien. Le mot "karma" signifie "acte" ou "action".


Et ce que l'on entend par "loi" c'est simplement ce que tout un chacun peut constater, y compris et surtout la science, le fait que nous vivons dans un monde qui a un sens, avec des causes et des effets. Rien n'arrive sans cause(s) et tout à un ou des effets. Mais là, ou mettons la physique, ne pose par de jugement moral, le bouddhisme étant une spiritualité parle de moralité. Mais pas de manière aussi tranchée que les monothéismes avec le "bien" et le "mal", avec des forces opposées personnifiée comme Dieu et Satan.


La loi du karma n'est pas personnifiée. Personnellement je la considère comme un principe de fonctionnement de l'univers, par exemple comme la gravitation. Personne ne donne une "forme" anthropomorphique ou une volonté/intelligence à la gravitation n'est ce pas :?: Elle s'applique, c'est tout et nous le vérifions chaque jour, vous et moi.


La loi du karma nous dit que, selon ce que nous préméditons et réalisons, il y aura forcément un effet un jour ou l'autre.
Le karma englobe en effet : la préméditation de l'action, la réalisation de l'action (parole ou geste ou les 2) et les conséquences de l'action. C'est un flux. Il n'y a pas de séparation. C'est comme une rivière.
Et nous préméditons des actions en fonction de la vision ou perception que nous avons de nous même, du monde, de ce qui nous apportera le bonheur, de ce qui est favorable pour nous.
La loi du karma n'est pas un "jugement", c'est juste le fait que tout simplement les chiens ne font pas des chats, et les pommiers ne donnent pas des cerises.


Plutôt que "bien" et "mal" on pourrait plutôt parler d'acte favorable ou défavorable, profitables ou non profitables. Car en effet, il y a certes au niveau de lecture relatif de la réalité du "bien" et du "mal", mais au niveau de lecture ultime de cette réalité, le bien et le mal n'existent plus. Bien et mal ne sont qu'une grille de lecture de nos perceptions humaines relative. Les critères d'ailleurs peuvent changer avec le temps, selon les peuples et périodes. Il est donc utile et vital même d'avoir une moralité quand on est bouddhiste, il y a un code de comportement qui est plutôt classique, guère différent de beaucoup de religions, des préceptes clairs que doivent respecter les laïcs (et encore plus strictes pour les moines), mais il faut comprendre que ces préceptes ne sont pas figés. Dans le sens ou l'on peut constater en observant les faits sur le temps long que le bien et le mal peuvent coexister et évoluer ensemble. D'un mal peut sortir un bien et d'un bien peut sortir un mal.


De plus le bouddhisme avance que tout à nécessairement plusieurs causes. Rien n'a de cause unique, donc en effet comme vous le dites il y a un tel faisceau de causes entrecroisées qu'il est extrêmement difficile voir impossible de cerner l'ensemble de toutes les causes et conséquences de tout. Le Bouddha est réputé, lors de son Illumination, avoir développer une perception "parfaite" de cette loi du karma, il aurait "perçu" parfaitement les forces à l'oeuvre, leur mécanique et donc aurait acquis une forme d'omniscience dans le sens ou il aurait été capable de connaître au moins les causes de tous les phénomènes. En commençant par tout ce qui avait concouru à sa propre existence.


Donc d'une certaine façon rien ne nous arrive par hasard dans notre vie actuellement mais nous ne sommes pas responsable de tout ce qui nous arrive. Car nous interagissons avec les autres qui eux agissent aussi sur notre vie. Donc a moins d'avoir peut être le niveau de perception d'un bouddha, nous ne pouvons être sûre à 100% que tel ou tel événement positif ou négatif a pour cause nos propres actes passés. Parfois c'est évident parfois non.


Néanmoins, le bouddhisme comme les religions abrahamiques se soucis aussi bien de la vie présente que future, il est donc fortement recommandé de se comporter de façon "morale", en "faisant le bien" et en "évitant le mal", tout au long de sa vie, car de tout façon il y aura des conséquences un jour ou l'autre, dans cette vie ou la suivante. Et pour faire simple "faire le bien" pour un bouddhiste c'est faire son possible pour alléger la souffrance et apporter le bonheur aux autres (ce qui revient au même) et nuire le moins possible aux autres. Ce qui nécessite d'avoir une perception non figée du "bonheur" de l'autre, car ce qui est bon pour moi ne l'est pas nécessairement pour l'autre. Et bien sûre cette compassion doit être équitable et logique, on ne peut espérer faire correctement le bonheur d'autrui si l'on a pas déjà résolu ses propres problème. Comme permettre aux autres de voir clair si l'on est soi même toujours aveugle :?: Cela rejoint le fameux dicton : charité bien ordonnée commence par soi-même. Si je suis moi-même heureux et libéré de mes souffrances cela aura forcément un effet bénéfique sur les autres autour de moi sans que j'ai besoin de trop agir volontairement. Si je suis souriant, détendu, paisible, confiant, stable, cela apaisera forcément les autres autour. Et si je fais le bonheur des autres cela renforcera aussi le mien, cercle vertueux.


Il n'y a pas de "péché" dans le bouddhisme mais l'idée de "nettoyer le péché" n'est pas trop éloignée de l'idée du paiement d'une "dette" karmique en quelque sorte. Certains pourraient dire : si le Bouddha dans sa vie a atteint l'illumination comment se fait-il qu'il ai malgré tout continué de connaître des événements douloureux après son illumination et ce jusqu'a sa mort :?: Tout simplement parce qu'il y avait toujours l'inertie. Il restait des choses à régler, à purifier, c'est pourquoi à la mort du Bouddha on parle de son "parinirvana" (nirvana final), il avait purgé tout ce qui était à purgé. Il supprimé le dernier attachement : celui à son propre corps. Toutefois il a refusé de répondre à ce qui allait lui arrivé à lui après sa mort. C'est pourquoi par exemple après son Illumination il a quand même rencontré des difficultés, on l'a calomnié, on a comploté contre lui, son clan fut décimé, on tenta de le tuer 3 fois, il fut blessé au moins une fois, il a perdu des êtres chers, et il est mort semble t'il d'une banale intoxication alimentaire mais à 80 ans. Il aurait probablement malgré son âgé été capable de la "gérer" grâce a ses techniques yogiques acquises mais il a préféré laissé faire, d'ailleurs il aurait annoncé à ses disciples sa mort bien longtemps avant qu'il ne goûte la nourriture qui lui fut fatale. D'ailleurs la nourriture qui l'empoisonna ne fut toxique que par accident, celui qui l'a préparé n'avait pas de mauvaises intentions. Toutefois c'était le moment de partir, c'est tout et le Bouddha l'accepta. Son corps souffrit probablement vers la fin, l'agonie dura un moment mais paisiblement, entouré d'une poignée de disciples, et il continua à leur parler et a répondre à toutes leurs questions jusqu'a la fin. Le corps souffrait mais le Bouddha savait "gérer".


Concernant "voir la foi de chacun" vous parlez d'un "test" :?: Dieu "test" ses fidèles :?: Comme avec Job par exemple :?:


Si c'est le cas, j'ai lu deux choses qui vont aussi dans ce sens du coté bouddhique. Dans un texte du Grand Véhicule il est dit que plus l'on avance sur la voie du bodhisattva plus on va rencontré d'épreuves car en quelque sorte on accélére le paiement de ses "dettes", ce qui est une bonne chose, au lieu de les étaler sur des nombreuses vies douloureuses ont les concentre sur une seule ce qui accroît les chance s d'atteindre la Libération et de ne plus renaître. Enfin je l'ai compris comme cela. Et dans un texte tibétain donnant des conseils aux moines il est dit que plus on avance dans la voie plus les "démons" cherchent à s'opposer et deviennent puissants car ils voient en vous alors une menace. Tout comme "Mara" fut un adversaire sans pitié du Bouddha et tenta de le faire échouer, il s'attaqua aussi aux moines du Bouddha.
Toutefois dans le bouddhisme ce n'est pas Dieu qui envoie des épreuves, c'est plutôt le fait que nous nous enfonçons dans le noyau de plus en plus dur de ce qu'il y a à dissoudre en nous, plus on purifie plus ce qu'il y a purifié est profond et résistant, plus c'est difficile à purifier, jusqu'a la libération finale. "Mara" personnellement je le vois plutôt comme une métaphore de notre "moi", de notre "ego" plutôt qu'un être a part entière comme "Satan". Néanmoins "Mara" et "Satan" se ressemblent beaucoup je trouve et le Brahma hindoue a des ressemblances avec le Dieu des monothéïsmes.


L'élévation en degrés est bien sûre aussi présente, ce qu'affronte un pratiquant du bouddhisme peut être perçu comme des moyens de perfectionnement, d'amélioration, en quelque sorte pour éviter de tomber dans l'hostilité vis à vis de ceux qui nous font du mal, on peut les voir comme des gens qui nous permettent de cultiver la patience, la compassion, l'endurance, donc nos "opposants" nous sont utiles. Ils nous permettent de nous attaquer au vrai problème : non pas eux, mais nous même. Si quelqu'un fait quelque chose qui nous blesse en quelque sorte il nous rend service, il nous montre ou nous sommes vulnérable et là ou il nous faut travailler.


Il est dit "Traite ceux qui te montrent tes défauts comme si ils te montraient un trésor". Cela rejoint le fait de "tendre l'autre joue" un peu non ? Quelque par, dire merci, même silencieusement en son coeur ou en sa tête à ceux qui nous font du mal, non par masochisme mais parce qu'ils nous permettent de nous purifier si nous savons comment répondre au mal qu'ils nous font intelligemment, à savoir sans répondre au mal par le mal. Il est dit aussi "Soit gentil avec le méchant, car il est celui qui en a le plus besoin".


Voir les choses lucidement est au cœur de la pratique bouddhique. Comme il est dit : voir la réalité comme elle est (et non pas selon nos fantasmes liés à nos désirs). Un bouddhiste se doit d'être le plus honnête possible, dire que blanc c'est blanc et noir c'est noir, et faire aussi passer en premier la compassion. On peut être amener à mentir mais seulement si il y a un enjeu plus grand a préserver derrière. Par exemple si le fait de dire la vérité doit faire perdre la vie à un homme peut être voit-il mieux mentir ou se taire. Il n'y a donc pas d'absolu. La réalité n'est pas simple, il y a toujours des exceptions à tout.


Le bouddhisme diffère entre autre sur le fait que pour un bouddhiste on est sa propre boussole. Le Bouddha conseille de ne considérer comme vrai (y compris dans ses propres paroles à lui Bouddha) que ce que l'on a pu soi même vérifier par l'expérience. Ce qui évidemment inclu des perceptions relatives du savoir et de la vérité. En quelque sorte personne ne peut mieux me connaître que moi-même. Là nous différons des monothéïsmes.


Toutefois penser qu'il y a toujours quelqu'un de plus sage que vous est une bonne chose, cela pousse à l'humilité. D'ailleurs dans le bouddhisme le Bouddha est le plus parfait en principe des bouddhas, personne ne l'égal. Un pratiquant peut se dire : le Bouddha sait mieux que moi puisqu'il a atteint l'Eveil et moi pas encore. Toutefois il me dit : ne me croit pas sur parole, vérifie tout ce que je dis. Moi Bouddha je ne suis pas un dieu ou une idôle qu'il faut suivre aveuglément. L'important c'est mon enseignement, non ma personne. L'important c'est que tu choisisses en toute connaissance de cause l'enseignement que je propose et que tu efforces de l'appliquer correctement pour ton propre bien et celui des autres, non pour me plaire. Si tu veux me plaire, si c'est important pour toi, alors soit un bon pratiquant, fait vivre mon enseignement correctement du mieux que tu peux. Tu feras honneur au Bouddha en agissant ainsi, même si personnellement je ne te demande rien car je n'ai besoin de rien. (En tout cas je vois les choses ainsi, c'est une synthèse de tout ce que j'ai lu et de tout ce que j'ai médité). Pour moi le Bouddha est un ami bienveillant qui est totalement désintéressé.


Bon c'est très long comme réponse mais j'avais besoin d'être clair. Pour ne pas dire trop de bêtises.

Ca vous va :?:


Cela a débordé un peu hors du cadre du "bien" et du "mal" mais je vais y revenir, enfin si on y arrive... ce qui n'est pas gagné -_-
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Message  Disciple Laïc le Lun 15 Avr - 9:15

@Spin : Et il y a décidément quelque chose qui ne va pas, quelque chose de mal, dans le premier post de ce sujet.


La première réaction au texte posté ou dans le texte posté lui-même ? Ou même dans mon intention puisque c'est moi qui ai posté ce sujet ? Parce que c'est un texte issu d'un prêtre chrétien, on peut difficilement me reprocher d'être hors du cadre du forum :pff:
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Message  prisca* le Lun 15 Avr - 10:03

Dans le Christianisme, les conséquences de nos actes nous sont reprochés et nous subissons une ruine éternelle qui se dévoile comme étant une charge sur le dos à porter comme un fardeau durant des millénaires et des millénaires puisque l'homme revenant au stade le plus primitif, repart de zéro, et il a sur son dos, "aucune oeuvre" qu'il aura fait dans son passé en bien, toutes les pendules sont remises à zéro, et il repart avec "rien" ce qui signifie une charge lourde puisque ne rien avoir sur la balance en bien, donne une charge en mal qui pèse très très lourd, de ce fait, il est donc un athée de nouveau, lui qui a été un prêtre, parce que seulement les prêtres sont soumis à la plus mauvaise sentence, car ils ont blasphémé contre l'Esprit Saint qui leur a donné son Amour et eux qu'ont ils fait de l'Amour de Dieu, de la vérité restée captive, ils n'ont pas rendu Gloire à Dieu, et Dieu les punit lourdement.

Donc un prêtre redevient un athée, et il doit maintenant de lui même faire son chemin pour devenir un croyant cette fois ci, Dieu ne lui donne pas comme lorsqu'il était prêtre, une foi immense, là il est un homme lambda, un Disciple Laïc, un Spin, et il doit faire en sorte de ne pas porter d'offense à Dieu, Dieu lui a donné la religion d'Abraham, lui a donné la religion de Moise, lui a donné la religion de Jésus, et en dernier recours pour les retardataires, il a encore une preuve par l'Islam, mais si à la fin du monde là, il veut rester athée, il reviendra cette fois en prêtre, car il a été donc une première fois prêtre, il a échoué il est là, parmi nous, et à la fin de ce monde, il devra revenir prêtre, et si encore une fois il échoue, il aura ce lourd fardeau sur le dos que les bouddhistes appellent Karma.

A la différence du Bouddhisme c'est que la vérité c'est celle ci, quant à leur philosophie, ils l'ont tirée de l'enseignement que Dieu leur a prodigué, mais les athées ont écarté Dieu et ont gardé seule la doctrine pour créer un polythéisme à leur convenance.


Donc le mal n'existe pas, il n'existe que le règne animal, chez l'animal et chez l'homme qui est un animal et qui est laissé à ses pulsions si Dieu ne l'en sort pas pour être un homme spirituel.

C'est la raison pour laquelle, le monde dans lequel nous vivons est fait que d'hommes animaux, puisqu'aucun ne croit en Dieu.

Ils ne veulent pas se soucier de leur âme, ils ne veulent pas croire en Dieu, Dieu les laisse donc puisqu'eux ne veulent pas, et ils restent des hommes dans tout le sens du terme, "des hommes" qui sont mûs par des pulsions animales, guerres, conquêtes, sexualité débridée, homosexualité donc et pédophilie bien sûr.


Certains penseront et/ou diront "mais je suis homosexuel et pourtant croyant". Leur homosexualité est la preuve que leur croyance est mauvaise, car il faut non seulement "croire" mais "croire bien" ou être honnêtes si vous préférez, car si des hommes croient par exemple que Jésus est 100% homme et 100% Dieu, ils offensent Dieu, et ils ne sortent pas de leur animalité.

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Message  Disciple Laïc le Lun 15 Avr - 10:45

Prisca a écrit:A la différence du Bouddhisme c'est que la vérité c'est celle ci, quant à leur philosophie, ils l'ont tirée de l'enseignement que Dieu leur a prodigué, mais les athées ont écarté Dieu et ont gardé seule la doctrine pour créer un polythéisme à leur convenance.


Tout comme vous divulguez une vision entièrement personnelle et hétérodoxe du christianisme qui fleur bon l'hérésie gnostique, vous persistez à divulguer une vision entièrement personnelle et incorrecte d'une doctrine ou philosophie que vous ne connaissez pas telle qu'elle est décrite par son fondateur le Bouddha. Ce n'est pas la première fois. Et ce n'est pas acceptable. :no:


Vous propos ne sont en rien un conception ultime et universelle du christianisme et du bouddhisme, vous développez simplement votre propre religion. C'est tout.


Que chacun ai sa propre interprétation de sa spiritualité c'est "normal" mais que l'on affirme détenir soi seul la vérité ultime n'engage que celui qui affirme une telle chose.


Ce point réglé nous reviendront je l'espère à ce qui est clairement interprété dit et compris et pratiqué par l’écrasante majorité des chrétiens et des bouddhistes.
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Message  Spin le Lun 15 Avr - 11:05

Disciple Laïc a écrit:
La première réaction au texte posté ou dans le texte posté lui-même ? Ou même dans mon intention puisque c'est moi qui ai posté ce sujet ? Parce que c'est un texte issu d'un prêtre chrétien, on peut difficilement me reprocher d'être hors du cadre du forum :pff:
Ce prêtre chrétien est en droit de porter plainte contre la façon dont son texte a été intégralement copié sans même donner le lien (ça, je m'en suis chargé). Il a le droit de savoir si son texte est lu ou pas (d'autant que c'est aussi un auteur professionnel et que ses ressources peuvent en dépendre), et si tout le monde pompe de cette façon il n'en aura aucune idée, mêmes les moteurs de recherches enverront sur les pompages.

Beaucoup de forums que je connais interdisent ce genre de copie dans leur charte. Ce n'est pas pour rien.
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Message  prisca* le Lun 15 Avr - 11:13

Disciple Laïc a écrit:
Prisca a écrit:A la différence du Bouddhisme c'est que la vérité c'est celle ci, quant à leur philosophie, ils l'ont tirée de l'enseignement que Dieu leur a prodigué, mais les athées ont écarté Dieu et ont gardé seule la doctrine pour créer un polythéisme à leur convenance.


Tout comme vous divulguez une vision entièrement personnelle et hétérodoxe du christianisme qui fleur bon l'hérésie gnostique, vous persistez à divulguer une vision entièrement personnelle et incorrecte d'une doctrine ou philosophie que vous ne connaissez pas telle qu'elle est décrite par son fondateur le Bouddha. Ce n'est pas la première fois. Et ce n'est pas acceptable. :no:  


Vous propos ne sont en rien un conception ultime et universelle du christianisme et du bouddhisme, vous développez simplement votre propre religion. C'est tout.


Que chacun ai sa propre interprétation de sa spiritualité c'est "normal" mais que l'on affirme détenir soi seul la vérité ultime n'engage que celui qui affirme une telle chose.


Ce point réglé nous reviendront je l'espère à ce qui est clairement interprété dit et compris et pratiqué par l’écrasante majorité des chrétiens et des bouddhistes.


Mais Monsieur le Disciple de "rien" puisque vous ne vous adorez que vous, vous dites du vent, or le vent ne tient sur rien, il est libre, et je porte offense au vent en le comparant à vous car je vous rappelle que Dieu met un terme à l'humanité à cause justement de l'hérésie caractérisée et généralisée, donc je suis la moins hérétique que tous, puisque je viens vous dire ce qu'au fond personne ne veut dire par "mécréance ou mauvaise foi" mais lorsque les premiers signes viendront, l'apostasie prophétisée arrivera, et là les gens vont faire "glaglaglaglaglagla" ouhhh j'ai peur mamannnn y compris vous comme des animaux apeurés qui, lorsqu'ils entendent le tonnerre, se bouchent les oreilles, avec leurs papates, parce que le mal n'existe pas, il n'y a que des animaux, et ceux qui sont sortis de l'animal, sont des gens qui voient clair, et ils voient clair parce que Dieu a vivifié leur âme, mais j'aurais beau dire les choses mille fois, vous avez les yeux bouchés et le coeur, c'est vrai, ou ai je la tête.

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