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Dieu tolère-t-il le mal ? (et plus généralement la question du Mal)

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Message  Invité le Dim 14 Avr - 8:01

Article du site La Croix.

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Dieu tolère-t-il le mal?



Pourquoi Dieu laisse-t-il advenir sans réagir attentats, guerres, attentats, accidents et maladies?  La réponse du P. Sylvain Gasser, assomptionniste. Mis à jour le 20 décembre 2016.

Pourquoi Dieu ne réagit-il pas pour éviter les attentats, les guerres et les massacres? 

Croire : Pourquoi Dieu tolère-t-il le mal? Pourquoi laisse-t-il advenir tsunamis et tremblements de terre, accidents et maladies? Pourquoi n'intervient-il pas plus fréquemment dans ce monde? Et d'abord, le mal a-t-il quelque chose à voir avec Dieu?

Sylvain Gasser: Je dirais qu'avant de parler de Dieu, il faut dire que le mal a quelque chose à voir avec l'homme. Dès son plus jeune âge, l'enfant fait l'expérience du mal, celui qu'il subit quand il se blesse, mais aussi celui qu'il peut commettre. Il perçoit que sa vie est limitée et qu'il ne parvient pas à faire tout le bien qu'il voudrait. Le mal est inscrit dans la vie de l'homme dès l'origine.

Dès l'origine, cela veut dire que Dieu participe à ce mal, puisqu'il est notre créateur?

S. G. : Certaines personnes disent : Dieu est censé avoir créé un monde qui est bon, or le mal existe, donc Dieu n'existe pas. Ou alors il a aussi créé le mal, et je ne peux pas l'admettre. Dostoïevsky disait que devant la souffrance d'un enfant, il remettait son billet d'entrée. J'ai envie de poser la question : de qui a-t-il reçu ce billet ? Cependant, il est bon que l'on entende ce cri de l'homme face à la souffrance, ce questionnement. L'Écriture ne répond pas à la question du mal ni à celle de son origine. La poétesse Marie Noël disait : "Le mystère du mal est le seul où Dieu ne donne pas à croire mais à penser." Je n'ai pas à croire en un Dieu qui aurait créé le mal contre un Dieu qui aurait créé le bien. Ce monde binaire, en noir et blanc, n'est pas celui de la foi chrétienne. Le mal que je subis ou que je commets, je n'ai pas à y croire, mais à y réfléchir. Est-ce que je dois lever le poing et mettre Dieu en accusation ?

Dans les Psaumes, on voit souvent l'homme lever le poing…

S. G. : Oui, le poing levé, c'est la question qu'il est bon et sain de poser face au mal.

Mais est-il bon de poser la question à Dieu?

S. G. : Oui, il est bon de se tourner vers notre Créateur. S'il nous a créés bons, s'il veut que notre vie soit bonne, c'est pour que nous entrions sur un chemin de bonté. Dans la Genèse, Dieu crée en parlant et en séparant, et il voit que cela est bon. Au sixième jour, il crée l'homme et il voit que c'est très bon. Tout pourrait s'arrêter là. Mais c'est alors que commence vraiment l'histoire de l'humanité. Et dans cette histoire surgit un élément hétéroclite, étranger, je ne sais comment dire, qui est la question du mal.

Vous dites : Je ne sais comment dire. Est-ce parce que nous n'avons pas de mots pour qualifier le mal?

S. G. : Nous avons des mots : ceux qui disent la souffrance, et ceux qui expriment la volonté que cela cesse. Dire : "J'ai mal" est important, mais cela ne suffit pas. Il faut aussi vouloir changer le cours des choses. C'est le chemin de l'Alliance. Dieu le premier veut cela, il mène contre le mal le même combat que nous. Ou plutôt, Dieu mène mon combat et moi je mène le sien.

Cela veut-il dire que la Création, finalement, n'est pas aussi bonne que Dieu l'avait dit?

S. G. : C'est une question de foi : je crois que Dieu a fait une création bonne, et qu'il m'a créé bon.

Mais quelque chose, ou quelqu'un, est arrivé?

S. G. : Quelque chose. Dans ses Carnets, en 1943, Sartre écrivait cette phrase extraordinaire :

"L'homme est quelqu'un à qui il est arrivé quelque chose". Vous me direz que c'est vague ! Ce quelque chose qui arrive, c'est comme un accident. Face à cela, on baisse les bras, ou on se relève et l'on se bat. On dit souvent que le livre de Job pose la question du mal. Je ne sais pas s'il la pose, mais il en fait le tour, et Dieu n'intervient pas pendant presque toute la durée du livre. Job est là avec sa souffrance, avec la dépression dans laquelle il sombre, avec les conseils de ses amis dont il ne sait que faire. Il est une victime et même une sur-victime, car ses amis lui disent : "Si tu es dans cet état, c'est parce que tu as fait quelque chose". On veut l'assigner au tribunal. C'est alors que Dieu intervient, au chapitre 38, et dit : "Où étais-tu quand je posais les fondations du monde ?" Au lieu de répondre à la question du mal, il déplace cette question, rappelle qu'il est le Créateur, que la Création précède l'apparition de l'homme, et que l'homme, quand il arrive, doit faire alliance avec elle.

En fait, quand il arrive quelque chose de grave, Dieu n'y est pour rien?

S. G. : Quand on visite des malades ou des prisonniers, il faut commencer par leur permettre d'exprimer leur souffrance. On ne peut pas juger quelqu'un pour les paroles qu'il dit quand il souffre. Il faut laisser la souffrance s'exprimer, mais ne pas s'arrêter là. Et quand on se demande : "Que puis-je faire", alors naissent la solidarité, les relations d'entraide. Je ne mettrai pas forcément fin à la maladie du malade, je ne ferai pas sortir le prisonnier de prison, mais je serai là, présent, avec lui.

Vous voulez dire que s'il n'y avait pas de mal, il n'y aurait pas de bien?

S. G. : Il serait un peu pervers de dire que le mal est la cause du bien. Mais puisque le mal est là, faisons le bien.

À un excès de mal, donnons un excès de bien?

S. G. : Oui. A l'excès du Vendredi saint, il y a toujours la promesse de Pâques. Et l'excès de Pâques excède le drame du Vendredi saint.

Alors que fait Dieu, finalement?

S. G. : En lisant les Écritures, je vois que Dieu fait tout pour nous faire sortir du cercle infernal du mal. Ce tout, c'est l'Alliance qu'il contracte avec l'homme. Et il va jusqu'au bout, en envoyant son propre fils, celui que nous reconnaissons comme le Fils de Dieu. Au lieu d'arrêter le mal et la souffrance du haut de son nuage, il laisse la violence, la souffrance, l'injustice aller jusqu'au bout, et il fait corps avec la Croix. C'est toujours dans la méditation devant la Croix que surgit l'espérance et la détermination à ne pas s'arrêter au mal.

Cette expérience que vous décrivez, qui est l'expérience chrétienne, elle prend du temps, c'est l'expérience de toute une vie?

S. G. : Oui, mais je suis frappé de voir que très tôt, les enfants sont sensibles au mal qu'ils commettent, et qu'ils regrettent. Il y a une conscience à l'œuvre même chez des enfants très jeunes, et c'est avec ce qu'ils discernent du mal qu'ils sont appelés à devenir meilleurs.

Cette conscience que vous observez chez l'enfant, elle se perd ensuite?

S. G. : Je ne crois pas. Il arrive parfois que l'on voie certains se conduire moins bien que des bêtes, mais je ne désespère pas de l'homme. Sinon je baisserais les bras, et je laisserais Dieu se débrouiller tout seul. Mais Dieu a besoin de moi, c'est cela l'Alliance.

Contre les tsunamis ou les tremblements de terre, nous ne pouvons pas grand-chose, mais dans nos vies quotidiennes, concrètement, que pouvons-nous faire contre la souffrance de quelqu'un?

S. G. : Je crois que le devoir du chrétien, c'est d'être présent aux autres. A côté de quelqu'un qui souffre, et dont je ne peux apaiser la souffrance parce que je ne suis pas médecin, je suis là, il suffit souvent d'un geste ou d'un regard. C'est un acte d'amour. Quant au mal je commets, j'ai à le reconnaître. C'est le travail de la conscience, et notre monde a besoin d'éclaireurs de conscience.

Où se situe Dieu ? Entre le bien et le mal?

S. G. : Non, il ne s'agit pas d'un match, Dieu est fondamentalement le Dieu du bien. Et puisque je crois en ce Dieu du bien, je vais tout faire pour mener avec lui le combat contre le mal.

Vous pensez que Dieu souffre du mal qu'il y a sur terre?

S. G. : Je le crois, parce que s'il y a des hommes qui souffrent, il y en a d'autres qui se lèvent pour lutter contre cette souffrance, et c'est pour moi le témoignage que Dieu n'abandonne pas le monde à la souffrance.

Dans les Écritures, on voit parfois Dieu se repentir de sa Création. Vous pensez que cette Création le rend triste?

S. G. : En effet, Dieu s'est repenti au moins une fois, quand il a voulu régler la question du mal par le déluge. C'est ce que j'appelle la dernière tentation de Dieu. Mais finalement, le geste de paix et d'ouverture de Noé qui fait partir la colombe le retient, et c'est cette paix et cette réconciliation possibles qui nous sont ultimement révélées encore aujourd'hui.

J'ai souligné tous les passages que je trouve très très intéressants. Il y a vraiment énormément de choses à dire sur les propos de cet homme. :poucevert:

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Message  Suleyman le Dim 14 Avr - 8:59

A la fin, il est écrit "Dieu s'est répenti" ou "Dieu a besoin de moi" ???? :shock:

Les chrétiens ont vraiment un serieux problème de comprehension sur la question du mal et de Dieu :no:

Le mal et le bien découlant des actes n'existent pas en soi, ils ne sont que tributaire du libre arbitre que Dieu nous donne dans cette existence de cause de notre vie terrestre et selon les conceptions des individus, le bien et le mal sont interchangeable.

Comme le dit Allah dans un sens rapproché de la langue arabe : "derriere une mauvaise chose peut se trouver une bonne chose et inversement"

Just my opinion :jap:
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Message  Invité le Dim 14 Avr - 9:30

L'obéissance au lois de Dieu protège des pêchés qui sont à l'origine de beaucoup des maux et de déviations. Les lois conduisent sur la voie de la purification de l'éloignement du mal.

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Message  -Ren- le Dim 14 Avr - 9:52

Suleyman a écrit:"Dieu a besoin de moi" ???? :shock:
Pour les chrétiens, Dieu est Amour.
Pour vous, Suleyman, visiblement, non, puisque cette formulation vous choque.

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Message  prisca* le Dim 14 Avr - 10:06

Disciple Laïc a écrit:Article du site La Croix.
Dieu tolère-t-il le mal?
Pourquoi Dieu laisse-t-il advenir sans réagir attentats, guerres, attentats, accidents et maladies?  

Dieu a parlé par les Prophètes, Moise, Jésus, Mohamed, et son enseignement a largement été diffusé, il appartient maintenant à l'homme de faire ses preuves et l'homme ne les fait pas, parce que l'homme fait des attentats, des guerres, et crée des maladies.

Ne pas faire comme si le péché d'Adam n'existe pas, car créer un sujet en faisant comme si l'homme n'avait pas fait le choix de son libre arbitrage, c'est un péché d'omission volontaire.

Le but de l'existence est de prendre pour soi tous les enseignements de Dieu, et après de faire en sorte de les appliquer, car Dieu dit avec clarté, (et cela il ne fait pas faire semblant d'oublier) qu'ici nous sommes "morts" et qu'il nous appartient de tout faire pour vivre, à notre seul mérite.

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Message  Spin le Dim 14 Avr - 10:09

Disciple Laïc a écrit:Article du site La Croix.
Dont il aurait fallu, là aussi, donner le lien, https://croire.la-croix.com/print/article/1700896911, et ne pas citer en entier. S'agissant d'un site pro, dont le maintien dépend du nombre de visites, c'est carrément un vol qui peut être lourdement préjudiciable voire fatal si tout le monde fait ainsi. La Croix est en droit de porter plainte.

Ben oui, je suis un maniaque du respect de la propriété intellectuelle.
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Message  Spin le Dim 14 Avr - 10:19

-Ren- a écrit:
Suleyman a écrit:"Dieu a besoin de moi" ???? :shock:
Pour les chrétiens, Dieu est Amour.
Pour vous, Suleyman, visiblement, non, puisque cette formulation vous choque.
Pour moi c'est le paradoxe et même la faille fondamentaux du monothéisme qui insiste avec une extrême lourdeur, dans la Bible et encore plus dans le Coran, à la fois sur la toute-puissance de Dieu et sur Ses exigences. Un être vraiment tout-puissant n'a besoin de rien et surtout pas d'exiger quoi que ce soit, a fortiori sur le ton pathétique et péremptoire surabondant dans la Bible et encore plus dans le Coran.

Je ne suis pas en train de prêcher l'athéisme. Est-il si difficile de concevoir un Dieu qui ne soit pas tout-puissant mais pas tout-impuissant (non-existant) non plus ?


Dernière édition par Spin le Dim 14 Avr - 10:28, édité 1 fois (Raison : "a fortiori" pour ne pas répéter "surtout".)
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Message  prisca* le Dim 14 Avr - 10:21

S.G. a écrit: S. G. : En effet, Dieu s'est repenti au moins une fois, quand il a voulu régler la question du mal par le déluge.


Il est aberrant d'avoir une Bible qui fait je ne sais combien de pages, et de ne pas la lire.

L'Epitre de Romain 1 explique que l'homme est laissé livré à ses pulsions dévastatrices, si bien qu'elles ont une incidence pour tout ce qui lui est extérieur (guerres, attentats, etc...) que tout ce qui lui est intérieur (salissure de son propre corps par la fornication, parole proférées impures) si l'homme fait mine de ne pas savoir que la Parole de Dieu existe, si donc il est de mauvaise foi cet homme.


Et c'est bien ce qu'il se passe, cet article montre un homme qui fait mine de ne pas savoir alors que toutes les explications sont sous ses yeux dans la Bible.

Donc si l'homme décide de ne pas écouter Dieu, Dieu le laisse à ses sens réprouvés d'une part et le laisse adultère, méchant mauvais, mauvais fils, fils indigne etc (voir le verset : 28 Comme ils ne se sont pas souciés de connaître Dieu, Dieu les a livrés à leur sens réprouvé, pour commettre des choses indignes, 29 étant remplis de toute espèce d'injustice, de méchanceté, de cupidité, de malice; pleins d'envie, de meurtre, de querelle, de ruse, de malignité; rapporteurs, 30 médisants, impies, arrogants, hautains, fanfarons, ingénieux au mal, rebelles à leurs parents, 31 dépourvus d'intelligence, de loyauté, d'affection naturelle, de miséricorde. 32 Et, bien qu'ils connaissent le jugement de Dieu, déclarant dignes de mort ceux qui commettent de telles choses, non seulement ils les font, mais ils approuvent ceux qui les font.)


Et les conséquences d'un délaissement de Dieu d'hommes qui n'en valent pas la peine, ce sont les guerres, les attentats etc ....


Pour le déluge, déjà l'humanité montrait les signes d'hommes complètement abjects et Dieu a regretté d'avoir fait "ces hommes là" mais il fallait que, bon gré mal gré, cette humanité finisse, parce que tant bien que mal, certains d'entre les hommes pourront sortir saufs.


Faire des sujets sans prendre le respect de connaitre la Bible et la traiter avec respect est la démonstration des hommes soucieux de tirer la couverture à eux pour honorer l'idole au lieu d'adorer Dieu qui est face à des enfants qui sont les derniers de la classe.

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Message  Suleyman le Dim 14 Avr - 10:31

-Ren- a écrit:
Suleyman a écrit:"Dieu a besoin de moi" ???? :shock:
Pour les chrétiens, Dieu est Amour.
Pour vous, Suleyman, visiblement, non, puisque cette formulation vous choque.

Quel rapport avec Dieu est amour ?

Ren, tu sais ce que cela signifie que Dieu a besoin de sa creature ?
Besoin en quoi ? Pour exister ? Pour passer le temps ?

Dire que Dieu a besoin de sa creature, c'est dire que Dieu est faillible, impuissant, imparfait, incapable d'exister par Lui-même et de subsister par Lui-même.
Donc oui, cela me choque à un niveau profond dans cette conception chrétienne qui diminue voir altère dans l'esprit des gens la qualité parfaite de Dieu dans Sa Seigneurie, Sa Grandeur et Sa Toute-Puissance :jap:
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Message  Spin le Dim 14 Avr - 10:40

prisca* a écrit:Il est aberrant d'avoir une Bible qui fait je ne sais combien de pages, et de ne pas la lire.
Je trouve quant à moi aberrant de la lire sans réfléchir donc sans s'intéresser à ce que voulaient vraiment ses auteurs.

La thèse documentaire a montré que Pentateuque (début et partie la plus fondamentale de la Bible) est fait d'un assemblage plus ou moins bien ficelé (les raccords sont souvent flagrants) de plusieurs textes de plusieurs auteurs, séparés par des siècles. Pour certains de ces auteurs, Dieu est anthropomorphe, il se trouve à tel endroit, marche pour aller à tel autre, pose des questions, change d'avis (deuxième récit de la création à partir du chapitre 2 de la Genèse par exemple). Pour un autre, il est absolument transcendant (premier récit de la création au chapitre 1 de la Genèse par exemple) et plus question de tout ça (il n'y a même plus d'anges).

Sur ces questions je recommande le livre qui m'a le plus convaincu (et dont l'auteur a enseigné l'exégèse dans des universités US ou israéliennes et est loin d'être incroyant), Richard Friedman, Qui a écrit la Bible (Exergue 1997). Résumé : http://bouquinsblog.blog4ever.com/qui-a-ecrit-la-bible-richard-friedman


Dernière édition par Spin le Dim 14 Avr - 10:44, édité 1 fois (Raison : ajout de la référence édition)
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Message  Suleyman le Dim 14 Avr - 10:41

Nicolas 1150 a écrit:L'obéissance au lois de Dieu protège des pêchés qui sont à l'origine de beaucoup des maux et de déviations. Les lois conduisent sur la voie de la purification de l'éloignement du mal.

Effectivement sinon les livres saints ne serviraient pas à grand chose depuis des siècles :poucevert:
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Message  prisca* le Dim 14 Avr - 11:10

Spin a écrit:
prisca* a écrit:Il est aberrant d'avoir une Bible qui fait je ne sais combien de pages, et de ne pas la lire.
Je trouve quant à moi aberrant de la lire sans réfléchir donc sans s'intéresser à ce que voulaient vraiment ses auteurs.

La thèse documentaire a montré que Pentateuque (début et partie la plus fondamentale de la Bible) est fait d'un assemblage plus ou moins bien ficelé (les raccords sont souvent flagrants) de plusieurs textes de plusieurs auteurs, séparés par des siècles. Pour certains de ces auteurs, Dieu est anthropomorphe, il se trouve à tel endroit, marche pour aller à tel autre, pose des questions, change d'avis (deuxième récit de la création à partir du chapitre 2 de la Genèse par exemple). Pour un autre, il est absolument transcendant (premier récit de la création au chapitre 1 de la Genèse par exemple) et plus question de tout ça (il n'y a même plus d'anges).

Sur ces questions je recommande le livre qui m'a le plus convaincu (et dont l'auteur a enseigné l'exégèse dans des universités US ou israéliennes et est loin d'être incroyant), Richard Friedman, Qui a écrit la Bible (Exergue 1997). Résumé : http://bouquinsblog.blog4ever.com/qui-a-ecrit-la-bible-richard-friedman

Moi je te recommanderais de réfléchir parce que tu fermes les yeux à l'évidence. Dieu donne sa Parole, et Dieu donne sa Parole par le moyen que Dieu veut, toi tu cherches le moyen, alors qu'il faut chercher l'intention de Dieu à ton égard.

Dieu fait le premier pas en te donnant sa Parole, et ne te demande qu'une chose, être tolérant, te dire que la Bible regorge de renseignements, et d'enseignements, que tu ne peux pas d'emblée comprendre, mais au moins te dire que face à ce qui t'environne et qui montre à quel point tu es petit, tu dois te faire petit devant Sa Parole, et comprend ce que tu peux comprendre, par le biais de ton intellect à toi, qui est comme il est, parce qu'on ne sait de quoi tu es capable, donc tu dois connaitre toi tes faiblesses et tes forces du point de vue de l'intelligence, et puis, toujours avec bienséance, laisse le temps faire pour toi, et si tu es humble, déjà, et non pas comme tu es, à porter la critique du soir au matin, respectueux en somme, et bien Dieu t'accordera de Son attention et là tu pourras comprendre, parce que la Bible le dit, "Car quiconque demande reçoit, celui qui cherche trouve, et l'on ouvre à celui qui frappe."


Par conséquent tu le sais qu'il t'appartient d'être respectueux, d'accueillir Dieu et en retour, devant ton bon vouloir, Dieu t'accomplira, et tu comprendras, mais en attendant, ton coeur est voilé et ton intelligible connaissance de la Bible aussi.


Dernière édition par prisca* le Dim 14 Avr - 11:11, édité 1 fois

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Message  Suleyman le Dim 14 Avr - 11:11

prisca* a écrit:
Le but de l'existence est de prendre pour soi tous les enseignements de Dieu, et après de faire en sorte de les appliquer, car Dieu dit avec clarté, (et cela il ne fait pas faire semblant d'oublier) qu'ici nous sommes "morts" et qu'il nous appartient de tout faire pour vivre, à notre seul mérite.

Le prophète Mohammed a dit que la personne qui mentionne Dieu et la personne qui ne mentionne pas Dieu est comparable respectivement au vivant et au mort.

Tu es très vivante, cher Prisca :poucevert:
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Message  Suleyman le Dim 14 Avr - 11:20

Spin a écrit:
Disciple Laïc a écrit:Article du site La Croix.
Dont il aurait fallu, là aussi, donner le lien, https://croire.la-croix.com/print/article/1700896911, et ne pas citer en entier. S'agissant d'un site pro, dont le maintien dépend du nombre de visites, c'est carrément un vol qui peut être lourdement préjudiciable voire fatal si tout le monde fait ainsi. La Croix est en droit de porter plainte.

Ben oui, je suis un maniaque du respect de la propriété intellectuelle.

Heureusement que je pense à citer les liens quand je prends les articles, je sais je chipote :caf:
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Message  Suleyman le Dim 14 Avr - 11:25

Spin a écrit:
-Ren- a écrit:
Suleyman a écrit:"Dieu a besoin de moi" ???? :shock:
Pour les chrétiens, Dieu est Amour.
Pour vous, Suleyman, visiblement, non, puisque cette formulation vous choque.
Pour moi c'est le paradoxe et même la faille fondamentaux du monothéisme qui insiste avec une extrême lourdeur, dans la Bible et encore plus dans le Coran, à la fois sur la toute-puissance de Dieu et sur Ses exigences. Un être vraiment tout-puissant n'a besoin de rien et surtout pas d'exiger quoi que ce soit, a fortiori sur le ton pathétique et péremptoire surabondant dans la Bible et encore plus dans le Coran.

Je ne suis pas en train de prêcher l'athéisme. Est-il si difficile de concevoir un Dieu qui ne soit pas tout-puissant mais pas tout-impuissant (non-existant) non plus ?

L'exigeance que Dieu impose à ses creatures dans l'obeissance est fait selon notre nature humaine car nous nous sommettons au fort et nous obéissont aux lois du plus fort.

Mon raisonnement est-il incorrect ?
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Message  Spin le Dim 14 Avr - 11:30

prisca* a écrit:Moi je te recommanderais de réfléchir parce que tu fermes les yeux à l'évidence. Dieu donne sa Parole, et Dieu donne sa Parole par le moyen que Dieu veut, toi tu cherches le moyen, alors qu'il faut chercher l'intention de Dieu à ton égard.
Je ne peux pas attribuer à Dieu (donc associer à Dieu...) les intentions très variées, parfois excellentes autant que je puisse en juger, parfois aussi sordides voire abjectes, qui pour moi sautent aux yeux dans la Bible comme dans le Coran. C'est de la textolâtrie, et voir la citation dans ma signature.
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Dieu tolère-t-il le mal ? (et plus généralement la question du Mal) Empty Re: Dieu tolère-t-il le mal ? (et plus généralement la question du Mal)

Message  prisca* le Dim 14 Avr - 11:33

Merci Suleyman. Une chose qui me tient à coeur de te dire. Je comprends que la Loi est importante pour les Musulmans, elle dirige la manière dont ils peuvent se dire qu'ils sont respectueux de la Parole de Dieu, et lorsque Paul dit que la Loi est malédiction, vous réagissez, comme si Paul est en train d'absoudre ce que Dieu a établi. Mais il y a une mauvaise compréhension non pas de votre part, mais de la part des chrétiens qui vous ont induits en erreur. Je vais te faire comprendre. Les Lois sont indispensables, elles sont les tuteurs de nos existence, nous ne pouvons nous tenir droits et fiers que si nous les appliquons, elles sont le mode opératoire pour nous dire comment nous devons agir en toutes circonstances. Mais il se trouve que les Lois ont été porteuses de tort parce que les pharisiens se sont reposés sur elles tellement qu'ils en ont oublié l'amour. Leur rigoriste attitude drastique les ont conduits à condamner Jésus alors que Jésus est le Messie car ils ont joué sur leur envie de faire vivre leur secte, car les pharisiens sont Juifs certes, mais sectaires, afin de briller aux yeux des Romains avec lesquels ils ont fait copinage. Comme les pharisiens sont aux yeux des Juifs des maitres à penser, par une organisation très élaborée, une logistique avec beaucoup de fastes, comme nous pouvons le voir par exemple pour comparer, le Vatican qui donne une image de sérieux parce que l'immensité de la communauté donne sureté, tu comprends, donc les Juifs leur ont fait confiance, et la Loi a dominé l'amour car ils ont joué sur des principes de fausseté en laissant faire les Romains ce qu'eux mêmes projetaient de faire tout seul, ils ont mis leur propre culpabilité sous l'égide des Romains et les Romains ont remis leur propre culpabilité sous l'égide des pharisiens par le geste de Pilate se lavant les mains. Donc la loi n'apporte pas dans le coeur l'amour qui est indispensable pour sortir de l'homme animal, seulement la foi peut le faire, mais la foi seul Dieu la donne.

Donc Paul face aux Juifs a dit qu'il ne suffit pas de suivre les Lois même en ayant de l'amour pour Dieu oui, puisque Dieu s'est manifesté à eux, ils aiment Dieu, mais ils aiment Dieu avec une rigueur qui les range au rang de parias, ils s'écartent d'une manière égoiste, et rien ne transpire chez eux, ils sont si fermés, si peu altruistes, et alors qu'ils doivent servir pour amener les paiens à la foi, ils font l'inverse, ils sont complètement fermés.

C'est pour cela que Dieu envoie Jésus pour prendre des personnes parmi les Juifs et montrer aux autres que la Loi qui les a rendus stricts ne travaille pas en leur faveur car Dieu fait les Lois pour qu'ils soient soucieux d'obéir car pour sortir de l'homme animal il faut des "interdits" mais les "interdits" ne donnent pas une nature de charité.

Donc Paul face aux Juifs se montre intransigeant car il sait lui à quel point il a été si rigoureux dans la Loi au point de tuer des frères Juifs comme lui qui croyaient en Jésus, car la loi ferme les yeux du coeur, et tu es toi même témoin de cette triste expérience par daesh qui ne marche que par la Loi, la Loi Islamique qui ôte tout amour de leur prochain dans leur coeur.

Donc la Loi est indispensable dit Paul mais il faut que Dieu ouvre les coeurs par la foi vivante qui est donnée à chacun de nous gratuitement, et à partir du jour où Jésus part dans les Cieux et que le Saint Esprit prend sa Place.

Donc tu as reçu comme quiconque dans le coeur le germe d'amour de Dieu grâce à Jésus, il ne t'appartient que d'alimenter la foi, non pas que tu en sois dépourvu, ce n'est pas ce que je veux dire, tu es de nature bonne, mais des gens qui ne sont pas comme toi, et qui sont en Islam, sont de nature colérique, et il n'y a que Dieu qui peut apaiser leur colère, si tant est qu'ils ne renient pas Jésus, parce que Dieu est Juste et Equité, celui qui ne donne rien ne reçoit rien, donc pour tes frères, pas pour toi, il faut accueillir Jésus dans ton coeur, comme étant réellement le Fils que Dieu a envoyé pour la Paix.

Si Jésus est mort c'est pour que sa Parole Passe et que les chrétiens ne soient plus tués, et ainsi le catholicisme nait, comme prévu, car Jésus savait très bien que Constantin allait jouer de ruse pour le faire à son propre profit.

Donc tu sais pourquoi Jésus est mort sur la Croix pour s'offrir en pâture afin que la Bible naisse.

Avant tu ne savais pas pourquoi, maintenant tu le sais.

Et il faut aimer Jésus parce qu'au Ciel c'est lui qui te jugera, pas Dieu, c'est Jésus, donc c'est pour ton bien.

Tu n'as qu'un petit pas à faire, juste "aimer Jésus dignement" et non pas dire qu'il n'est pas Fils de Dieu car c'est faux, le Coran dit "ne dites pas que j'ai un enfant" aux chrétiens car eux ont fait de Jésus "un homme demi Dieu" ne confond pas tout Suleyman, tu le sais que c'est pour cela, donc il ne faut pas jouer sur les mots et dis le aux autres, pour leur bien.

Jésus est mort sur la Croix et le verset 4 - 157 je l'ai expliqué déjà, il ne veut pas dire que Jésus n'a pas été crucifié, il veut dire que le Messager de Dieu aux yeux des Juifs n'a pas été crucifié.

Donc vous Musulmans il ne vous reste pas grand chose à faire, juste à vous montrer respectueux pour Jésus.

Mais je reviens aux chrétiens qui ont dit que par sa mort sur la Croix Jésus a racheté tous les péchés du monde et ils croient aller tous au Paradis grâce à Jésus, et vous Musulmans vous trouvez injuste que par le sang Dieu donne le Ciel, et vous avez raison, car c'est faux, les chrétiens n'ont pas compris que la Loi est dominante, que celui qui ne lui obéit pas n'ira pas au Ciel, car la foi sans les œuvres est morte mais pour les Musulmans les oeuvres sont la foi sont mortes aussi.

Il faut les 2 = les œuvres et la foi par Jésus.


Dernière édition par prisca* le Dim 14 Avr - 11:43, édité 2 fois

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Message  Suleyman le Dim 14 Avr - 11:39

prisca* a écrit:
S.G. a écrit: S. G. : En effet, Dieu s'est repenti au moins une fois, quand il a voulu régler la question du mal par le déluge.


Il est aberrant d'avoir une Bible qui fait je ne sais combien de pages, et de ne pas la lire.

L'Epitre de Romain 1 explique que l'homme est laissé livré à ses pulsions dévastatrices, si bien qu'elles ont une incidence pour tout ce qui lui est extérieur (guerres, attentats, etc...) que tout ce qui lui est intérieur (salissure de son propre corps par la fornication, parole proférées impures) si l'homme fait mine de ne pas savoir que la Parole de Dieu existe, si donc il est de mauvaise foi cet homme.


Et c'est bien ce qu'il se passe, cet article montre un homme qui fait mine de ne pas savoir alors que toutes les explications sont sous ses yeux dans la Bible.

Donc si l'homme décide de ne pas écouter Dieu, Dieu le laisse à ses sens réprouvés d'une part et le laisse adultère, méchant mauvais, mauvais fils, fils indigne etc (voir le verset : 28 Comme ils ne se sont pas souciés de connaître Dieu, Dieu les a livrés à leur sens réprouvé, pour commettre des choses indignes, 29 étant remplis de toute espèce d'injustice, de méchanceté, de cupidité, de malice; pleins d'envie, de meurtre, de querelle, de ruse, de malignité; rapporteurs, 30 médisants, impies, arrogants, hautains, fanfarons, ingénieux au mal, rebelles à leurs parents, 31 dépourvus d'intelligence, de loyauté, d'affection naturelle, de miséricorde. 32 Et, bien qu'ils connaissent le jugement de Dieu, déclarant dignes de mort ceux qui commettent de telles choses, non seulement ils les font, mais ils approuvent ceux qui les font.)


Et les conséquences d'un délaissement de Dieu d'hommes qui n'en valent pas la peine, ce sont les guerres, les attentats etc ....


Pour le déluge, déjà l'humanité montrait les signes d'hommes complètement abjects et Dieu a regretté d'avoir fait "ces hommes là" mais il fallait que, bon gré mal gré, cette humanité finisse, parce que tant bien que mal, certains d'entre les hommes pourront sortir saufs.


Faire des sujets sans prendre le respect de connaitre la Bible et la traiter avec respect est la démonstration des hommes soucieux de tirer la couverture à eux pour honorer l'idole au lieu d'adorer Dieu qui est face à des enfants qui sont les derniers de la classe.

Oui, Prisca, les intentions de notre chrétien-boudhiste attitré sont clairement affiché depuis longtemps et sa petite vendetta contre Dieu en passant par des discussions polémiques avec nous, les adorateurs de Dieu, ne lui causera au final que plus de souffrance.
Je vai finir par croire que le bouddhisme est....oups, c'est quoi dejà le mot pour dire qu'une personne aime se faire du mal ?
:fff:
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Message  Coemgen le Dim 14 Avr - 11:56

Prisca a écrit:Tu n'as qu'un petit pas à faire, juste "aimer Jésus dignement" et non pas dire qu'il n'est pas Fils de Dieu car c'est faux, le Coran dit "ne dites pas que j'ai un enfant" aux chrétiens car eux ont fait de Jésus "un homme demi Dieu" ne confond pas tout Suleyman, tu le sais que c'est pour cela, donc il ne faut pas jouer sur les mots et dis le aux autres, pour leur bien.

Bonjour Prisca,

Je suis désolé Prisca, mais tu as toujours défendu l'idée que Jésus est un homme qui est/était DIEU.

Les "chrétiens" dont tu parles font la même chose que toi, ce n'est pas un argument.
Ils croient que l'homme Jésus est DIEU, une personne de la trinité : "le fils" dans DIEU.

Le coran dit simplement : "Dieu ne se donne pas un fils".

Prisca a écrit:
Les Lois sont indispensables, elles sont les tuteurs de nos existence, nous ne pouvons nous tenir droits et fiers que si nous les appliquons, elles sont le mode opératoire pour nous dire comment nous devons agir en toutes circonstances

Si tu aurais le choix de manger ce que tu veux, aurais-tu un problème à te mettre sous la dent du porc et du chameau ?

Cordialement
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Message  Suleyman le Dim 14 Avr - 12:21

prisca* a écrit:Merci Suleyman. Une chose qui me tient à coeur de te dire. Je comprends que la Loi est importante pour les Musulmans, elle dirige la manière dont ils peuvent se dire qu'ils sont respectueux de la Parole de Dieu, et lorsque Paul dit que la Loi est malédiction, vous réagissez, comme si Paul est en train d'absoudre ce que Dieu a établi. Mais il y a une mauvaise compréhension non pas de votre part, mais de la part des chrétiens qui vous ont induits en erreur. Je vais te faire comprendre. Les Lois sont indispensables, elles sont les tuteurs de nos existence, nous ne pouvons nous tenir droits et fiers que si nous les appliquons, elles sont le mode opératoire pour nous dire comment nous devons agir en toutes circonstances. Mais il se trouve que les Lois ont été porteuses de tort parce que les pharisiens se sont reposés sur elles tellement qu'ils en ont oublié l'amour. Leur rigoriste attitude drastique les ont conduits à condamner Jésus alors que Jésus est le Messie car ils ont joué sur leur envie de faire vivre leur secte, car les pharisiens sont Juifs certes, mais sectaires, afin de briller aux yeux des Romains avec lesquels ils ont fait copinage. Comme les pharisiens sont aux yeux des Juifs des maitres à penser, par une organisation très élaborée, une logistique avec beaucoup de fastes, comme nous pouvons le voir par exemple pour comparer, le Vatican qui donne une image de sérieux parce que l'immensité de la communauté donne sureté, tu comprends, donc les Juifs leur ont fait confiance, et la Loi a dominé l'amour car ils ont joué sur des principes de fausseté en laissant faire les Romains ce qu'eux mêmes projetaient de faire tout seul, ils ont mis leur propre culpabilité sous l'égide des Romains et les Romains ont remis leur propre culpabilité sous l'égide des pharisiens par le geste de Pilate se lavant les mains. Donc la loi n'apporte pas dans le coeur l'amour qui est indispensable pour sortir de l'homme animal, seulement la foi peut le faire, mais la foi seul Dieu la donne.

Donc Paul face aux Juifs a dit qu'il ne suffit pas de suivre les Lois même en ayant de l'amour pour Dieu oui, puisque Dieu s'est manifesté à eux, ils aiment Dieu, mais ils aiment Dieu avec une rigueur qui les range au rang de parias, ils s'écartent d'une manière égoiste, et rien ne transpire chez eux, ils sont si fermés, si peu altruistes, et alors qu'ils doivent servir pour amener les paiens à la foi, ils font l'inverse, ils sont complètement fermés.

C'est pour cela que Dieu envoie Jésus pour prendre des personnes parmi les Juifs et montrer aux autres que la Loi qui les a rendus stricts ne travaille pas en leur faveur car Dieu fait les Lois pour qu'ils soient soucieux d'obéir car pour sortir de l'homme animal il faut des "interdits" mais les "interdits" ne donnent pas une nature de charité.

Donc Paul face aux Juifs se montre intransigeant car il sait lui à quel point il a été si rigoureux dans la Loi au point de tuer des frères Juifs comme lui qui croyaient en Jésus, car la loi ferme les yeux du coeur, et tu es toi même témoin de cette triste expérience par daesh qui ne marche que par la Loi, la Loi Islamique qui ôte tout amour de leur prochain dans leur coeur.

Donc la Loi est indispensable dit Paul mais il faut que Dieu ouvre les coeurs par la foi vivante qui est donnée à chacun de nous gratuitement, et à partir du jour où Jésus part dans les Cieux et que le Saint Esprit prend sa Place.

Donc tu as reçu comme quiconque dans le coeur le germe d'amour de Dieu grâce à Jésus, il ne t'appartient que d'alimenter la foi, non pas que tu en sois dépourvu, ce n'est pas ce que je veux dire, tu es de nature bonne, mais des gens qui ne sont pas comme toi, et qui sont en Islam, sont de nature colérique, et il n'y a que Dieu qui peut apaiser leur colère, si tant est qu'ils ne renient pas Jésus, parce que Dieu est Juste et Equité, celui qui ne donne rien ne reçoit rien, donc pour tes frères, pas pour toi, il faut accueillir Jésus dans ton coeur, comme étant réellement le Fils que Dieu a envoyé pour la Paix.

Si Jésus est mort c'est pour que sa Parole Passe et que les chrétiens ne soient plus tués, et ainsi le catholicisme nait, comme prévu, car Jésus savait très bien que Constantin allait jouer de ruse pour le faire à son propre profit.

Donc tu sais pourquoi Jésus est mort sur la Croix pour s'offrir en pâture afin que la Bible naisse.

Avant tu ne savais pas pourquoi, maintenant tu le sais.

Et il faut aimer Jésus parce qu'au Ciel c'est lui qui te jugera, pas Dieu, c'est Jésus, donc c'est pour ton bien.

Tu n'as qu'un petit pas à faire, juste "aimer Jésus dignement" et non pas dire qu'il n'est pas Fils de Dieu car c'est faux, le Coran dit "ne dites pas que j'ai un enfant" aux chrétiens car eux ont fait de Jésus "un homme demi Dieu" ne confond pas tout Suleyman, tu le sais que c'est pour cela, donc il ne faut pas jouer sur les mots et dis le aux autres, pour leur bien.

Jésus est mort sur la Croix et le verset 4 - 157 je l'ai expliqué déjà, il ne veut pas dire que Jésus n'a pas été crucifié, il veut dire que le Messager de Dieu aux yeux des Juifs n'a pas été crucifié.

Donc vous Musulmans il ne vous reste pas grand chose à faire, juste à vous montrer respectueux pour Jésus.

Mais je reviens aux chrétiens qui ont dit que par sa mort sur la Croix Jésus a racheté tous les péchés du monde et ils croient aller tous au Paradis grâce à Jésus, et vous Musulmans vous trouvez injuste que par le sang Dieu donne le Ciel, et vous avez raison, car c'est faux, les chrétiens n'ont pas compris que la Loi est dominante, que celui qui ne lui obéit pas n'ira pas au Ciel, car la foi sans les œuvres est morte mais pour les Musulmans les oeuvres sont la foi sont mortes aussi.

Il faut les 2 = les œuvres et la foi par Jésus.

Prisca,

Il y a des choses justes dans tes propos et d'autres choses où un problème serieux persiste et le musulman que je suis risque de te froisser voir de blasphémer pour toi.
J'aime bien aller au fond des choses mais la sagesse qui m'habite m'en empêche.
Je ne vai pas en parler car je ne veu pas t'énerver.
Tu es ma soeur en Dieu et je te respecte beaucoup :jap:

Paix sur toi :)
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Message  prisca* le Dim 14 Avr - 12:38

Non Suleyman, jamais tu ne me froisseras, car je privilégie le dialogue sincère, et au contraire, dis ce que tu penses, sans pour cela le faire avec un ton injurieux, nous discutons de la Bible et du Coran, il suffit juste d'argumenter comme tu le veux.

Il faut appeler un chat un chat, et je suis chrétienne "seulement" donc je n'appartiens à aucun des dogmes, sauf si tu crains de froisser l'administrateur du forum et là je le conçois, mais je ne crois pas me tromper en disant que Ren est quelqu'un qui privilégie aussi l'échange constructif, donc comme il faut que la vérité se fasse, il faut qu'elle passe en premier, car elle est la seule à pouvoir souder les peuples entre eux, même si j'ai conscience que nous ne sommes que deux minuscules individus qui n’influeront en rien ce qu'il se passe dans le monde, mais comme la sagesse le prouverait, deux hommes que tout opposait qui sont enfin en accord vaut tout l'or du monde.

Ne te gêne donc pas pour moi, tu n'es pas obligé d'injurier, il faut juste argumenter.

Maintenant tu parles de blasphème, donc là peut être que tu as raison, il ne faut pas associer le Nom de Jésus avec de la disconvenance.


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Message  prisca* le Dim 14 Avr - 12:51

Coemgen a écrit:
Prisca a écrit:Tu n'as qu'un petit pas à faire, juste "aimer Jésus dignement" et non pas dire qu'il n'est pas Fils de Dieu car c'est faux, le Coran dit "ne dites pas que j'ai un enfant" aux chrétiens car eux ont fait de Jésus "un homme demi Dieu" ne confond pas tout Suleyman, tu le sais que c'est pour cela, donc il ne faut pas jouer sur les mots et dis le aux autres, pour leur bien.

Bonjour Prisca,

Je suis désolé Prisca, mais tu as toujours défendu l'idée que Jésus est un homme qui est/était DIEU.

Les "chrétiens" dont tu parles font la même chose que toi, ce n'est pas un argument.
Ils croient que l'homme Jésus est DIEU, une personne de la trinité : "le fils" dans DIEU.

Le coran dit simplement : "Dieu ne se donne pas un fils".

Bonjour Coemgen,

Je parle beaucoup c'est vrai, et dans mon flot de paroles, tu as dû mal comprendre ce que je défends avec force, à savoir que Jésus n'a rien à voir de près ou de loin avec l'homme.




Coemgen a écrit:
Prisca a écrit:
Les Lois sont indispensables, elles sont les tuteurs de nos existence, nous ne pouvons nous tenir droits et fiers que si nous les appliquons, elles sont le mode opératoire pour nous dire comment nous devons agir en toutes circonstances

Si tu aurais le choix de manger ce que tu veux, aurais-tu un problème à te mettre sous la dent du porc et du chameau ?

Cordialement

Les Lois Judaïques sont propres aux Juifs parce qu'il faut que le peuple vive, et il ne peut vivre qu'en ayant une nourriture saine car le porc est porteur de germe, et le chameau aussi, donc pour des questions sanitaires il y a ces interdits, mais lorsque je parle de Lois, je parles des Lois essentielles à savoir "notre Code Pénal". (tu ne tueras pas, tu ne voleras pas...)

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Message  Coemgen le Dim 14 Avr - 13:29

Prisca,

J'ai simplement remis les croyances à leur place, un musulman ou le coran n'accepte absolument pas que Jésus soit Dieu, dans toutes ses formes (la trinité, la tienne...etc). Le coran du dieu allah te dira :
allah ne se donne pas un fils.
Cela va bien évidemment au-delà de la trinité, jamais le dieu de ce muhammed confirmera les propos de Pierre :
"tu es le fils de Dieu".

Paul enseigne que toute la loi est sainte et concernant les animaux impurs, tu ne le sais pas, mais le dieu allah enseigne à offrir et manger du chameau (un coup de baguette magique du coran et des musulmans avec une "abrogation' et tout rentre dans l'ordre comme sur des roulettes). L'humilité te fera avancer, tu devrais m'écouter.

A plus.
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Message  prisca* le Dim 14 Avr - 14:00

Coemgen a écrit:Prisca,

J'ai simplement remis les croyances à leur place, un musulman ou le coran n'accepte absolument pas que Jésus soit Dieu, dans toutes ses formes (la trinité, la tienne...etc). Le coran du dieu allah te dira :
allah ne se donne pas un fils.
Cela va bien évidemment au-delà de la trinité, jamais le dieu de ce muhammed confirmera les propos de Pierre :
"tu es le fils de Dieu".

Paul enseigne que toute la loi est sainte et concernant les animaux impurs, tu ne le sais pas, mais le dieu allah enseigne à offrir et manger du chameau (un coup de baguette magique du coran et des musulmans avec une "abrogation' et tout rentre dans l'ordre comme sur des roulettes). L'humilité te fera avancer, tu devrais m'écouter.

A plus.
Hans / Coemgen

Allah ne se donne pas un Fils c'est la réplique de Dieu aux catholiques.

Allah ne se donne pas un Fils n'est pas l'enseignement d'Allah aux Musulmans mais l'information aux Musulmans que c'est la réplique aux catholiques.

Parce que Jésus est Fils de Dieu, comme tu es fils de Dieu, comme tous les hommes sont les fils de Dieu, parce que nous sommes ses créatures, tous, mais pas que Jésus soit "un" Fils car comme tu le sais, les catholiques disent à tort "Jésus est engendré et non pas créé".

Les catholiques insistent : Jésus est engendré non créé car ils auraient pu juste dire "Jésus est engendré", non ils précisent "non créé" c'est à dire qu'ils ont fait de Jésus "un enfant né par fécondation" comme le catéchisme le dit !!

Le catéchisme dit : Marie a été fécondé par le Saint Esprit et si terrible que tu puisses le comprendre toi par l'emploi de mots qui ne laissent aucune place au doute, les catholiques pensent sérieusement que l'Esprit Saint a mis dans le ventre de Marie, la semence qui a donné vie au fœtus.

Donc puisque le Coran vient après, le Coran dit "non" arrêtez de dire que j'ai un enfant, arrêtez de dire qu'Allah se donne un Fils.

Mais cela ne veut pas dire que Jésus n'est pas Fils de Dieu, car tout ce qui vit appartient à Dieu, les animaux appartiennent à Dieu, et les hommes sont "des fils" de Dieu tous mais Jésus qui n'entre dans aucune catégorie, car Jésus est loin de faire partie de tout ce qui existe sur terre, il n'y a pas de mot pour dire "qui est Jésus" à part "image de Dieu", donc les catholiques qui ont lu le Coran où il est question que Dieu dit que Jésus n'est pas engendré mais créé, eux disent le contraire pour bien mettre un point d'orgue la dessus : non pas créé, engendré !

Les chrétiens ont tort parce que Jésus est le PREMIER à avoir été créé, donc Jésus n'est pas engendré, car engendré c'est féconder procréer, tout ce que tu veux mais il faut 2 éléments de couple pour donner vie, or lorsque Jésus a surgi, c'est au début de toute la Création, donc il n'y a que Dieu, et Jésus vient juste après.

Allah remet les pendules à l'heure.





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Message  Suleyman le Dim 14 Avr - 14:07

Coemgen a écrit:Prisca,

J'ai simplement remis les croyances à leur place, un musulman ou le coran n'accepte absolument pas que Jésus soit Dieu, dans toutes ses formes (la trinité, la tienne...etc). Le coran du dieu allah te dira :
allah ne se donne pas un fils.
Cela va bien évidemment au-delà de la trinité, jamais le dieu de ce muhammed confirmera les propos de Pierre :
"tu es le fils de Dieu".

Paul enseigne que toute la loi est sainte et concernant les animaux impurs, tu ne le sais pas, mais le dieu allah enseigne à offrir et manger du chameau (un coup de baguette magique du coran et des musulmans avec une "abrogation' et tout rentre dans l'ordre comme sur des roulettes). L'humilité te fera avancer, tu devrais m'écouter.

A plus.
Hans / Coemgen

Coemgen,

Oui tu as raison sur le fait que Allah est Dieu, Unique, Createur de toute chose, Sans associé dans l'adoration, ni dans la royauté, ni dans la puissance, ni dans le jugement des creatures le Jour Dernier.

Sur l'abrogation des versets, il y a divergence entre musulmans : les versets du "Coran" donnant le sens d'abrogation parle-t-il du "Coran" ou des révélations précédentes ?
Un autre sujet de discussion..... :jap:
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