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Les textes et leur interprétation selon une juive messianique

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Message  indian le Ven 1 Fév - 16:51

Satna peut tres bien symboliser les effets pervers de nos actes, ou nous comme acteurs.

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Message  philouie le Ven 1 Fév - 17:51

Disciple Laïc a écrit:"5 L’Éternel vit que les hommes commettaient beaucoup de mal sur la terre et que toutes les pensées de leur coeur se portaient constamment et uniquement vers le mal.
6 L’Éternel regretta d'avoir fait l'homme sur la terre et eut le cœur peiné.
7 L’Éternel dit: «J'exterminerai de la surface de la terre l'homme que j'ai créé, depuis l'homme jusqu'au bétail, aux reptiles et aux oiseaux, car je regrette de les avoir faits.»


Yahweh/Dieu n'est donc pas immuable dans ses opinions du moins. Il est capable de changer d'avis. L'Ancien Testament le décrit comme "l’Éternel" mais en quoi est-il éternel ? Qu'est ce qui est éternel en "Lui" au juste ? Pas son état d'esprit en tout cas.
Et Yahweh/Dieu peut se tromper visiblement. Toutes ses décisions ne sont pas garanties comme infaillibles. C'est écrit.

Bonjour,
Non, il ne faut pas prendre au premier degré ce genre de textes qui nous raconte que Dieu fait ceci, Dieu fait cela, ce sont des anthropomorphismes qui nous en disent davantage sur la perception qu'avaient les gens qui ont écrit ses textes que sur Dieu Lui-même.
D'un point de vue islamique Dieu est immuable et indifférent aux affaires des hommes.
De mon point de vue Dieu ne s'aurait avoir d'opinion, puis pour avoir une opinion, il faut pouvoir différencier et que différencier est le propre de la créature.

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Message  Invité le Ven 1 Fév - 18:54

@Philouie :


Alors, aussi paradoxal que cela puisse paraître, je suis d'accord avec vous (aussi).


Si vous voulez, j'essais de ne pas tenir exactement le même langage avec tout le monde.


En théorie pour quelqu'un qui croit en la Bible, il faut en tenir compte quand on lui parle, essayer de voir ce que l'on peut tirer du texte sacré de la personne concernée, en partant du principe que pour cette personne, ce texte sacré est véridique. Si vous y allez de front vous risquez davantage de voir la personne se braquer et refuser le dialoguer non :?: Vous avez remarqué que j'essais régulièrement d'aller pécher dans les textes sacrés monothéistes plutôt que bouddhiques pour discuter ici ? Ici on parle un "certain" langage sacré, si je ne m'efforce pas de faire même on ne risque pas de s'entendre. C'est un exercice difficile. Mais une pédagogie utile je crois. A Rome fait comme les Romains non ? ^^


Alors je pars du principe qu'un croyant peu interprété la Bible sur les passages que j'ai cité, au sens littéral et pas forcément allégorique. Si un croyant me dit "Dieu" ne fait jamais d'erreur, est infaillible, ne peut se tromper, je vais lui exhumer ce passage sur la repentance de l’Éternel. Et lui demander alors comment il le comprend. Parce que cela semble s'inscrire en faux contre une idée d'infaillibilité de l’Éternel.


Personnelle je suis tout a fait d'accord avec vous sur cette idée d'anthropomorphisation, je trouve que Yahweh dans la Bible se comporte de manière on ne peut plus humaine, avec un caractère très humain, les qualités et défauts que l'on peut trouver chez n'importe quel être humain. Seule diffère la puissance et les connaissances à sa disposition. Et pour moi c'est logique, normal, inévitable. Les hommes ne peuvent penser, raconter, exprimer, que ce qui est dans les limites de leur propre mental. Ils ne peuvent donc concevoir un être "divin" que dans les limites étroites de leur propre intellect et coeur. Le nombre de croyants qui limitent leur "Dieu" aux dimensions de leur propre coeur est flagrant, et ils en sont totalement inconscients.
Je me souviens d'une scène d'une série policière, une scène très intéressante.
Une jeune call girl s'était faite assassinée.
Le flic qui mène l'enquête va voir la soeur de celle-ci, une mère de famille qui se veut très pieuse, très croyantes. Quand on lui rapporte la mort tragique de sa soeur, elle répond froidement que cela lui pendait au nez, parce qu'elle vivait une vie dans le "péché".
Ce à quoi le flic lui répond : "Ma grand mère disait toujours que le Mal c'est l'absence de compassion".
Je trouve que cela traduit très bien l'état d'esprit de personne qui se croient très pieuses, n'ont que la gloire et l'amour de Dieu à la bouche, mais crachent avec mépris et n'ont pas de mots assez durs pour tous ceux qui ne croient pas en "Leur" Dieu.


D'un coté on nous parle d'un être "absolu", "infini" dans une foule de domaines, sans limites, au delà de toute compréhension, de l'autre on nous le présente comme au fond excessivement limité dans son regard sur les choses et les gens. Certains disent que leur "Dieu" est d'un amour infini mais les mêmes vous diront que ce même "Dieu" condamne à l'Enfer tout ceux qui ne croient pas en Lui. La contradiction leur échappe totalement. C'est simplement parce qu'ils réduisent l'image qu'ils ont de leur "Dieu" aux limites étroites de leur propre personnalité et intellect. Sans en être nullement conscient ni être capable de le reconnaître. Pour eux ils sont Croyants, donc forcément du coté du Vrai et du Bien. J'appelle cela "quand le Moi s'empare de la pratique (spirituelle)". Au fond le "Moi" du croyant devient le Dieu que ce croyant vénère, sans du tout s'en rendre compte.


Il faut tenir compte de cela quand vous parlez avec ces personnes. D'abord les écouter, voir ce qu'elles pensent, comment elles voient les choses, et en tenir compte ensuite quand on dialogue (sachant que je ne fais référence à personne ici en particulier, je parle dans l'absolu). Mais je repense à des expérience passées ailleurs.


Concernant le point de vue islamique, ce n'est pas du tout ce que j'ai lu, entendu et compris jusque là. Si Allah était à se point indifférent aux affaires des hommes il n'aurait pas pris la peine de faire contacter Muhammad via Gabriel pour lui dicter la Coran (c'est la réponse logique basique que pourrait vous faire un musulman lambda non ?).


La question de la différentiation est aussi intéressante. Tout comme celle du point de vue du divin sur nous et de nous sur le divin. Il y a plusieurs années quand j'ai commencé à étudier le bouddhisme, j'ai lu, je ne sais plus ou, qu'il était vain de chercher à comprendre les dieux car de toute façon leur nature était par trop différente de la nôtre, et que la réciproque était plus ou moins vrai, les dieux étaient tellement différents de nous qu'ils étaient dans l'incapacité de nous comprendre (je parle des dieux et non d'un seul car dans l'Ancien Testament il reste encore des traces sous entendu de l'existence de plusieurs dieux - les Hébreux on finit par virer monothéïstes mais cela ne signifie nullement qu'ils ont raison). Et si tant est qu'une communication soit possible entre leur "plan d'existence" et le nôtre, les risques d'incompréhension mutuelles était maximale. Et je trouve que cela correspond très bien au contenu bible qui ne manque pas d'incohérences. Le bouddhisme a aussi des raisons propres de considérer toute investigation théologique comme veine.


Sur la différenciation, si on considère que la discrimination est un synonyme, alors le discours bouddhique encourage justement à pratique la non-discrimination, justement parce que discriminer les choses n'est pas une perception correcte de la réalité. Et que cette perception non-correcte contribue à nos souffrances.

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Message  philouie le Ven 1 Fév - 20:39

@Disciple Laïc

J'ai biene compris que vous ne vous appropriez les vérités que vous semblez découvrir dans la bible mais il y a toujours une difficulté de se servir des textes d'un croyant pour lui expliquer ce qu'il est censé croire. Paradigme différent, niveau de compréhension différent à l'intérieur d'un même paradigme.
J'ai toujours eu du mal avec l'histoire de Noé, l'explication la plus plausible que j'ai lu est d'y voir le remplacement des générations, le fait que tout le monde meure et que ce qui fait la survie soit le couple.
En ce qui concerne l’indifférence divine, il faudrait que je vous trouve quelques références, mais je les ai oublié. Disons qu'il s'agit là de mon opinion.
En ce qui concerne le discrimination et la non discrimination je dirais que c'est l'un ET l'autre.

L'Amour Divin est équanime, c'est à dire qu'il s'exerce avec une égale force sur chacune de ses créatures de sorte que Dieu aime d'égal façon le lion etla gazelle, l'être humain et le virus du sida, Marc Dutroux ou l'Abbé Pierre.
Ce qui n'empêche pas qu'il y a un enfer pour l'un et un paradis pour l'autre. Seulemnt, le péché porte en lui-même la condamantion du pécheur par la simple applications des lois divines qui ne peuvent faire autre chose que de s'appliquer.

Nous n'avons pas nous-mêmes à nous mettre juge à la place de Dieu et devons laisser chacun se démerder avec son créateur qui n'a besoin de personne pour régler les comptes.
Pourtant si nous ne devons pas juger nous devons rendre la justice, c'est à dire entendre la plainte, faire cesser la cause de la plainte et sanctionner le coupable. C'est le travail du juge.
Cette approche ouvre la voie à la séparation en deux sphères, la sphère de l'intime où l'homme est seul juge de sa conduite et la sphère du publique ou chacun est susceptible de rentrer en conflit avec chacun. Ce qui nécessite, règles, lois, moyens de les faire appliquer.
User du langage c'est discriminer puisque c'est donner une valeur au chose. nous passons notre temps à discriminer tous le temps, lorsque nous discriminons pas nous sombrons dans le chaos.

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Message  Invité le Ven 1 Fév - 21:34

J'ai biene compris que vous ne vous appropriez les vérités que vous semblez découvrir dans la bible mais il y a toujours une difficulté de se servir des textes d'un croyant pour lui expliquer ce qu'il est censé croire.


Problème dans la phrase qui peut prêter à confusion.
Le termes "s'approprier", "sembler", "expliquer ce qu'il est sensé croire", me dérangent car ils ne reflètent pas mes intentions.


J'ai toujours eu du mal avec l'histoire de Noé, l'explication la plus plausible que j'ai lu est d'y voir le remplacement des générations, le fait que tout le monde meure et que ce qui fait la survie soit le couple.


Rien d'étonnant puisque le récit du Déluge fait partie d'une mythologie païenne polythéiste bien antérieure, il est repris presque mot pour mot en changeant quelques noms, d'une partie de l’épopée de Gilgamesh. Il est normal que cela coince si on l'intègre dans un discours religieux sensiblement différent. Quel rapport entre Noé, croyant en Yahweh, hétérosexuel, et sa famille, considérés comme suffisamment justes pour être sauvés, et Gilgamesh, roi d'Uruk, la puissance sexuelle surhumaine réputée, bisexuel, partant en quête de l'immortalité parce qu'inconsolable depuis la mort de son ami et amant (masculin) Enkidu ?


Plus prosaïquement le récit du Déluge, présent dans de nombreuses mythologies de par le monde, est sans doute le lointain écho de la dernière grande déglaciation. Les populations de l'époque n'ayant pas nos connaissances scientifiques ont trouvé des raisons religieuses pour expliquer ce phénomène qui a du beaucoup les marquer. Je ne vous apprends rien. L'Ancien Testament à fait comme toutes les mythologies humaines : trouver une explication divine à un phénomène naturel incompréhensible à l'époque.


En ce qui concerne le discrimination et la non discrimination je dirais que c'est l'un ET l'autre.


:suspect:


L'Amour Divin est équanime, c'est à dire qu'il s'exerce avec une égale force sur chacune de ses créatures de sorte que Dieu aime d'égal façon le lion et la gazelle, l'être humain et le virus du sida, Marc Dutroux ou l'Abbé Pierre.


Plutôt qu'équanime c'est plutôt égal non ?
L'équanimité c'est autre chose :


L'équanimité, l'égalité d'âme, d'humeur, est une disposition affective de détachement et de sérénité à l'égard de toute sensation ou évocation, agréable ou désagréable.


C'est une des 4 vertus dites "incommensurables" (sans limites) que le Bouddha conseille de cultiver chez les brahmanes (avec la bienveillance, la compassion et la joie).


Ce qui n'empêche pas qu'il y a un enfer pour l'un et un paradis pour l'autre. Seulemnt, le péché porte en lui-même la condamantion du pécheur par la simple applications des lois divines qui ne peuvent faire autre chose que de s'appliquer.


L'enfer c'est quoi ? Et le paradis c'est quoi ? Un guerrier a un jour poser la question à un maître Zen. La réponse était subtile. Plus subtile que les peintures d'un Jerôme Bosch en tout cas. Ou que la misanthropie d'un Sartre dans Huis-clos.


Cela me fait penser à Einstein qui disait que lorsque "Dieu" avait voulu créé l'Univers, il n'avait pas eu le choix, il avait "pipé les dés", il lui fallait respecter certaines règles sans quoi l'Univers n'aurait pas été tel que nous le connaissons, voir n'aurait pas été, tout simplement. Ce à quoi Neils Bohr lui aurait rétorqué : Einstein cessez de dire à Dieu ce qu'il peut faire ou ne pas faire.
En cela, tel que je l'ai compris dans la fraction du Coran que j'ai lu, l'Islam penche plutôt du coté de Bohr dans le sens ou Allah y étant libre dans sa toute puissance, rien ne lui interdit de punir le bon et de sauver le méchant. Sa libre toute puissance prime. Parce qu'il est Allah, donc non contraint par quoi que ce soit.


Toutefois, pour faire "écho" à cette "obligation" de respecter des lois divines, le Bouddha ne peut rien faire pour empêcher la loi du karma de s'appliquer. Il n'a pas le pouvoir d'effacer par une quelqu'un grâce "magique" la dette karmique de qui que ce soit. Il ne peut "sauver" les êtres malgré eux, chaque pratiquant est en quelque sorte son propre sauveur, le Bouddha donne juste un direction pour des méthodes de "Salut", le Bouddha ne prétend pas être une "dieu" sauveur. Juste une médecin et un enseignant, on ne peut plus humain. Quoi qu'en ai fait ensuite ses descendants.


Nous n'avons pas nous-mêmes à nous mettre juge à la place de Dieu et devons laisser chacun se démerder avec son créateur qui n'a besoin de personne pour régler les comptes.


Et pourtant "Dieu sait" si il y a des croyants qui se glissent aisément dans ce rôle. Là encore pour moi c'est leur "ego" qui prend les commande de leur Foi, ils s'expriment comme si ils savaient ce que pensent leur dieu. Cela rejoins je trouve la parabole du pharisien et du publicain, ou le pharisien s'estime déjà sauvé en raison de ses œuvres ostentatoires, là ou le publicain, discret, modeste, s'estime indigne du salut. On sait qui Yeshua justifie et qui il ne justifie pas.


Pourtant si nous ne devons pas juger nous devons rendre la justice, c'est à dire entendre la plainte, faire cesser la cause de la plainte et sanctionner le coupable. C'est le travail du juge.
Cette approche ouvre la voie à la séparation en deux sphères, la sphère de l'intime où l'homme est seul juge de sa conduite et la sphère du publique ou chacun est susceptible de rentrer en conflit avec chacun. Ce qui nécessite, règles, lois, moyens de les faire appliquer.



Là nous entrons dans un autre débat.


User du langage c'est discriminer puisque c'est donner une valeur au chose. nous passons notre temps à discriminer tous le temps, lorsque nous discriminons pas nous sombrons dans le chaos.


Le langage est une verbalisation de nos discrimination mentales. La non-discrimination mènerait nécessairement au chaos ? Cela se discute.

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Message  philouie le Ven 1 Fév - 22:00

Disciple Laïc a écrit: La non-discrimination mènerait nécessairement au chaos ? Cela se discute. [/justify]

Oui.
Dieu crée le monde par différenciation, il sépare le loin du proche, le haut du bas, la droite de la gauche, Il crée l'espace.
Quand Dieu apprend les noms à Adam, il ne lui apprend pas à dire chèvre ou table. Il lui apprends les qualités par lequel Dieu crée le monde,c'est à dire, il lui apprend le fort et le faible, le sec et l'humide, le chaud et le froid, le supérieur et l'inférieur, la soumission et la domination, le bien et le mal, le bon et le mauvais, la lumière et les ténèbres, le beau et le laid.
Il lui apprend à donner de la valeur aux choses. C'est la symbolisation. C'est ce qui permet de penser le monde en discriminant.
Si l'on ne discrimine pas, c'est le silence, le rien. Non pas que le silence soit mauvais mais sommes des êtres parlants , des êtres parlés disaient Lacan.
La non-discrimination, c'est l'état antérieur à la création, le moment où Dieu n'est que comme potentiel et n'est pas encore manifesté. Le monde était Tohu-Bohu dit la bible.

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Message  indian le Sam 2 Fév - 12:22

philouie a écrit:
Disciple Laïc a écrit: La non-discrimination mènerait nécessairement au chaos ? Cela se discute. [/justify]

Oui.
Dieu crée le  monde par différenciation, il sépare le loin du proche, le haut du bas, la droite de la gauche, Il crée l'espace.
Quand Dieu apprend les noms à Adam, il ne lui apprend pas à dire chèvre ou table. Il lui apprends les qualités par lequel Dieu crée le monde,c'est à dire, il lui apprend le fort et le faible, le sec et l'humide, le chaud et le froid, le supérieur et l'inférieur, la soumission et la domination, le bien et le mal, le bon et le mauvais, la lumière et les ténèbres, le beau et le laid.
Il lui apprend à donner de la valeur aux choses. C'est la symbolisation. C'est ce qui permet de penser le monde en discriminant.
Si l'on ne discrimine pas, c'est le silence, le rien. Non pas que le silence soit mauvais mais sommes des êtres parlants , des êtres parlés disaient Lacan.
La non-discrimination, c'est l'état antérieur à la création, le moment où Dieu n'est que comme potentiel et n'est pas encore manifesté. Le monde était Tohu-Bohu dit la bible.

je préfere l'unité de la diversité de l'humanité, plus logique écologie que théologie.

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Message  prisca* le Sam 2 Fév - 15:57

philouie a écrit:
Disciple Laïc a écrit:"5 L’Éternel vit que les hommes commettaient beaucoup de mal sur la terre et que toutes les pensées de leur coeur se portaient constamment et uniquement vers le mal.
6 L’Éternel regretta d'avoir fait l'homme sur la terre et eut le cœur peiné.
7 L’Éternel dit: «J'exterminerai de la surface de la terre l'homme que j'ai créé, depuis l'homme jusqu'au bétail, aux reptiles et aux oiseaux, car je regrette de les avoir faits.»


Yahweh/Dieu n'est donc pas immuable dans ses opinions du moins. Il est capable de changer d'avis. L'Ancien Testament le décrit comme "l’Éternel" mais en quoi est-il éternel ? Qu'est ce qui est éternel en "Lui" au juste ? Pas son état d'esprit en tout cas.
Et Yahweh/Dieu peut se tromper visiblement. Toutes ses décisions ne sont pas garanties comme infaillibles. C'est écrit.

Bonjour,
Non, il ne faut pas prendre au premier degré ce genre de textes qui nous raconte que Dieu fait ceci, Dieu fait cela, ce sont des anthropomorphismes qui nous en disent davantage sur la perception qu'avaient les gens qui ont écrit ses textes que sur Dieu Lui-même.
D'un point de vue islamique Dieu est immuable et indifférent aux affaires des hommes.
De mon point de vue Dieu ne s'aurait avoir d'opinion, puis pour avoir une opinion, il faut pouvoir différencier et que différencier est le propre de la créature.


Bonjour philouie,

Je ne suis pas d'accord sur votre point de vue.

Et je vous ai lu plus loin, vous avez dit que la discrimination portait du bienfait chez l'homme par la différenciation entre bien et mal ce qui lui donne une vie pleine.

Sur l'ensemble je ne suis pas d'accord.

Lorsqu'Adam décide de désobéir à Dieu parce qu'Eve lui a dit que l'Arbre de la Connaissance donnait l'intelligence et donc qu'eux deux n'avaient plus besoin de s'éduquer auprès du Seigneur, ils ont donc mis un terme à une situation qui les faisait grandir, cette situation était justement d'écouter Dieu en Esprit qui leur donnait toutes les directives pour un bien vivre déjà, et toutes les directives pour une évolution pour les faire sortir de l'état primitif pour qu'ils gagnent l'état spirituel qui leur ouvrait la porte du Paradis à leur Jugement Dernier.

Donc ce ne sont pas les contrastes ou libre arbitre qui enrichissent l'homme, bien au contraire, elles contribuent à le perdre dans le dédale de ses choix avec le danger d'être endoctrinés par pire qui soient, des hommes à la moralité insatisfaisante.

Donc là dans la Genèse si Dieu dit qu'IL regrette d'avoir créé l'homme parce que l'homme a refusé d'écouter Dieu et bien inévitablement l'homme immature s'est perdu par tous les travers dont il était l'auteur, à tuer, voler, tromper, ruser, massacrer etc.… le libre arbitre a fait des ravages.

Quant à votre dernière phrase, elle est un anathème terrible, car Dieu fait sa créature et elle lui est soumise, sauf si elle fait le choix de ne plus écouter Dieu, c'est le premier libre arbitre = refuser l'aide de Dieu.

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Message  Spin le Sam 2 Fév - 18:01

philouie a écrit:D'un point de vue islamique Dieu est immuable et indifférent aux affaires des hommes.
Je ne sais pas si c'est une question de degré de lecture, mais dans le Coran Dieu ne cesse guère de réclamer toutes sortes de choses sur un ton pathétique et péremptoire, récompenses (ici-bas et dans l'au-delà) et punitions (idem) à l'appui.
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Message  lhirondelle le Sam 2 Fév - 18:39

Il serait peut-être bon de se pencher sur l'origine et la signification première des mots qu'on emploie. Pour se rendre compte de ce que ça voulait dire, ça représentait pour les hagiographes.
Par exemple "Satan". Le mot veut dire Adversaire, accusateur, diffamateur.
Ça peut désigner une personne, un ennemi.
Et aussi une créature céleste envoyée par Dieu, sans qu'elle soit mauvaise ! : Nb22,22.32 sans qu'elle soit mauvaise !
Mais dans d'autres passages, l'Adversaire devient un nom propre et une créature malveillante.
Le cas le plus évident est celui du livre de Job.

Diable nous vient du grec. C'est celui qui divise, qui se met en travers du chemin. C'est surtout un mot qu'on emploie dans le second testament.

Et puis démon, encore un mot qui vient du grec et qui ne désigne pas, au point de départ, un machin cornu à pieds fourchus. C'est un génie, une puissance divine, quelque chose qui inspire.

Je fais un petit copié-collé du site Interbible

Bon ou mauvais?

La Bible regorge de diverses sortes d’êtres surnaturels qu’on traduit plus généralement par « démons ». Certains sont positifs comme des génies protecteurs appelés sedim en hébreu (Dt 32,17). Des divinités d’autres cultures ayant une influence dans le peuple de la Bible sont considérées comme des démons maléfiques..
http://www.interbible.org/interBible/ecritures/mots/2014/mots_140124.html

On pourrait dire que le démon c'est quelque chose qui nous agite.

Maintenant le mot enfer(s).
Ce sont les lieux inférieurs, sous-terre. Quelqu'un croit ici que les morts vivent d'une vie diminuée sous-terre ? ... Parce que ça fait référence à ça.

Naturellement, mon approche étymologique est "à la grosse louche". Je ne suis pas philologue et je pense que notre amie Pauline pourra préciser et affiner ce que je viens d'écrire ;)
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Message  Spin le Sam 2 Fév - 19:07

lhirondelle a écrit:Le cas le plus évident est celui du livre de Job.
Où c'est carrément Dieu qui est tenté et qui cède au moins temporairement à la tentation d'embêter Job (euphémisme poussé) pour s'assurer que même en étant embêté il s'interdira de dire du mal de Dieu. De mémoire (mais je garantis l'esprit), le psychanalyste jungien Pierre Solié (Psychanalyse et imaginal) a estimé que Satan représente donc un "complexe" de Dieu (une part de sa psyché qui a échappé au contrôle du moi et continue à l'influencer de diverses manières, le concept repris par Freud et Adler vient de Jung), lequel serait donc atteint de "paranoïa perverse". Il y a une logique.
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Message  lhirondelle le Sam 2 Fév - 19:41

Sans passer par la psychanalyse, dans une vision archaïque d'un Dieu tout-puissant, on lui attribuait le bien et le mal. Et puis on évolue et on ne peut plus lui attribuer le mal, donc on en charge une entité secondaire.
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Message  prisca* le Dim 3 Fév - 9:41

Satan est à tour de rôle, pharaon qui tient tête à Dieu malgré les fléaux, mais peut on dire que pharaon croit en Dieu ? Non il ne croit pas, il est juste soucieux de son oligarchie, ce qui l'importe c'est son pouvoir, l'attractivité qu'il exerce sur le peuple, il est Satan car il utilise son pouvoir pour se paraitre tel un dieu qui aura sur ses sujets été porté jusqu'au firmament, et lui ressemble l'autre Satan, dont il nous appartient de trouver le nom, je vous ai proposé l'étude, Constantin aussi mégalomane que pharaon, qui est tout pareillement mû par les mêmes intentions, et n'oubliez pas le verset de la Bible qui établit le parallèle :  Apocalypse 11:8 Et leurs cadavres seront sur la place de la grande ville, qui est appelée, dans un sens spirituel, Sodome et Egypte, là même où leur Seigneur a été crucifié. la ville de Rome qui est à la fois perverse comme Sodome et criminelle comme l'Egypte, là où Jésus a été crucifié une seconde fois, comme Hébreux pourtant met en garde ceux qui pèchent, mais ils ont péché, ils n'ont pas écouté, ils gardent la vérité captive parce que ce qui leur importe c'est leur oligarchie aussi.


Donc Satan est la nature perverse et criminelle chez un homme qui, parce qu'il a le pouvoir, use de ruse pour se faire hisser davantage, se faire porter par le peuple comme un héros, un dieu, et il prend la place de Jésus sur le Trône pour dicter ce qu'il faut entendre de l'Evangile, autoriser ceci, interdire cela, faire comprendre de cette manière etc … et ses comparses entrent dans la danse, jusqu'à présent ils lui sont fidèles.


Prenez l'exemple de Pierre à qui Jésus a dit "arrière Satan" pourquoi ? Parce que Pierre a dit à Jésus que jamais il ne sera crucifié, Dieu ne le permettrait pas. Pierre a voulu se faire plus connaisseur que Jésus lui même, et a voulu dire autour de lui que lui sait alors que Jésus ne sait pas. Pierre se ravise après, parce qu'il a compris les remontrances de Dieu, parce qu'heureusement Pierre est quelqu'un qui croit, et il se repent, et établit ses Epitres comme une manière de se faire pardonner, il révèle quelques secrets, avec la permission de Dieu.


Il n'y a pas d'entité à part, il y a la nature humaine.


Constantin est Satan dont il nous appartenait de connaître le nom à partir de l'indice que Dieu nous donne.


Il a fait son œuvre mauvaise, Dieu l'attache, et il réapparait pour être débusqué et précipité dans l'étang de feu.

Jean 12:31
"Maintenant a lieu le jugement de ce monde; maintenant le prince de ce monde sera jeté dehors."

Maintenant c'est maintenant, à savoir mille ans sont comme un jour, 2000 ans sont 2 jours, et il y a 2 jours Jésus a dit que cette génération ne passera pas, et puis prenez "ne passera pas" comme "elle me reste en travers de la gorge" "cette humanité est la plus terrible qui soit" "cette génération ne passera pas inaperçue car dans les Cieux tout le monde parle d'elle tant elle est mauvaise"

Notre humanité a mis plus de temps à se construire par les mouvements sismiques et les ères que pour vivre car il y a deux jours Jésus est venu pour qu'elle s'arrête.

N'oubliez pas la notion de "rançon" Jésus n'était pas obligé de mourir sur la Croix pour nous éduquer, mais Rome tue les Chrétiens dès qu'ls apparaissent, et n'oubliez pas que Rome c'est tout un empire qui s'étend partout, toute la France, l'Angleterre, l'Allemagne, l'Afrique du Nord, l'Asie etc etc donc le Christianisme ne pouvait pas se frayer un chemin, donc Jésus est mort sur la Croix pour que Constantin use de ruse pour prendre la Chrétienté comme une alliée et imposer son pouvoir d'une autre manière, d'une pierre plusieurs coups, mais Jésus a triomphé de Satan puisque la Chrétienté a pu percer.

La Croix n'est pas un échec monsieur le Pape, une victoire….. sur vous.

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Message  -Ren- le Dim 3 Fév - 9:57

prisca* a écrit:La Croix n'est pas un échec monsieur le Pape
Il n'a jamais rien dit de tel. Encore une fois, apprenez à comprendre ses propos... ou alors, condamnez les paroles de St Paul.

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Message  prisca* le Dim 3 Fév - 10:02

-Ren- a écrit:
prisca* a écrit:La Croix n'est pas un échec monsieur le Pape
Il n'a jamais rien dit de tel. Encore une fois, apprenez à comprendre ses propos... ou alors, condamnez les paroles de St Paul.

Le Pape a dit que "humainement parlant Jésus a échoué car sa Crucifixion est une défaite devant la méchanceté des gens que Sa Parole n'a pas pu atteindre tant ils n'ont rien voulu savoir de Son Enseignement".

Le Pape surenchérit en disant que puisque Jésus homme n'a pas pu réussir puisque sa mort est un échec, eux disciples de Jésus, devant un monde qui montre tous les signes d'iniquités, ils ne peuvent que s'avouer vaincus aussi, surtout qu'ils ne sont que disciples et le Maitre lui même, Jésus, a échoué.

Vous êtes d'accord sur ceci Ren ?

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Message  -Ren- le Dim 3 Fév - 10:42

prisca* a écrit:Vous êtes d'accord sur ceci Ren ?
Je le répète, vous ne comprenez rien à ses propos.
Mais ce n'est pas le fil de discussion pour en débattre... et je n'ai de toute façon pas l'humeur à ça.

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Message  philouie le Dim 3 Fév - 11:14

Spin a écrit:
philouie a écrit:D'un point de vue islamique Dieu est immuable et indifférent aux affaires des hommes.
Je ne sais pas si c'est une question de degré de lecture, mais dans le Coran Dieu ne cesse guère de réclamer toutes sortes de choses sur un ton pathétique et péremptoire, récompenses (ici-bas et dans l'au-delà) et punitions (idem) à l'appui.

Il ne réclame pas pour Lui, Il nous avertit, c'est tout.
Nos péchés ne Le touchent pas, mais nous touche nous en cela qu'ils ont des conséquences.

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Message  philouie le Dim 3 Fév - 11:15

lhirondelle a écrit:Sans passer par la psychanalyse, dans une vision archaïque d'un Dieu tout-puissant, on lui attribuait le bien et le mal. Et puis on évolue et on ne peut plus lui attribuer le mal, donc on en charge une entité secondaire.

Et pourquoi donc ?

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Message  lhirondelle le Lun 4 Fév - 22:09

Et pourquoi donc quoi ?
Pourquoi les gens évoluent ?
Pourquoi ils ne veulent plus attribuer le mal à Dieu ?
Pourquoi ils en chargent une entité secondaire ?
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Message  Spin le Lun 4 Fév - 23:02

philouie a écrit:Il ne réclame pas pour Lui, Il nous avertit, c'est tout.
Nos péchés ne Le touchent pas, mais nous touche nous en cela qu'ils ont des conséquences.
Je trouve ça d'une extrême véhémence (et je sais que ça l'est encore plus dans le texte arabe) pour un avertissement venant de quelqu'un qui n'est pas "touché".
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Message  philouie le Mar 5 Fév - 6:23

Spin a écrit:
philouie a écrit:Il ne réclame pas pour Lui, Il nous avertit, c'est tout.
Nos péchés ne Le touchent pas, mais nous touche nous en cela qu'ils ont des conséquences.
Je trouve ça d'une extrême véhémence (et je sais que ça l'est encore plus dans le texte arabe) pour un avertissement venant de quelqu'un qui n'est pas "touché".

c'est possible,mais l'un n'exclut pas l'autre. Par contre l'immuabilité exclut l'idée que Dieu puisse être touché par nos péchés.

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Message  philouie le Mar 5 Fév - 6:24

philouie a écrit:
lhirondelle a écrit:Sans passer par la psychanalyse, dans une vision archaïque d'un Dieu tout-puissant, on lui attribuait le bien et le mal. Et puis on évolue et on ne peut plus lui attribuer le mal, donc on en charge une entité secondaire.

Et pourquoi donc ?

vous dites :
"Et puis on évolue et on ne peut plus lui attribuer le mal,"

Donc pourquoi donc ?

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Message  Spin le Mar 5 Fév - 9:22

philouie a écrit:c'est possible,mais l'un n'exclut pas l'autre. Par contre l'immuabilité exclut l'idée que Dieu puisse être touché par nos péchés.
C'est pourquoi je trouve extrêmement gênante une doctrine qui présente Dieu comme à la fois immuable et à ce point passionné au moins en apparence. Déjà qu'elle le présente comme à la fois suprêmement indulgent et suprêmement vindicatif...
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Message  philouie le Mar 5 Fév - 10:00

Spin a écrit:
philouie a écrit:c'est possible,mais l'un n'exclut pas l'autre. Par contre l'immuabilité exclut l'idée que Dieu puisse être touché par nos péchés.
C'est pourquoi je trouve extrêmement gênante une doctrine qui présente Dieu comme à la fois immuable et à ce point passionné au moins en apparence. Déjà qu'elle le présente comme à la fois suprêmement indulgent et suprêmement vindicatif...

C'est parce Dieu possède l'ensemble des qualités qui sont contradictoires entre elles.

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Message  Spin le Mar 5 Fév - 11:59

philouie a écrit:C'est parce Dieu possède l'ensemble des qualités qui sont contradictoires entre elles.
Je veux bien s'il s'agit de couples d'opposés complémentaires comme la foi et le doute, la compétition et la solidarité, le masculin et le féminin, l'unité et la diversité, l'unicité et la multiplicité, mais l'amour et la haine, surtout une haine aussi nettement pathologique, quelque chose ne va plus.
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Message  indian le Mar 5 Fév - 14:42

Spin a écrit:...mais l'amour et la haine, surtout une haine aussi nettement pathologique, quelque chose ne va plus.

souvent le ''passé'' (biologique et mental, les expériences et le vécu des individus) expliquent plutôt bien et permet de comprendre cette haine...

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