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L'échec de la première venue messianique

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L'échec de la première venue messianique

Message  ketabd le Dim 23 Avr - 19:12

Bonsoir,

Jésus a reconnu l'échec de sa première venue messianique, en annonçant un elie qui va revenir pour rétablir et bien préparer une seconde venue, sachant que Elie represente l'esprit de la prophetie, ainsi jesus a bien annoncer un prophète après lui, qui ne peut être que Mohamed sws.

Que disent de cela mes amis les chretiens??
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Re: L'échec de la première venue messianique

Message  Nicolasticot le Dim 23 Avr - 23:21

Que disent de cela mes amis les chretiens??

Que la Bible leur suffit, contrairement à vous avec votre Coran apparemment...
vous semblez avoir un tel besoin de vous rassurez...
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Re: L'échec de la première venue messianique

Message  indian le Lun 24 Avr - 15:47

ketabd a écrit:Bonsoir,

Jésus a reconnu l'échec de sa première venue messianique, en annonçant un elie qui va revenir pour rétablir et bien préparer une seconde venue, sachant que Elie represente l'esprit de la prophetie, ainsi jesus a bien annoncer un prophète après lui,  qui ne peut être que Mohamed sws.

Que disent de cela mes amis les chretiens??

en tant que chrétien moi même , mais surtout en tant qu'ex catholique... je dirais que la porte madhique fut ouverte sur La Gloire de Dieu... le ''p'tit dernier de la suite''...

Pourquoi dites vous que ca ne peut être que Muhamed?
Muhamed porte bel et bien le sceau divin, la marque...il fut même le dernier de cons temps... un peu à la manière que mon premier fils fut mon p'tit dernier avant mon seconde fils.



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Re: L'échec de la première venue messianique

Message  ketabd le Lun 24 Avr - 20:07

Nicolasticot a écrit:
Que disent de cela mes amis les chretiens??

Que la Bible leur suffit, contrairement à vous avec votre Coran apparemment...
vous semblez avoir un tel besoin de vous rassurez...

j'attendais plutôt une analyse à mes propos et la deuxième venue d’Élie non comprise par les chrétiens qui se contentent plutôt des dogmes pré etablis
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Re: L'échec de la première venue messianique

Message  ketabd le Lun 24 Avr - 20:16

indian a écrit:
ketabd a écrit:Bonsoir,

Jésus a reconnu l'échec de sa première venue messianique, en annonçant un elie qui va revenir pour rétablir et bien préparer une seconde venue, sachant que Elie represente l'esprit de la prophetie, ainsi jesus a bien annoncer un prophète après lui,  qui ne peut être que Mohamed sws.

Que disent de cela mes amis les chretiens??

en tant que chrétien moi même , mais surtout en tant qu'ex catholique... je dirais que la porte madhique fut ouverte sur La Gloire de Dieu... le ''p'tit dernier de la suite''...

Pourquoi dites vous que ca ne peut être que Muhamed?
Muhamed porte bel et bien le sceau divin, la marque...il fut même le dernier de cons temps... un peu à la manière que mon premier fils fut mon p'tit dernier avant mon seconde fils.



jésus parle d'une personne unique venant après lui pour lui préparer une deuxième venue et ce personnage historiquement ne peut être que Mohammed, les juifs eux même déclarent que l'islam est une préparation à la venue de leur messie car il prêche le DIEU UNIQUE
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Re: L'échec de la première venue messianique

Message  indian le Mar 25 Avr - 2:17

ketabd a écrit:
jésus parle d'une personne unique venant après lui pour lui préparer une deuxième venue et ce personnage historiquement ne peut être que Mohammed, les juifs eux même déclarent que l'islam est une préparation à la venue de leur messie car il prêche le DIEU UNIQUE

Je comprends tout à fait votre point de vu qui est profondemenet inscrit dans les traditions musulmans et sa théoogie.
Si j'étais de tradition musulanes je penserais fort probablemet comme vous.

Mais pour ma part Muhaemd et Ali consuttutue surout les deux témoins.

Mais pour nous, le Herault, l'Annonciateur du Messie des Juifs, Le Promis du temps de la fin et retour de l'Esprit de Vérité qui est venu comme Mathieu le disait, comme un voleur dans la nuit... est la ''PORTE' (le Bab en langue persane)l'Élie de La Gloire de Dieu...Baha'ullah.

Surtout quand on fait état de l'ensmeble des propéhties issues des nombreux livres de la Biblem des Évangiles et du Qu'Ran..s ans oublier Zorosastre... ou la venu du 5e Bouddha...

Oui le Qur'A est aussi pour moi une préparation à la venu du MESSIE.

Moise, Jésus, Muhamed, Le Bab et Baha'ullah... ont tous préché le Dieu Unique.. comme dans toute la tradition Abrahamique.

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Re: L'échec de la première venue messianique

Message  Roque le Mar 25 Avr - 9:18

ketabd a écrit:Jésus a reconnu l'échec de sa première venue messianique,
ketabd, c'est votre libre interprétation sans grand rapport avec les Évangiles ... Jésus a plutôt dit que ceux qui venaient après Lui était de faux prophètes. Jésus ne présente pas sa souffrance comme un échec mais comme un passage vers la Vie Éternelle, un passage nécessaire pour entrer dans Sa gloire, c'est à dire pour retourner à sa condition divine.
ketabd a écrit:en annonçant un elie qui va revenir
Encore votre imagination sans rapport avec le texte d'origine. Jésus dit plutôt qu'Elie est déjà venu et a subi le même sort que le Messie souffrant - même si vous, ketabd, ne voulez rien en entendre :

" Et les disciples l'interrogèrent : " Pourquoi donc les scribes disent-ils qu'Elie doit venir d'abord ? " Il répondit : " Certes Elie va venir et il rétablira tout ; mais, je vous le déclare, Elie est déjà venu, et, au lieu de le reconnaître, ils ont fait de lui tout ce qu'ils ont voulu. Le Fils de l'homme lui aussi va souffrir par eux. " Alors les disciples comprirent qu'il leur parlait de Jean le Baptiste. " (Mt 17, 10-13)

J'ai fait - sur un autre sujet - une longue analyse de la totalité des versets parlant l'Elie dans les Évangiles et il n'en ressort que deux possibilités : soit Elie est Jean Baptiste (Matthieu et Marc), soit c'est plutôt Jésus Lui-même (Luc et Jean). Mais il n'y a aucun Elie qui doive venir après Jésus - sauf pour ceux qui ont crucifié Jésus ... mais c'était par dérision, une moquerie :

" Aussitôt l'un d'eux courut prendre une éponge qu'il imbiba de vinaigre; et, la fixant au bout d'un roseau, il lui présenta à boire. 49 Les autres dirent : " Attends! Voyons si Elie va venir le sauver. " Mais Jésus, criant de nouveau d'une voix forte, rendit l'esprit. " (Mt 27, 48-50)

ketabd a écrit: pour rétablir et bien préparer une seconde venue,
Pas besoin de " préparer une seconde venue " du Messie, le Fils de Dieu à qui est remis le Jugement par le Père est Tout Puissant - comme le Père.
ketabd a écrit:sachant que Elie represente l'esprit de la prophetie, ainsi jesus a bien annoncer un prophète après lui,  qui ne peut être que Mohamed sws.
C'est encore votre théorie sur un " Elie esprit de la prophétie ", ce qui implique une sorte de réincarnation à plusieurs époques. Vous êtes bien le seul à croire cela, n'est-ce pas ? C'est une certitude que vous avez mais qui ne repose sur aucun texte que ce soit la Bible ou le Coran. C'est la foi d'un " électron libre ". Contrairement à ce qu'on pourrait croire, ce genre d'attitude n'est pas exceptionnelle, mais cela consiste à se croire plus " inspiré " que les Écritures Saintes. Moi je pense que vous êtes sincère, mais que c'est juste un fruit de votre fantaisie : un esprit qui se réincarne au fil des siècles ça n'existe pas.

En plus, vous mélangez cela avec le libre fantasme des musulmans qui croient que l'Esprit Saint ou l'Esprit de vérité annoncé par Jean serait un homme ... Ici c'est un esprit qui serait un homme (la confusion que le Coran fait sur ce sujet homme/esprit est totalement absente de la Bible)  ... globalement vous faites vraiment une belle salade avec les Écritures.  :)

Quand je dis qu'il y a des méthodes d'exégèse qui me paraissent douteuses, vous en êtes un bon exemple. Désolé !

Roque

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Re: L'échec de la première venue messianique

Message  ketabd le Mar 25 Avr - 12:51

Roque a écrit: Libre interprétation sans grand rapport avec les Evangiles ... Jésus a plutôt dit que ceux qui venaient après Lui était de faux prophètes. Il ne présente pas sa souffrance comme un échec mais comme un passage nécessaire pour entrer dans Sa gloire, c'est à dire pour retourner à sa condition divine

jésus n'a jamais dit qu il été le dernier envoyé du ciel , la preuve il a donné comment différencier entre les faux et les justes prophètes, donc vous sortez ça de votre sac

vous dites que la souffrance est nécessaire pour entrer dans la condition divine?


Roque a écrit:Encore votre imagination sans rapport avec le texte d'origine. Jésus dit plutôt qu'Elie est déjà venu et a subi le même sort que le Messie souffrant - même si vous, ketabd, ne voulez rien en entendre :

" Et les disciples l'interrogèrent : " Pourquoi donc les scribes disent-ils qu'Elie doit venir d'abord ? " Il répondit : " Certes Elie va venir et il rétablira tout ; mais, je vous le déclare, Elie est déjà venu, et, au lieu de le reconnaître, ils ont fait de lui tout ce qu'ils ont voulu. Le Fils de l'homme lui aussi va souffrir par eux. " Alors les disciples comprirent qu'il leur parlait de Jean le Baptiste. " (Mt 17, 10-13)

J'ai fait - sur un autre sujet - une longue analyse de la totalité des versets parlant l'Elie dans les Évangiles et il n'en ressort que deux possibilités : soit Elie est Jean Baptiste (Matthieu et Marc), soit c'est plutôt Jésus Lui-même. Mais il n'y a aucun Elie qui doive venir après Jésus - sauf pour ceux qui ont crucifié Jésus ... mais c'était par dérision :

" Aussitôt l'un d'eux courut prendre une éponge qu'il imbiba de vinaigre; et, la fixant au bout d'un roseau, il lui présenta à boire. 49 Les autres dirent: " Attends! Voyons si Elie va venir le sauver. " Mais Jésus, criant de nouveau d'une voix forte, rendit l'esprit. " (Mt 27, 48-5
0)

Certes Elie va venir et il rétablira tout

c'est bien le futur ça si mes leçons de primaire me servent encore!!!??

Roque a écrit:C'est encore votre théorie sur un " Elie esprit de la prophétie ", ce qui implique une sorte de réincarnation à plusieurs époques. Vous êtes bien le seul à croire cela, n'est-ce pas ? C'est une certitude que vous avez mais qui ne repose sur aucun texte que ce soit la Bible ou le Coran. C'est la foi d'un " électron libre ". Contrairement à ce qu'on pourrait croire, ce genre d'attitude n'est pas exceptionnelle, mais cela consiste à se croire plus " inspiré " que les Écritures Saintes. Moi je pense que vous êtes sincère, mais que c'est juste un fruit de votre fantaisie : un esprit qui se réincarne au fil des siècles ça n'existe pas.

En plus, vous mélangez cela avec le libre fantasme des musulmans qui croient que l'Esprit Saint ou l'Esprit de vérité annoncé par Jean serait un homme ... Ici c'est un esprit qui serait un homme (ça n'existe pas dans la Bible) ... globalement vous faites vraiment une belle salade avec les Écritures. :)

Quand je dis qu'il y a des méthodes d'exégèse qui ma paraissent douteuses, vous en êtes un bon exemple. Désolé !

soubhana allah vous avez digeré la reincarnation de elie en jean baptiste et vous rendez mes propos salades pour mohamed sws??!!!
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Re: L'échec de la première venue messianique

Message  ketabd le Mar 25 Avr - 13:19

indian a écrit:
ketabd a écrit:
jésus parle d'une personne unique venant après lui pour lui préparer une deuxième venue et ce personnage historiquement ne peut être que Mohammed, les juifs eux même déclarent que l'islam est une préparation à la venue de leur messie car il prêche le DIEU UNIQUE

Je comprends tout à fait votre point de vu qui est profondemenet inscrit dans les traditions musulmans et sa théoogie.
Si j'étais de tradition musulanes je penserais fort probablemet comme vous.

Mais pour ma part Muhaemd et Ali consuttutue surout les deux témoins.

Mais pour nous, le Herault, l'Annonciateur du Messie des Juifs, Le Promis du temps de la fin et retour de l'Esprit de Vérité qui est venu comme Mathieu le disait, comme un voleur dans la nuit... est la ''PORTE' (le Bab en langue persane)l'Élie de La Gloire de Dieu...Baha'ullah.

Surtout quand on fait état de l'ensmeble des propéhties issues des nombreux livres de la Biblem des Évangiles et du Qu'Ran..s ans oublier Zorosastre... ou la venu du 5e Bouddha...

Oui le Qur'A est aussi pour moi une préparation à la venu du MESSIE.

Moise, Jésus, Muhamed, Le Bab et Baha'ullah... ont tous préché le Dieu Unique.. comme dans toute la tradition Abrahamique.

desolé le bab et baballah sont des gens bien mais loin d’êtres des prophètes, on s'en sort pas avec les chrétiens pour reconnaître Mohamed sws

s il te plait puisque tu reconnais Mohamed concentre toi d'abord sur sa reconnaissance par les chrétiens ....
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Re: L'échec de la première venue messianique

Message  indian le Mar 25 Avr - 14:11

ketabd a écrit:
desolé le bab et baballah sont des gens bien mais loin d’êtres des prophètes, on s'en sort pas avec les chrétiens pour reconnaître Mohamed sws

s il te plait puisque tu reconnais Mohamed concentre toi d'abord sur sa reconnaissance par les chrétiens ....

Merci pour votre point de vue sur le Bab et Baha'ullah.. opinion et avis que je respecte, mais que je ne partage pas.

Quant à la reconnaissance de Muhamed, je dois vous avouer très sincèrement que si je n'avais pas lu les Bayans du Bâb et les tablettes de Bahaullah, dont le Kitab-i-Aqan... jamais je n'aurais pris le temps de mieux connaitre l'islam...et de le considérer comme un révélation divine. :jap:

Bien à vous
Paix
David

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Re: L'échec de la première venue messianique

Message  Roque le Mar 25 Avr - 14:47

ketabd a écrit:vous dites que la souffrance est nécessaire pour entrer dans la condition divine?
Ce n'est pas moi qui parle, mais Jésus dans l’Évangile selon Luc :

" Et lui leur dit: " Esprits sans intelligence, coeurs lents à croire tout ce qu'ont déclaré les prophètes! Ne fallait-il pas que le Christ souffrît cela et qu'il entrât dans sa gloire ? " Et, commençant par Moïse et par tous les prophètes, il leur expliqua dans toutes les Écritures ce qui le concernait. " (Lc 24, 26-27)

Spoiler:

J'avoue que c'est assez fatigant de répéter toujours la même chose ! Ça n'est même pas intéressant pour moi  :fff:


ketabd a écrit: Certes Elie va venir et il rétablira tout
Non , un futur (Elie va venir) et un passé (Elie est déjà venu) ... je ne cherche pas à forcer l'interprétation et comme je vous l'avais dit dans le sujet sur Elie je ne comprends pas complètement le sens finalement :

" Et les disciples l'interrogèrent : " Pourquoi donc les scribes disent-ils qu'Elie doit venir d'abord ? " Il répondit : " Certes Elie va venir et il rétablira tout ; mais, je vous le déclare, Elie est déjà venu, et, au lieu de le reconnaître, ils ont fait de lui tout ce qu'ils ont voulu. Le Fils de l'homme lui aussi va souffrir par eux. " Alors les disciples comprirent qu'il leur parlait de Jean le Baptiste. " (Mt 17, 10-13)

Vous vous croyez comprendre, mais vous tronquez le texte (lisez donc le verset en entier, c'est un minimum !) et vous violentez le sens du texte. Votre méthode d'analyse et d'interprétation du texte est gravement défaillante et votre conclusion est automatiquement fausse !
ketabd a écrit:soubhana allah vous avez digeré la reincarnation de elie en jean baptiste
Dans la Bible, il ne peut jamais s'agir de réincarnation. D’ailleurs, le texte ne dit pas qu'il s"agit d'une réincarnation. Dans la Bible, l'homme meurt et il rejoint son créateur - tout comme dans le Coran ! Le réincarnation ... oui ça " c'est des salades " c'est à dire " une fable ".

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Re: L'échec de la première venue messianique

Message  ketabd le Mar 25 Avr - 15:59

Ďonc pour vous le messianisme ouvre la porte à la repentance, je te pose une question un peu enfantine, comment les gens qui sont mort avant Jésus vont avoir leur repentance et le droit à une vie eternelle? ???
Merci papa :)
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Re: L'échec de la première venue messianique

Message  Roque le Mar 25 Avr - 18:02

ketabd a écrit:Ďonc pour vous le messianisme ouvre la porte à la repentance,
Hé oui, et c'est dans ce sens qu'il est Sauveur (Jésus = Dieu sauve). Mais cet aspect du Messie - je crois - n'existe pas dès l'origine du messianisme. Ce messianisme c'est initialement l'attente d'un Roi (un Oint), puis s'y ajoute la figure du Fils de l'Homme qui va prendre place sur le trône divin (être Dieu). La Bible fonctionne ainsi par " retouches successives " s'orientant progressivement vers un " dessin final " - c'est pas du tout comme le Coran qui prétend tout dire d'un coup (sans oublier avec les abrogations cependant  :) ).

A l'origine le rachat des péchés est indépendant de la thématique du messianisme - je crois (encore) - mais on trouve le sacrifice d'expiation et le Yom Kippour dans le rituel juif du temple. Ce sacrifice d’expiation va être porté par un homme dit le Serviteur de YHWH dans un texte que vous avez vous-même trouvé sur internet :
:arrow: http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t3061p200-le-vrai-messie#63941

J'avoue d'ailleurs que j'ai été sidéré de voir votre citation si exacte (mais vous l’interprétez  sans en voir la signification centrale et il faudrait que je vous réponde sur ce point ... j'y travaille !). Il n'y a que Jésus qui ait Lui-même dit - en quelque sorte - que ce Messie davidique et Fils de l'Homme sur le trône de Dieu était le même que ce Serviteur de YHWH rejeté et souffrant (tout : Isaïe 52, 12 à 53, 15). Je ne reprends que le début où il paraîtrait qu'il ne peut pas s'agir du Messie tant il est défiguré et maltraité :

" Voici que mon Serviteur réussira, il sera haut placé, élevé, exalté à l'extrême. De même que les foules ont été horrifiées à son sujet-à ce point détruite, son apparence n'était plus celle d'un homme, et son aspect n'était plus celui des fils d'Adam "  de même à son sujet des foules de nations vont être émerveillées, des rois vont rester bouche close, car ils voient ce qui ne leur avait pas été raconté, et ils observent ce qu'ils n'avaient pas entendu dire.  Qui donc a cru à ce que nous avons entendu dire ? Le bras du Seigneur, en faveur de qui a-t-il été dévoilé ? Devant Lui, celui-là végétait comme un rejeton, comme une racine sortant d'une terre aride; il n'avait ni aspect, ni prestance tels que nous le remarquions, ni apparence telle que nous le recherchions. Il était méprisé, laissé de côté par les hommes, homme de douleurs, familier de la souffrance, tel celui devant qui l'on cache son visage; oui, méprisé, nous ne l'estimions nullement. " (Is 52,13-15. 53, 1-3)

Une explication : " celui devant qui l'on cache son visage ", par définition - dans la Bible - c'est un lépreux.

ketabd a écrit:je te pose une question un peu enfantine,  comment les gens qui sont mort avant Jésus vont avoir leur repentance et le droit à une vie eternelle ? ???
Merci papa :)
Il faudrait que je réponde effectivement à cette question importante j'y travaille (sur l'autre fil à propos du Messie)

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Re: L'échec de la première venue messianique

Message  indian le Mar 25 Avr - 18:49

Roque a écrit:Hé oui, et c'est dans ce sens qu'il est Sauveur (Jésus = Dieu sauve). Mais cet aspect du Messie - je crois - n'existe pas dès l'origine du messianisme. Ce messianisme c'est initialement l'attente d'un Roi (un Oint), puis s'y ajoute la figure du Fils de l'Homme qui va prendre place sur le trône divin (être Dieu).


La Bible fonctionne ainsi par " retouches successives " s'orientant progressivement vers un " dessin final " - c'est pas du tout comme le Coran qui prétend tout dire d'un coup (sans oublier avec les abrogations cependant  :) ).

Très mais très très intéressant :)

Je retiendrai surtout le mot ''progressivement'' :pff: :mm:

Pour le reste... ce n'est pas du tout ma compréhension de l'islam et du Qur'an que j'en ai. (tout dire tout d'un coup)

Mais il est vrai que certains musulmans considère le Qur'an comme étant une finalité en soi.
Heureusement qu'il n'y a pas que l'islam wahhabite saoudien ou celui des Oulémas Iraniens ou des autres ''soi-disant savants'' ... vous imaginez? ;)

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Re: L'échec de la première venue messianique

Message  ketabd le Mar 25 Avr - 19:28

en attendant que tu répond à la dernière question qu est un peu au style de piège.....

Roque a écrit:Non , un futur (Elie va venir) et un passé (Elie est déjà venu) ... je ne cherche pas à forcer l'interprétation et comme je vous l'avais dit dans le sujet sur Elie je ne comprends pas complètement le sens finalement

pourquoi vous compliquez les choses, le future c'est le future, jésus déclare qu'un certain ELIE VA VENIR pour rétablir quelque chose qu il n'a pas fait dans sa première venue (bien PRÉPARER la voie au messie pour une entrée en gloire) et il lance une prophétie que cette fois il va réussir sa mission, c'est pourquoi je disais que l’échec d’Élie en faite est celui des juifs qui ont faillit à sa reconnaissance à entraîner l’échec de messie au sens royale si vous voulez
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Re: L'échec de la première venue messianique

Message  Roque le Mar 25 Avr - 20:40

indian a écrit:(tout dire tout d'un coup)
Peut-être l'expression n'est précise, mais les deux textes de la Bible et du Coran se sont construits de façon très différente et cela influe sur leur langue, leur clarté, leur cohérence, etc ...

- Bible : élaborée par des auteurs multiples, sur 1000 ans minimum, par ressassement séculaire (récitation orale) et " inspiration " dans une langue bien identifiée et dans des contextes politiques très variables destruction du Temple, exode, retour, interruption de la lignée davidique, etc ... (de l'autonomie à la colonisation babylonienne, grecque, puis romaine) ;

- Coran : un seul " auteur ", sur 32 ans, par " descente de versets tout faits ", dans le seul contexte de la reconquête victorieuse de la Mecque (+ ordrage des versets après la mise par écrit des versets et donc la question de l'abrogation). Les versets sont dans une langue en cours de stabilisation et la récitation orale après la " descente " des versets - pas de mûrissement de la langue par le ressassement antérieur à la descente de ces versets.

C'est pourquoi la cohérence linguistique de chacun de ces écrits repose sur des bases complètement différentes. Malgré l'abondance du texte biblique (70.000 versets), cette cohérence est meilleure que dans le Coran (6.236 versets).

Roque

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Re: L'échec de la première venue messianique

Message  Roque le Mar 25 Avr - 20:51

ketabd a écrit:pourquoi vous compliquez les choses
Mais lisez donc ce qui est écrit,  ... Nous en avons déjà discuté dans le sujet sur Elie :
Roque a écrit:- Question des apôtres : " Elie doit-il revenir d'abord ? "
- Réponse 1 de Jésus : " Elie va venir et il rétablira tout " ;
- Réponse 2 de Jésus : " Elie est venu et ils lui ont fait de lui tout ce qu'ils voulaient ".
:arrow: http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t3068p25-elie-meditatiion#63661
La règle, pour moi, est de ne pas tronquer le texte d’Évangile. Vous préférez interpréter des demi versets, libre à vous ;
Il est aussi important de comprendre les argument et de s'en souvenir. Vous préférez oublier tout ce qu'on dit au fur et à mesure, libre à vous ;
Moi je suis prudent je n'interprète pas quand je ne comprends pas tout (et encore même dans ces conditions on peut se tromper). Vous vous préférez vous précipiter sur des conclusions fantaisistes, même si vous ne comprenez que le quart des choses, libre à vous.

Roque

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Re: L'échec de la première venue messianique

Message  indian le Mar 25 Avr - 21:38

Roque a écrit:Peut-être l'expression n'est précise, mais les deux textes de la Bible et du Coran se sont construits de façon très différente et cela influe sur leur langue, leur clarté, leur cohérence, etc ...

- Bible : élaborée par des auteurs multiples, sur 1000 ans minimum, par ressassement séculaire (récitation orale) et " inspiration " dans une langue bien identifiée et dans des contextes politiques très variables destruction du Temple, exode, retour, interruption de la lignée davidique, etc ... (de l'autonomie à la colonisation babylonienne, grecque, puis romaine) ;

- Coran : un seul " auteur ", sur 32 ans, par " descente de versets tout faits ", dans le seul contexte de la reconquête victorieuse de la Mecque (+ ordrage des versets après la mise par écrit des versets et donc la question de l'abrogation). Les versets sont dans une langue en cours de stabilisation et la récitation orale après la " descente " des versets - pas de mûrissement de la langue par le ressassement antérieur à la descente de ces versets.

C'est pourquoi la cohérence linguistique de chacun de ces écrits repose sur des bases complètement différentes. Malgré l'abondance du texte biblique (70.000 versets), cette cohérence est meilleure que dans le Coran (6.236 versets).

Non l'expression est tout à fait ''pertinente''...j'ai compris el sens que vous vouliez y donner :poucevert:


Mais il faut faire bien attention avec la lecture du Qur'an et le point de vue avec lequel on le lit.
Chaque école de pensée à un regard bien différent, en témoignent le wahhabisme, les ismaélites, le soufisme..etc...

Les écrits du Bab (Bayans) qui sont plus ''volumineux'' que le Qur'an a été écrit en près de 7 ans.
Son style littéraire est très particulier.

Idem avec les écrits de Bahaullah... encore plus nombreux... et dont plusieurs style de côtoient...
70.000 versets... Est-ce vraiment beaucoup? ;)

J'apprécie la distinction que vous faites de la Bible et du Qur'an...mais je ne saurais vouloir les comparer sur ces bases.

Mais pour revenir à mon point, pour ma part ...les livres de la Bible, les Évangiles , le Qur'an comme tout les autres livres saints et sacrés s'inscrivent selon moi dans un élan progressif. :jap:

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Re: L'échec de la première venue messianique

Message  ketabd le Mer 26 Avr - 0:10

Roque a écrit:
ketabd a écrit:pourquoi vous compliquez les choses
Mais lisez donc ce qui est écrit,  ... Nous en avons déjà discuté dans le sujet sur Elie :
Roque a écrit:- Question des apôtres : " Elie doit-il revenir d'abord ? "
- Réponse 1 de Jésus : " Elie va venir et il rétablira tout " ;
- Réponse 2 de Jésus : " Elie est venu et ils lui ont fait de lui tout ce qu'ils voulaient ".
:arrow: http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t3068p25-elie-meditatiion#63661
La règle, pour moi, est de ne pas tronquer le texte d’Évangile. Vous préférez interpréter des demi versets, libre à vous ;
Il est aussi important de comprendre les argument et de s'en souvenir. Vous préférez oublier tout ce qu'on dit au fur et à mesure, libre à vous ;
Moi je suis prudent je n'interprète pas quand je ne comprends pas tout (et encore même dans ces conditions on peut se tromper). Vous vous préférez vous précipiter sur des conclusions fantaisistes, même si vous ne comprenez que le quart des choses, libre à vous.

C'est enegmatique pour toi car tu t enferme dans tes dogmes, pour moi qui a un esprit ouvert c'est claire comme me soleil, les scribes demendaient ou est l'Elie qui doit précéder le messie, ils répond simplement qu il va être reconnu seulement avant le deuxième venue et qu il est aussi venu cette fois et vous lavez pas reconnu.

C'est normale qu un chrétien trouve ça enegmatique car il considere la première venue comme une reussite et que la souffrance de christ été planifié par le divin, entre nous le Dieu ne planifie la souffrance de personne mais ce sont les gens qui dont responsable de ses souffrances.
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Re: L'échec de la première venue messianique

Message  Le publicain le Mer 26 Avr - 9:07

Roque a écrit:- Question des apôtres : " Elie doit-il revenir d'abord ? "
- Réponse 1 de Jésus : " Elie va venir et il rétablira tout " ;
- Réponse 2 de Jésus : " Elie est venu et ils lui ont fait de lui tout ce qu'ils voulaient ".
Bonjour Roque.

Votre incompréhension vient sûrement du fait que vous utilisez une traduction de ce verset qui est très minoritaire. La majorité des traducteurs le rendent ainsi :

Louis-Segond : Les disciples lui firent cette question : « Pourquoi donc les scribes disent-ils qu'Élie doit venir premièrement ? » Il répondit : « Il est vrai qu'Élie doit venir, et rétablir toutes choses. Mais je vous dis qu'Élie est déjà venu, qu'ils ne l'ont pas reconnu, et qu'ils l'ont traité comme ils ont voulu. (Mat. 17:10-13)

La Bible de Jérusalem : Et les disciples lui posèrent cette question : « Que disent donc les scribes, qu'Élie doit venir d'abord ? » Il répondit : « Oui, Élie doit venir et tout remettre en ordre ; or, je vous le dis, Élie est déjà venu, et ils ne l'ont pas reconnu, mais l'ont traité à leur guise. De même le Fils de l'homme aura lui aussi à souffrir d’eux. » Alors les disciples comprirent que ses paroles visaient Jean le Baptiste. (Mat. 17:10-13)

Abbé A. Crampon : Les disciples l’interrogèrent, disant : « Pourquoi donc les scribes disent-ils qu'Élie vienne d'abord ? » Il répondit : « Élie vient en effet, et il restaurera toute chose. Mais je vous dis qu’Élie est déjà venu ; et ils ne l'ont pas reconnu, mais ils ont traité comme ils ont voulu. De même le Fils de l'homme doit souffrir par eux. » Les disciples comprirent qu’il leur avait parlé de Jean le Baptiste. (Mat. 17:10-13)

Les moines de Maredsous : Ensuite les disciples lui posèrent la question : « Alors, pourquoi les scribes disent-ils, qu'Élie doit revenir d'abord ? » Il répondit : « Élie sans doute doit revenir, et rétablir toutes choses. À vrai dire, toutefois, Élie est déjà venu ; mais, sans le reconnaître, les gens lui ont fait tout ce qu’ils ont voulu. Et c’est de la même manière qu’ils s’apprêtent à traiter le Fils de l'homme. » Alors les disciples comprirent qu’il leur avait parlé de Jean-Baptiste. (Mat. 17:10-13)

Abbé A. Gaume : Là-dessus les disciples lui demandèrent : « Pourquoi donc les scribes disent-ils : Il faut qu'Élie vienne d'abord ? » Il leur répondit : « Sans doute Élie doit venir, et il rétablira toute chose. Mais je vous dis qu’Élie est déjà venu, et ils ne l'ont point connu ; mais ils ont fait contre lui tout ce qu’ils ont voulu. C’est ainsi qu’ils feront souffrir le Fils de l'homme. » Alors ses disciples comprirent qu’il leur avait parlé de Jean-Baptiste. (Mat. 17:10-13)

La majorité des autres traducteurs vont dans le même sens. Il y aurait donc un sous-entendu dans la réponse de Jésus :

Et les disciples lui posèrent cette question : « Que disent donc les scribes, qu'Élie doit venir d'abord ? » Il répondit : « Oui, Élie doit venir et tout remettre en ordre – selon les Écritures et en cela les scribes disent vrai – or, je vous le dis, Élie est déjà venu, et ils ne l'ont pas reconnu

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Re: L'échec de la première venue messianique

Message  Roque le Mer 26 Avr - 11:06

Le publicain a écrit:Votre incompréhension vient sûrement du fait que vous utilisez une traduction de ce verset qui est très minoritaire.
J'utilise la TOB qui emploie une formule ambiguë en Matthieu (bien qu'il précise : " il leur parlait de Jean le Baptiste "),

" Et les disciples l'interrogèrent : " Pourquoi donc les scribes disent-ils qu'Elie doit venir d'abord ? " Il répondit : " Certes Elie va venir et il rétablira tout ; mais, je vous le déclare, Elie est déjà venu, et, au lieu de le reconnaître, ils ont fait de lui tout ce qu'ils ont voulu. Le Fils de l'homme lui aussi va souffrir par eux. " Alors les disciples comprirent qu'il leur parlait de Jean le Baptiste. " (Mt 17, 11-13)

Mais c'est plus clair en Marc (je n'avais pas remarqué cette différence de temps : futur/présent) :

" Et ils l'interrogeaient : " Pourquoi les scribes disent-ils qu'Elie doit venir d'abord ? " Il leur dit : " Certes, Elie vient d'abord et rétablit tout, mais alors comment est-il écrit du Fils de l'homme qu'il doit beaucoup souffrir et être méprisé ? 13 Eh bien! je vous le déclare, Elie est venu et ils lui ont fait tout ce qu'ils voulaient, selon ce qui est écrit de lui. " (Mc 9, 11-13)

D'abord, " ne pas tout comprendre " ne me panique pas du tout, car dans les Évangiles beaucoup de choses exigent de trouver le bon point de vue. Ça ne se fait pas toujours immédiatement !

Cela confirme que ketabd a bien tort de se précipiter sur des conclusions hâtives à partir d'un seul " demi-verset " mal compris.

Finalement merci.  :)

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Re: L'échec de la première venue messianique

Message  ketabd le Mer 26 Avr - 17:01

intéressant mais non suffisant

une annotation: Le sort de Jean-Baptiste présage le sort qui est réservé au fils de l'homme. Puisqu'ils n'ont point reconnu Jean et que celui-ci n'a pu remplir sa mission auprès d'eux, le fils de l'homme devra souffrir de leur part.

or Malachie prophétisa que Elie va rétablir, avancez vous que Dieu a raté sa prophetie???
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Re: L'échec de la première venue messianique

Message  Roque le Mer 26 Avr - 18:51

Avant de répondre, une question : avez-vous compris que nous ne croyons pas à la réincarnation - que la Bible exclut toute idée de réincarnation (comme le Coran, je pense) ? Si vous n'avez pas compris, il est inutile de poursuivre ... on verse de l'eau dans le sable de votre esprit.

C'est à dire qu'Elie est né, il a été enlevé au ciel et ce n'est pas lui qui revient avant le Messie, mais un autre qui lui ressemble. Pareillement Malachie est né, il est mort et ne reviendra plus. C'est bien ça que - nous - nous disons, pas autre chose. Bien entendu - vous - vous avez le droit de croire à autre chose ça ne me dérange pas ..

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Re: L'échec de la première venue messianique

Message  ketabd le Mer 26 Avr - 19:38

Roque a écrit:Avant de répondre, une question : avez-vous compris que nous ne croyons pas à la réincarnation - que la Bible exclut toute idée de réincarnation (comme le Coran, je pense) ? Si vous n'avez pas compris, il est inutile de poursuivre ... on verse de l'eau dans le sable de votre esprit.

C'est à dire qu'Elie est né, il a été enlevé au ciel et ce n'est pas lui qui revient avant le Messie, mais un autre qui lui ressemble. Pareillement Malachie est né, il est mort et ne reviendra plus. C'est bien ça que - nous - nous disons, pas autre chose. Bien entendu - vous - vous avez le droit de croire à autre chose ça ne me dérange pas ..

moi non plus je ne crois à la re-incarnation, mais une âme non morte comme celle d’Élie et de jésus peut très bien revenir sur terre pour mourir finalement comme tout les humains.
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Re: L'échec de la première venue messianique

Message  Roque le Mer 26 Avr - 21:13

ketabd a écrit:mais une âme non morte
Avez-vous fait l'école coranique ?

Ne savez-vous pas que l’âme est immortelle, c'est à dire qu'elle ne meurt pas dans la rédemption comme dans le feu éternel ?

Je pense que c'est enseigné aux petite chrétiens dès les premières séances de catéchisme. Pas chez vous ? :)

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