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Les femmes dans la bible.

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Message  indian le Dim 3 Fév - 23:33

philouie a écrit:
On nous accuse sans cesse, nous les machos, chaque fois que nous parlons de mères, de réduire la femme à son utérus, mais a entendre ces paroles, ne pouvons nous pas penser que ce sont d'abord les femmes elles-mêmes, qui se pensent comme utérus. ?

etes vous une femme?[/quote]
non[/quote]

etes vous macho?

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Message  philouie le Lun 4 Fév - 7:20

indian a écrit:
philouie a écrit:
On nous accuse sans cesse, nous les machos, chaque fois que nous parlons de mères, de réduire la femme à son utérus, mais a entendre ces paroles, ne pouvons nous pas penser que ce sont d'abord les femmes elles-mêmes, qui se pensent comme utérus. ?

etes vous une femme?
non


etes vous macho?


Puisque c'est ce que j'écris, c'est quoi le sens de la question ?

philouie

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Message  indian le Lun 4 Fév - 13:24

philouie a écrit:On nous accuse sans cesse, nous les machos,

etes vous macho?


Puisque c'est ce que j'écris, c'est quoi le sens de la question ?

et les autres, quand vous dites ''nous les machos'' ...qui sont ils?

parliez vous que de vous?

indian

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Message  philouie le Lun 4 Fév - 13:49

indian a écrit:
philouie a écrit:On nous accuse sans cesse, nous les machos,

etes vous macho?


Puisque c'est ce que j'écris, c'est quoi le sens de la question ?

et les autres, quand vous dites ''nous les machos'' ...qui sont ils?

parliez vous que de vous?

J'imagine, dans le contexte, que ce sont qui comme moi, pensent que le rôle premier de la femme, c'est d'être mère.

philouie

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Message  indian le Lun 4 Fév - 14:06

philouie a écrit:
J'imagine, dans le contexte, que ce sont qui comme moi, pensent que le rôle premier de la femme, c'est d'être mère.

Macho, pour ma part ca ne signifie pas ca.

mais :poucevert: ok et merci pour cette précision quant à votre définition de ''macho''. Je ne la connaissais ainsi.


Le rôle de mère est primordial pour les femmes qui choisissent par elles-mêmes de donner naissance à un enfant.

Pour les autres, je les laisserai choisir leur rôle par elle mêmes.

:jap:

indian

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Message  philouie le Lun 4 Fév - 14:30

indian a écrit:
philouie a écrit:
J'imagine, dans le contexte, que ce sont qui comme moi, pensent que le rôle premier de la femme, c'est d'être mère.

Macho,  pour ma part ca ne signifie pas ca.

mais  :poucevert: ok et merci pour cette précision quant à votre définition de ''macho''. Je ne la connaissais ainsi.


Le rôle de mère est primordial pour les femmes qui choisissent par elles-mêmes de donner  naissance à un enfant.

Pour les autres, je les laisserai choisir leur rôle par elle mêmes.

:jap:

Il n'y a pas d'être humain qui ne soit né d'une mère.
C'est dire l'importance incommensurable de la femme comme mère.

philouie

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Message  indian le Lun 4 Fév - 16:48

philouie a écrit:
Il n'y a pas d'être humain qui ne soit né d'une mère.
C'est dire l'importance incommensurable de la femme comme mère.

et d'un père, du spermatozoïde d'un homme...

En effet, tous, même Jésus. :poucevert:

Par contre il est aussi indéniable que pour l'instant, seuls les hommes sont en mesure de fournir les spermatozoïdes... ce qui ne rend pas plus important ou moins important l'importance de la mère ou du père.

Bien sur le rôle de mère est préférable d'être joué par une femme, surtout si c'est celle qui a donné naissance à l'enfant qui  peut jouer ce rôle également.

Mais le role de mère peut tres bine être joué par une femme qui ne serait pas la mere biologique de l'enfant.


En fait les liens familiaux sont aussi incommensurablement importants pour la progression d'un etre humain.
Mais qu'est-ce qu'un famille?
des liens biologiques???
Bof.

indian

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Message  philouie le Lun 4 Fév - 19:35

indian a écrit:
philouie a écrit:
Il n'y a pas d'être humain qui ne soit né d'une mère.
C'est dire l'importance incommensurable de la femme comme mère.

et d'un père, du spermatozoïde  d'un homme...

En effet, tous, même Jésus. :poucevert:





Par contre il est aussi indéniable que pour l'instant, seuls les hommes sont en mesure de fournir les spermatozoïdes... ce qui ne rend pas plus
important ou moins important l'importance de la mère ou du père.
En matière de procréation, il n'y a aucune équivalence entre l'homme et la femme.
Un homme peu engrosser 100 femmes qui donneront 100 enfants. Une femme ne peut avoir qu'un enfant à la fois.
De plus la relation à la mère est une relation particulière qui n'a pas d'équivalent avec le père parce que le père n'a pas de relation biologique avec l'enfant.
indian a écrit:
Bien sur le rôle de mère est préférable d'être joué par une femme, surtout si c'est celle qui a donné naissance à l'enfant qui  peut jouer ce rôle également.

Mais le rôle de mère peut tres bien être joué par une femme qui ne serait pas la mere biologique de l'enfant.
C'est possible, oui, mais ce n'est pas souhaitable.
C'était peut-être plus fréquent autrefois avec le décès de la mère en couche, ça existe encore avec l'abandon sous X.
Mais ce n'est pas souhaitable parce qu'il existe une relation d'amour entre la mère et l'enfant qui s'est construite dans le ventre de la mère.
Cette relation d'amour est analogue à l'amour qui existe entre le Créateur et les créatures (comme d'ailleurs toutes les relations d'amour) mais celle-ci en particulier parce que la mère est le créateur  de l'enfant.
Rompre cette relation d'amour, même si l'enfant y survivra, est toujours une violence faite à l'encontre du tout-petit qui souffrira toute sa vie de cette violence initiale.
D'autre part, la mère biologique, puisqu'elle est habitée par cette relation d'amour envers son enfant aura, de façon tout à fait naturel, l'attention et la patience que nécessite le rôle de mère.
Le remplacement de la mère par une autre femme ne sera jamais qu'un pis-allé et sera toujours une souffrance pour l'enfant.
indian a écrit:

En fait les liens familiaux sont aussi incommensurablement importants pour la progression d'un etre humain.
Mais qu'est-ce qu'un famille?
des liens biologiques???
Bof.
La question du père se présente de façon très différente, puisqu'il n'est pas nécessaire pendant les premiers mois de la petite enfance, il ne prendra son plein rôle que quand il sera nécessaire de détacher l'enfant de la mère. c'est l’œdipe pas avant 4-5 ans.
De plus, le père lui peut facilement être remplacé par un homme, par d'autres hommes, alors que la mère, avec qui l'enfant tisse une relation unique.
Psychiquement, les troubles qui conduisent aux addictions, sont des troubles de la relation à la mère qui signent un manque de maternage de la part de la mère et un manque d'éducation de la part du père.

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Message  indian le Lun 4 Fév - 20:14

êtes vous père d'un enfant?

indian

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Message  philouie le Lun 4 Fév - 20:26

indian a écrit:êtes vous père d'un enfant?
oui,
de plus j'ai vu grandir pas mal de tout-petits.

philouie

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Message  indian le Lun 4 Fév - 20:30

philouie a écrit:
indian a écrit:êtes vous père d'un enfant?
oui,
de plus j'ai vu grandir pas mal de tout-petits.

et bien là, vous me voyez abasourdi :shock: :refl: :confused: :heu: :grt: :8s

mais en tout respect :jap:

indian

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Message  lhirondelle le Lun 4 Fév - 22:11

philouie a écrit: Un homme peu engrosser 100 femmes
Engrosser ! C'est charmant !
Mais appelez-nous chausson aux pommes ou galettes fourrées, tant que vous y êtes !

Une femme ne peut avoir qu'un enfant à la fois.
La grossesse gémellaire, jamais entendu parler ?
Même si c'est une exception, ça existe.
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Message  philouie le Mar 5 Fév - 6:29

lhirondelle a écrit:
philouie a écrit: Un homme peu engrosser 100 femmes
Engrosser ! C'est charmant !
.

Quand c'est par paquet de 100 le terme est particulièrement approprié.
Il y a avait eu le cas d'un homme qui avait monté une usine à bébés au Nigéria qui tenait enfermé un soixantaine de jeunes filles qu'ils avaient lui-même engrosser.
Le thème du jour était "la femme comme utérus",peut-être auriez vous pu donner votre avis de femme sur la question, puisque je prétendais que, bien davantage que les hommes, ce sont les femmes elle-même qui se pense comme utérus en ce sens que ce sont-elles qui sont demandeuses d'enfants. Non ?

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Les femmes dans la bible. - Page 4 Empty Sarah et Rachel ou la GPA

Message  philouie le Mar 5 Fév - 6:50

Sarah et Rachel, ou la GPA

Saraï était stérile
Or Saraï était stérile et voilà qu’elle eut l’idée lumineuse d'avoir un enfant par sa servante Hagar.

Laissons à Philon le récit de l’aventure, il le fait par la voix de Saraï :

Depuis longtemps nous avons vécu ensemble, nous chérissant l’un l’autre. Mais ce pour quoi nous-mêmes sommes accordés et pour quoi la nature a harmonisé l’union de l’homme et de la femme, c’est-à-dire la procréation des enfants, cela n’a pas été réalisé et ne peut plus être espéré, du moins pour moi qui ai maintenant dépassé l’âge. Mais ne soyez pas victime de ma stérilité ; n’allez pas renoncer, par amour pour moi, à être le père que vous pouvez être. Car je n’aurais aucune jalousie à l’égard d’une autre femme que vous prendriez non par désir capricieux, mais pour accomplir l’exigeante loi de la nature. Aussi ne tarderai-je pas à vous amener une femme qui suppléera à mon insuffisance. Et si les prières que nous faisons pour obtenir que naissent les enfants trouvent une réponse, ce seront bien les votre par filiation légitime, mais par adoption ils seront pleinement à moi. Et pour que je ne puisse être soupçonnée de jalousie, si vous le voulez, prenez une de mes servantes, qui a un corps d'esclave mais une pensée libre et noble, dont j'ai fait l'expérience depuis longtemps, du jour où elle a été pour le première fois amenée dans ma maison, Egyptienne de race, mais juives dans ses sentiments.

Le texte de Philon, bien que globalement fidèle, enjolive le récit. On y lit la dévotion de Philon envers Saraï à qui il doit tout pardonner au point d'ignorer complètement que l'affaire finira mal.

En effet, Sarah non contente d'avoir jeter Hagar dans les bras d'Abram, fera chasser la mère et l'enfant au désert les condamnant à une mort certaine.

L’affaire peut paraître banale puisqu’il n’est pas rare qu’un homme, à défaut d’avoir eu des enfants avec une première femme, en prenne une deuxième en vue de remédier au problème et de s’assurer une descendance.

D’aucuns ont voulu voir dans la bible une caution à la GPA. Pour preuve, en Israël elle est autorisée depuis 1996 et les rabbins orthodoxes ont donné leur aval puisque les Mères l’avaient elles-mêmes pratiquées. Quelqu’un titre sur le site « doctossimo », "La GPA dans la bible c’est permis."

Cette blague !

Effectivement le texte biblique a son mot à dire sur cette question-là et c’est beaucoup moins glamour que ne le veut Philon.

Reprenons.

Et Saraï dit à Abram : Voici, l'Eternel m'a rendue stérile; viens, je te prie, vers ma servante; peut-être aurai-je par elle des enfants. (Genèse 16:2)

Rachel sera plus explicite sur la nature du projet : il faudra qu'on ait l'impression que l'enfant sorte entre ses cuisses afin qu’on dise que c'est le sien.  


Elle dit : Voici ma servante Bilha; va vers elle; qu'elle enfante sur mes genoux, et que par elle j'aie aussi des fils.
(Genèse 30:3)

Parlons un peu de Bilha. Elle est comme Zilpa ou Hagar, jamais un mot de ne sera prononcé par sa bouche, elle n’a pas voix au chapitre et subit. Elle est servante/esclave, donnée en cadeau avec Zilpa, par Laban, le père des sœurs Rachel et Léa. On ne pense pas qu’elle eut son mot à dire, quand elle fut mise dans le trousseau de  Rachel. Et Rachel l’utilise à son gré et veut même usurper le produit de son corps. La relation qui unit chacune de ses trois femmes aux trois mères porteuses est-celle de maître à esclave.

Bilha n’a pas de reconnaissance posthume : pour le talmud, elles ne font pas partie des Imahot, les Mères. Seule Sarah, Rebecca, Léa et Rachel ont droit à ce titre, pas de Tombeau ni de tombe, pour les sacs à mômes que sont Bilha et Zilpa.

Donc oui, la bible cautionne la GPA comme elle cautionne l’esclavage.

Après c’est une question de choix.

L’histoire nous montre quatre femmes qui n’ont pas d’autres soucis que de faire des enfants à leur mari. Peu importe les moyens, cela semble leur unique objectif. De plus, ce qui compte dans la bible, c’est la descendance du père. La généalogie est masculine, c’est toujours fils de.

Sarah, Rebecca et Rachel sont appelés les »mères », des mères qui débordent sur Hagar, Bilha et Zilpa. Pour ces femmes, il semble que leurs ventres soient interchangeables puisque toute la valeur est dans le germe, le sperme de l’homme.

Pourtant la bible est formelle, le rêve de ces femmes ne se réalise pas, le texte biblique ne produit pas de faux papier déclarant que le fils de Bilha est fils de Rachel.

Jamais.

Les enfants sont nommés avec leur mère respective.

Toujours.

Dans la généalogie des enfants le lien de filiation avec leur mère-servante n’est jamais supprimé comme ils ne sont jamais séparés de leur mère.

Quand Hagar est chassé au désert, elle part avec son fils. Il n’y a pas de mère porteuse dans la bible parce qu’il n’y a pas cet acte qui consiste à séparer l’enfant de sa mère. Parler de GPA pour ce qui se passe dans la bible est abusif. Il y a peut-être une mère d’intention, celle qui espère avoir un enfant à travers une autre, mais ce vœu ne se réalise pas. L’enfant nait mais garde sa mère.      

Aussi, comme pour la prostituée du jugement de Salomon, le projet de Saraï est voué à l'échec parce que l'enfant a une mère avec qui elle rentre en conflit dès qu'elle est enceinte.


Il alla vers Agar (Hagar), et elle devint enceinte. Quand elle se vit enceinte, elle regarda sa maîtresse avec mépris.


Il est assez facile de comprendre ce qui se passe. En devenant enceinte, Hagar change de statut et l’ordre hiérarchique qui prévalait est chamboulé. Hagar qui était esclave acquière au travers de la maternité un statut supérieur à sa maîtresse qui enrage alors de jalousie. Non seulement elle se dispute avec Abram mais Ismaël ne deviendra jamais son fils et c’est elle-même qui finira par demander son expulsion en disant qu’il ne doit pas prendre part à l’héritage.

et elle dit à Abraham : Chasse cette servante et son fils, car le fils de cette servante n'héritera pas avec mon fils, avec Isaac.

Cette déclaration vaut « Ismaël n’est pas mon fils » alors que quelques mois plutôt elle avait voulu ce fils. Peut-être aurai-je par elle des enfants, pensait-elle.

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Message  lhirondelle le Mar 5 Fév - 7:36

ce sont les femmes elle-même qui se pense comme utérus en ce sens que ce sont-elles qui sont demandeuses d'enfants. Non ?
A croire que je ne suis pas une femme alors ! Je ne sais pas, je dois être un alien peut-être ...
Non, je n'ai pas d'enfant et je connais pas mal de femmes pour qui ne pas avoir d'enfant est un choix.
Et vous, vous vous pensez comme quel organe de votre anatomie ?
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Message  philouie le Mar 5 Fév - 8:19

lhirondelle a écrit:
ce sont les femmes elle-même qui se pense comme utérus en ce sens que ce sont-elles qui sont demandeuses d'enfants. Non ?
A croire que je ne suis pas une femme alors ! Je ne sais pas, je dois être un alien peut-être ...
Non, je n'ai pas d'enfant et je connais pas mal de femmes pour qui ne pas avoir d'enfant est un choix.
Et vous, vous vous pensez comme quel organe de votre anatomie ?

"femme comme utérus" est une image, généralement utilisé contre nous, les hommes.
Effectivement, il y a des femmes qui ne souhaitent pas avoir d'enfant mais c'est plutôt rare. (les cas particuliers ne contredisent pas la généralité)
Ce que j'ai observé est plutôt raccord avec ce que raconte la bible : ce sont les femmes qui veulent des enfants et qui pensent enfant, beaucoup plus que les hommes.

Pour Abraham, la question de l'enfant est liée à la question de l'héritage et de la transmission des biens :

Abram répondit : Seigneur Éternel, que me donneras-tu? Je m'en vais sans enfants; et l'héritier de ma maison, c'est Eliézer de Damas. 3 Et Abram dit : Voici, tu ne m'as pas donné de postérité, et celui qui est né dans ma maison sera mon héritier.

Alors que chez Rachel c'est une question de vie et de mort.
"Donne moi des enfants ou je meurs"

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Message  indian le Mar 5 Fév - 14:40

lhirondelle a écrit:A croire que je ne suis pas une femme alors ! Je ne sais pas, je dois être un alien peut-être ...
Non, je n'ai pas d'enfant et je connais pas mal de femmes pour qui ne pas avoir d'enfant est un choix.

:poucevert: :mm:

je vote pour la liberté de choix.

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Message  philouie le Mar 5 Fév - 19:47

indian a écrit:
lhirondelle a écrit:A croire que je ne suis pas une femme alors ! Je ne sais pas, je dois être un alien peut-être ...
Non, je n'ai pas d'enfant et je connais pas mal de femmes pour qui ne pas avoir d'enfant est un choix.

:poucevert: :mm:

je vote pour la liberté de choix.

Oui à la liberté de choix bien-sûr.
Mais seule les femmes qui font des enfants fabriquent l'humanité de demain.
Ce sont elles qui sont importantes en raison de l'importance de l'acte.

philouie

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Message  indian le Mar 5 Fév - 20:29

philouie a écrit:
Oui à la liberté de choix bien-sûr.
Mais seule les femmes qui font des enfants fabriquent l'humanité de demain.
Ce sont elles qui sont importantes en raison de l'importance de l'acte.

je trouve que le p'tit côté 'cérébral'', moins ''bête'' (d'Êve) des femmes est plutôt intéressant 8D

Comme on dit, '' l'important c'est ca qui compte'' :pff:

Que nous réserve la science? développement embryonnaire extra-utérus de femme?

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Message  philouie le Mar 5 Fév - 21:35

indian a écrit:

Que nous réserve la science? développement embryonnaire extra-utérus de femme?

BEURK

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Les femmes dans la bible. - Page 4 Empty Le jugement de Salomon

Message  philouie le Jeu 7 Fév - 19:52

Le jugement de Salomon
Les femmes dans la bible. - Page 4 Le_jug10

On se souvient que deux femmes se disputaient un nouveau-né parce que l’enfant de l’une d’elle était décédée pendant la nuit. Elles furent conduites devant Salomon pour qu’il tranche leur litige. Coupez-le en deux, ordonna-t-il. Se révèle alors la mère et l’affabulatrice.


Bien évidement Salomon n’avait pas plus l’intention de couper en deux le bébé que Dieu n’avait celle de faire égorger Isaac. Il s’agit, ici comme là, d’une mise à l’épreuve dans le but de faire apparaître la vérité : qui est le vrai père ? Celui qui ne refuse pas son enfant à Dieu. Qui est la vraie mère ? Celle qui est prête à se sacrifier pour que l’enfant vive.


Tout Israël apprit le jugement que le roi avait prononcé. Et l'on craignit le roi, car on vit que la sagesse de Dieu était en lui pour le diriger dans ses jugements. 1 roi 3 :28

Le but de cette anecdote est de montrer en Salomon l’exemple de la justice, mais le litige qu’on lui donne à juger n’est pas anecdotique. Le lot du juge est de trancher des questions de propriété. Ici, il s’agit de savoir à qui appartient l’enfant. Ce qui fait la propriété c’est l’enfant. Ce que rappelle Abram en genèse 15 : Voici, tu ne m'as pas donné de postérité, et celui qui est né dans ma maison sera mon héritier. Abraham a besoin de transmettre, sans quoi sa vie n’a pas de sens et pour transmettre, il lui faut le fils. Pas de propriété sans transmission, pas de transmission sans fils.

Il s’agit de prostitués, pour des femmes mariées la question ne se posait pas : la femme habiterait dans la maison du père et l’enfant lui appartiendrait. Ici le père apparait entre les femmes, sous les traits de Salomon et de son épée.


On a pu lire que Salomon désignait la mère comme celle aimant l’enfant indépendamment de la réalité biologique, or il n’en est rien : Salomon veut faire apparaître la vérité et la vérité est que la mère biologique est celle qui aime l’enfant. Il n’y a pas chez Salomon cette dissociation qui voudrait séparer l’amour du biologique, il y a au contraire cette idée que l’amour révèle le biologique.


Un autre enseignement est à tirer : Salomon est confronté à une question dont il sait qu’il existe une réponse absolue. Chaque enfant possède une mère et une seule mère dont on a la certitude absolue par le fait que l’enfant passe entre les cuisses d’une seule femme. Le thème du jugement fait partie des rares choses humaines sur lesquels n’existe aucune incertitude  comme le soulignait le droit romain Mater semper certa est, règle irréfragable, c’est à dire ne souffrant d’aucune contradiction et qui veut la mère de l’enfant soit toujours connu. Un enfant ne peut avoir deux mères et ne saurait être partagé entre deux femmes. C’est ce que l’on croyait jusqu’à il y a peu, il y a vingt ans encore et voilà que maintenant un enfant peut avoir, deux, trois ou quatre mères.


Nous sommes donc passés d’une règle de droit irréfragable à quelque chose complètement évasif. Pourtant, y a-t-il eu quelque chose de changé ? Est-ce que les moyens de la technique changent l’humain ? S’il faut dire que ce qui se passe avec Sarah est déjà de la GPA, alors il faut dire que les moyens de la technique n’ont rien changé de ce qui existait déjà dans les faits et ce qui était répréhensible avant, le fait de s’approprier l’enfant d’une autre n’a pas de raison de ne plus l’être quand la technicité ne se contente au final que de recouvrir l’acte d’un vernis de froideur scientifique

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Les femmes dans la bible. - Page 4 Empty Les deux Tamar, ou l'Abus

Message  philouie le Sam 9 Fév - 16:24

Les deux Tamar, ou l'Abus

Dans la bible deux femmes portent le même nom.

Il s'agit de Tamar la brue de Judas et de Tamar la fille de David.

Ici, la règle est simple, il faut lire les deux histoires ensembles.

Dans la première, Tamar, lasse d'attendre l'enfant promis par Judas, lui tend un piège, fait avec lui un enfant et montre à tous que Juda est le père.


Les femmes dans la bible. - Page 4 250px-10


Dans la seconde histoire, un Amnon fils de David viole Tamar sa demi-soeur. Puis il refuse de se marier et la méprise.


Les femmes dans la bible. - Page 4 220px-10


Le point commun est l'abus. L'abus de la femme sur l'homme, par Tamar qui fait un enfant dans le dos à Juda. Abus de l'homme sur la femme par Amnon qui viole Tamar.


Ce que soulignent ses histoires, c'est d'abord qu'il n'y a pas symétrie de l'abus de l'homme sur la femme et de la femme sur l'homme. La femme est pour l'homme un piège qui peut se refermer sur lui s'il nait un enfant qu'il n'avait pas prévu. L'homme est pour la femme un fléau qui peut s'abattre sur elle, la déshonorer, la rejeter et en faire une prostitué la laissant seule son  marmot sur les bras.


La sexualité humaine se trouve entre ces deux extrêmes.

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Les femmes dans la bible. - Page 4 Empty Tamar, Esther et Salomé ou l'orgie

Message  philouie le Lun 11 Fév - 21:39

Tamar :

Les femmes dans la bible. - Page 4 Index10
...
Absalom donna des ordres à ses serviteurs en disant : Quand vous verrez qu'Amnôn sera égayé par le vin, et que je vous dirai : « Frappez Amnôn ! » vous le tuerez.



Esther :



Les femmes dans la bible. - Page 4 A239110


L'empereur et Haman arrivèrent donc pour festoyer avec l'impératrice Esther. 2 Ce deuxième jour, pendant que l'on buvait le vin, l'empereur demanda de nouveau à Esther : Dis-moi quelle est ta requête, impératrice Esther ? Elle te sera accordée.

...


Furieux, l'empereur laissa son vin, se leva et sortit dans le jardin du palais




Salomé :  



Les femmes dans la bible. - Page 4 Esther10





lors de l'anniversaire d'Hérode. Celui-ci organisa ce jour-là une grande fête à laquelle il invita les hauts dignitaires de sa cour,

A l'instigation de sa mère, elle lui dit : Donne-moi ici, sur un plat, la tête de Jean-Baptiste
.


https://psybible.blogspot.com/2019/02/tamar-et-salome-ou-lorgie.html

philouie

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Les femmes dans la bible. - Page 4 Empty Les filles de Tselophhad ou le mariage arabe.

Message  philouie le Mer 13 Fév - 21:19

Les filles de Tselophhad ou le mariage arabe.


Les femmes dans la bible. - Page 4 Tshelo10


Pour comprendre certains récits des gens de la Terre Promise, il faut avoir compris leur organisation familiale, en rapport direct avec la possession de la terre :


L'Eternel a ordonné à mon seigneur d'attribuer la possession du pays aux Israélites en le partageant par tirage au sort.  


A chaque tribu, a été accordée une terre qu'il s'agit de conserver.

On pourrait dire des Hébreux qu'ils sont patriarcaux stricts. Ils se reconnaissent un ancêtre commun en remontant à travers une lignée d'ancêtres masculins. Il pratique la patrilocalité, c'est à dire que le domicile du couple est dans la maison du mari, et la patrilinéarité, c'est à dire que la transmission de la terre se fait de père en fils

Les filles, qui sont échangées entre tribus, ne participent pas de l'héritage

Le récit des filles de Tselophhad illustre cette organisation à travers un problème qui survient dans cette organisation bien huilée.

L'histoire est racontée en deux temps, c'est dans le livre des nombres, aux chapitres 27 et 36.

Le Livre des Nombres se clôt sur cette histoire.

Dans un premier temps, Chapitre 27, nous apprenons que Tselophhad, bien qu'ayant cinq filles Mahla, Noa, Hogla, Milka et Tirtsa., est décédé sans enfant mâle.

Moïse consulte l'Eternel qui lui répond, "donne leur donc l'héritage à elles, ou sinon à son frère."

Seulement voila, les gars ont réfléchi et ça pose un problème :


Or, si elles épousent l'un des membres d'une autre tribu d'Israël, leur patrimoine sera retranché de l'héritage de nos ancêtres pour être ajouté à celui de la tribu à laquelle elles appartiendront par leur mariage, de sorte que notre part de patrimoine foncier sera diminuée d'autant.


La solution est simple : qu'elle se marie avec un oncle paternel !


Si dans l'une des tribus des Israélites, une fille hérite d'un patrimoine foncier, elle devra épouser un homme d'une famille de la tribu de son père, afin que chaque Israélite conserve intact le patrimoine foncier de ses ancêtres.


Les anthropologues appellent mariage arabe ce type de mariage entre descendant de frères ( cousins parallèles patrilatéraux.). Dans les populations rurales, on peut compter jusqu'à 30% de mariage de ce type. Avec des combinaisons savantes, et bien sûr l'apport de gènes extérieurs par des mariages exogames.

On en comprend ici la cause : alors que les filles n'avaient pas droit  à l'héritage, le Coran leur donne une demi-part de celle d'un garçon. En raison de la patrilocalité, la femme part dans une autre famille avec sa part d'héritage, affaiblissant le patrimoine clanique.

Le mariage arabe est ainsi une solution trouvée pour ses sociétés de contourner la difficulté liée à l'héritage des filles.

philouie

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Les femmes dans la bible. - Page 4 Empty Sarah, Rebecca, Léa et Rachel ou l'endogamie patriarcale

Message  philouie le Dim 17 Fév - 11:44

Sarah, Rebecca, Léa et Rachel ou l'endogamie patriarcale


Saraï

Les femmes dans la bible. - Page 4 Sarai_10


L'Eternel dit à Abram : Va, quitte ton pays, ta famille et la maison de ton père pour te rendre dans le pays que je t'indiquerai.



Ainsi commence l'histoire d'Abraham. Il quitte le pays de son père avec sa femme qui était Saraï sa demi-soeur.


C'est ce qu'il dit :


De plus, elle est réellement ma parente, puisqu'elle est fille de mon père, mais pas de ma mère. Et elle est devenue ma femme.


On voit que le modèle est encore ici le mariage arabe mais en plus radical, puisqu'il ne s'agit plus du mariage avec le fils du frère du père, mais avec le fils du père directement.

Notons qu'il n'aurait pas pu se marier si Saraï avait été fille de sa mère puisqu'alors, elle aurait été aussi fille de son père en raison de la monogamie de la femme. Cela aurait un inceste pur, où le fils couche avec sa mère par l'intermédiaire de la fille. Coucher avec la fille du père n'est pas incestueux parce que la mère n'apparait pas.



Rebecca

Les femmes dans la bible. - Page 4 Rebecc10




Lorsque Sarah décède, Abraham se met en quête d'une épouse pour son fils Isaac. Il envoie un serviteur vers Béthuel, neveu d'Abraham, fils de Nachor son frère, et père de Rebecca et de Laban.


Abraham était un vieillard très âgé. L'Eternel l'avait béni en toutes choses. Il dit à son serviteur le plus ancien qui administrait tous ses biens : Place ta main sous ma cuisse et jure-moi par l'Eternel, le Dieu du ciel et le Dieu de la terre, que tu ne prendras pas pour mon fils une femme parmi les filles des Cananéens, au milieu desquels j'habite, mais que tu iras dans mon pays, au sein de ma parenté, prendre une femme pour mon fils Isaac.



Le serviteur reviendra avec Rebecca, petite nièce, qui est mariée à Isaac.

Rebecca est fille de Nachor et de Milka. Nachor est le frère d'Abraham tandis que Milka, femme de Nachor est fille d'Haran, frères d'Abraham et de Nachor.

Ainsi Nachor a épousé les filles de son frère.


Léa, Rachel, Zilpa et Bilha



Les femmes dans la bible. - Page 4 68708210


Lorsqu'il sera question du mariage de Jacob, c'est la femme, Rebecca qui refuse l'alliance avec des femmes du cru :

Rebecca alla dire à Isaac : Je suis dégoûtée de la vie à cause de ces femmes hittites. Si Jacob épouse aussi une des filles de ce pays, cela ne vaut plus la peine que je vive.

Alors Isaac appela Jacob, il le bénit et lui donna cet ordre : Tu n'épouseras pas une Cananéenne. Mets-toi en route, va à Paddân-Aram chez Betouel, ton grand-père maternel, et prends une femme de là-bas parmi les filles de ton oncle Laban.



Jacob reviendra avec quatre femmes. Deux épouses, Léa et Rachel, et deux servantes Zilpa et Bilha . Servantes à qui il fera des enfants. Comme le soutiennent les rabbins, il y a tout lieu de penser, compte tenu du contexte familiale clanique, que les deux servantes sont également des filles de Laban. Probablement des filles de concubines, femmes de second rang qui fournissent les servantes. De sorte qu'on peut dire de Laban qu'il est l'autre père des douze tribus d'Israël puisqu'il fournit l'ensemble des matrices qui donneront le peuple juif.



Pour faire bonne mesure, il faut ajouter qu'Abraham eut deux autres épouses, une egyptienne et l'autre venant d'on ne sait, auxquelles il  fit encore de nombreux enfants mais ceux-ci sont comme des enfant illégitime, il ne font pas partis du clan Abrahamique.


Esaü, lui, considéré comme le mauvais fils épousera trois femmes, issues de trois clans différents.

Il aura de nombreux fils, sa descendance est Edom, ce qui veut dire "les chrétiens".



On se souvient également qu'Abraham et Isaac ont du mal à faire la différence entre soeurs et femmes. Nous sommes ici en présence d'un clan qui refuse de se mélanger avec l'étranger et cherche à conserver pur le lignage. Puisqu'il ne sont pas sédentaire, que la propriété terrienne n'est pas d'actualité, ce qu'ils conservent c'est vraiment le génome, la descendance filiale.

A n'en pas douter ce genre de choix de vie ne devait pas trop entrainé de complication génétique parce que la vie nomade devait permettre que souvent les femmes soient engrossées par des hommes de rencontre comme l'on montré l'exemple de Saraï et de Rebecca  qui se sont tranquillement laissé attiré par Pharaon et Abimelek.


Quoiqu'il en soit,aujourd'hui encore, cet exemple des patriarches qui sert à justifier l'endogamie juive.

vécu dans sa dimension tribale de reproduction entre soi.


Pourtant dès la génération suivante avec Judas épouse un cananéenne et Joseph une égyptienne. Le temps des patriarches pourraient tout à fait être aussi compris comme un moment, un stade, une étape de l'aventure humaine amenant de l'endogamie vers l'exogamie.

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Les femmes dans la bible. - Page 4 Empty Tamar et Ruth, ou le Lévirat 1/3

Message  philouie le Mer 20 Fév - 7:27

Tamar et Ruth, ou le Lévirat 1/3


Le lévirat est une coutume ancienne : la veuve d'un homme décédé sans descendance mâle épouse un frère de l'époux.


La bible apporte un regard intéressant sur la question avec le point de vue de deux femmes, Tamar et Ruth.


Décrite chez les amérindiens par Levis Strauss, cette pratique est encore très présente en Afrique noire, mais aussi en Inde, en Chine ou en Mongolie. Elle existe de façon marginale en milieu islamique puisque la polygamie la permet. Pour la raison inverse, elle est interdite en pays chrétien, bien qu'elle n'ait pas été désapprouvé par Jésus.

Donc il s'agit d'une pratique coutumière étendue dans le temps et l'espace.


Le lévirat est dénoncé comme étant une pratique rétrograde, limitant les droits des femmes et maintenant l'idée qu' une veuve fait partie de l'héritage, certains le qualifiant de coutume barbare.

Ce qui sous entend, compte tenu de l'étendu de la pratique que les êtres humains sont barbares.


https://kayamaga.com/afrique-societe-le-levirat-une-pratique-a-la-peau-dure/

Dans un premier temps nous allons examiner l'aspect juridique tel qu'il est rédigé dans Deutéronome 25.5 avec un premier article pour l'homme et un second pour la femme, nous examinerons le cas de Tamar et de Ruth ensuite.

Pour l'homme :


Lorsque des frères demeureront ensemble, et que l'un d'eux mourra sans laisser de fils, la femme du défunt ne se mariera point au dehors avec un étranger, mais son beau-frère ira vers elle, la prendra pour femme, et l'épousera comme beau-frère. Le premier-né qu'elle enfantera succédera au frère mort et portera son nom, afin que ce nom ne soit pas effacé d'Israël.


La situation "lorsque des frères demeureront ensemble" est la situation usuelle en climat patrilocal. Le lieu de l'acte est la maison, maison des frères et de la femme .

La question est de gérer le droit du mort et de sa succession.

A l'époque des premiers hébreux, la pensée était matérialiste et ne concevait l'immortalité qu'à travers la transmission du nom qu'il fallait maintenir en mémoire à travers la succession des générations qui maintenait la chaîne ininterrompue.


L'objectif est de faire un enfant mâle et de lui donner le nom du défunt.

Les veuves qui peuvent être concernées sont celles sans enfant ou n'ayant que des filles. La présence d'un seul enfant mâle suffit à ce que le nouveau mariage ne se fasse pas. Alors la mère est la régente de la maison de son fils, jusqu'à l'age adulte de celui-ci.

Pour la femme :


Si cet homme ne veut pas prendre sa belle-soeur, elle montera à la porte vers les anciens, et dira : Mon beau-frère refuse de relever en Israël le nom de son frère, il ne veut pas m'épouser par droit de beau-frère.  

Les anciens de la ville l'appelleront, et lui parleront. S'il persiste, et dit : Je ne veux pas la prendre,  alors sa belle-soeur s'approchera de lui en présence des anciens, lui ôtera son soulier du pied, et lui crachera au visage. Et prenant la parole, elle dira : Ainsi sera fait à l'homme qui ne relève pas la maison de son frère. Et sa maison sera appelée en Israël la maison du déchaussé.


Ici le lévirat est présenté comme un droit de la femme qu'elle doit faire respecter. Le frère défaillant est alors humilié publiquement par la femme.

Le lévirat n'est pas un choix mais une obligation puisque, sous le terme de faire yibboum, le lévirat apparait parmi les 613 mitsvot que tout bon juif doit connaître et mettre en application si l'occasion se présente.


Notons que le sororat existe aussi, qu'il est beaucoup plus rare et que le but est souvent de remplacer la mère défunte lorsqu'elle a des enfants en bas age. Une femme mourant en couche serait remplacée par sa soeur.

philouie

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