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Les femmes dans la bible.

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Les femmes dans la bible.

Message  philouie le Sam 19 Jan - 7:40

Une intervenante a écrit :
la femme substitut de l'homme qui prend la place de l'investigatrice du désordre puisqu'elle tend le péché à Adam, elle serait donc le yang d'Adam, son côté obscur, la féminité dans l'homme qui porte le péché, la perversité camouflée, qui se détache de lui, non pas pour s'extirper de lui, mais pour le composer toujours lorsqu'il reste dans son animalité, laquelle il voit en face de lui, par la femme qui lui apparait.

C'est finalement un leitmotiv qui revient avec régularité, la femme serait responsable de tout ce qui va mal. C'est en tout cas un reproche qui est fait aux religieux de toujours culpabiliser la femme.

Je voudrais faire l'inventaire de cette question dans le texte biblique, parce qu'évidement Eve n'est pas la seule tentatrice du texte, elles sont nombreuses et je voudrais les identifier. Je n'oublie pas bien sûr, Esther, Marie ou Hagar, les femmes salvatrices.

Je commence par un passage attribué au Dalaï Lama qui montre que la problématique n'est pas spécifique au judéo-islamo-christianisme et que la question de la sexualité y est centrale :

L'attirance pour une femme vient surtout
De la pensée que son corps est pur
Mais il n'y a rien de pur
Dans le corps d'une femme

De même qu'un vase décoré rempli d'ordures
Peut plaire aux idiots
De même l'ignorant, l'insensé
Et le mondain désirent les femmes

La cité abjecte du corps
Avec ses trous excrétant les éléments,
Est appelée par les stupides
Un objet de plaisir".

philouie

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Re: Les femmes dans la bible.

Message  indian le Sam 19 Jan - 14:07

philouie a écrit:Une intervenante a écrit :
la femme substitut de l'homme qui prend la place de l'investigatrice du désordre puisqu'elle tend le péché à Adam, elle serait donc le yang d'Adam, son côté obscur, la féminité dans l'homme qui porte le péché, la perversité camouflée, qui se détache de lui, non pas pour s'extirper de lui, mais pour le composer toujours lorsqu'il reste dans son animalité, laquelle il voit en face de lui, par la femme qui lui apparait.

C'est finalement un leitmotiv qui revient avec régularité, la femme serait responsable de tout ce qui va mal. C'est en tout cas un reproche qui est fait aux religieux de toujours culpabiliser la femme.

Je voudrais faire l'inventaire de cette question dans le texte biblique, parce qu'évidement Eve n'est pas la seule tentatrice du texte, elles sont nombreuses et je voudrais les identifier. Je n'oublie pas bien sûr, Esther, Marie ou Hagar, les femmes salvatrices.

Je commence par un passage attribué au Dalaï Lama qui montre que la problématique n'est pas spécifique au judéo-islamo-christianisme et que la question de la sexualité y est centrale :

L'attirance pour une femme vient surtout
De la pensée que son corps est pur
Mais il n'y a rien de pur
Dans le corps d'une femme

De même qu'un vase décoré rempli d'ordures
Peut plaire aux idiots
De même l'ignorant, l'insensé
Et le mondain désirent les femmes

La cité abjecte du corps
Avec ses trous excrétant les éléments,
Est appelée par les stupides
Un objet de plaisir".

.... qu'un sein de sociétés et cultures patriarcales.

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Re: Les femmes dans la bible.

Message  Disciple Laïc le Sam 19 Jan - 17:23

@Philouie :


Vous citez le Dalaï Lama.
Tout d'abord il est bon de dire quelle est la source de votre citation.
Ensuite de dire dans quel contexte il a tenu ses propos.
Ensuite de rappeler que le Dalaï Lama n'est représentatif que du bouddhisme tibétain, du Véhicule de Diamant, qui n'est qu'une des versions du bouddhisme actuel, fruit d'un métissage avec la culture et la religion locale tibétaine quand le bouddhisme fut introduit au Tibet.
Il est vrai aussi que le bouddhisme en se rependant a aussi été "contaminé" en quelque sorte par les préjugés sexistes et discriminants des cultures qu'il a rencontré.


Néanmoins, on peut trouver dans des sutras bouddhiques attribués au Bouddha des paroles qui peuvent sembler très misogynes. Pour une personne peu ou mal informée.


Or plusieurs femmes ont joué un rôle éminent dans la vie du Bouddha : sa mère, sa mère adoptive, son épouse.


Quand le Bouddha s'adresse à un public dans les sutras, il tient un discours adapté au public auquel il s'adresse. Ainsi il ne tiendra pas le même discours face à des marchands, face à des rois, face à des brahmanes ou face à ses propres moines.


Or les sutras qui peuvent paraître très misogynes sont ceux ou il s'adresse à ses moines. Justement parce que ceux-ci ont fait vœu d’abstinence sexuelle totale. Le Bouddha leur tient donc un discours visant à les dégoutter autant que possible de toute relation sexuelles. Mais si le Bouddha s'adresse à des laïcs, il va en être tout autrement. Il va par exemple prôné la fidélité dans le mariage, d'éviter toute conduite sexuelle préjudiciables, tout ce qui peut apporter douleur et chagrin à l'autre, dans les 2 sens. Parce que les laïcs n'ont pas les même contraintes. Ils ont une vie de famille, il y a des rapports homme/femme, de la sexualité etc... Le Bouddha est réaliste. Il tient compte du contexte. Il n'oblige personne à devenir moine. Plus les contraintes acceptés sont élevé pour le bénéfice sera grand. Un abstinent total ayant coupé tout liens proches avec sa famille a simplement un contexte nettement plus favorable pour atteindre l'Eveil en une vie qu'une personne vivant encore en famille dans la vie laïque. Et le Bouddha dit cela en se basant sur son expérience personnelle. C'est quelque chose qu'il a vérifié personnellement.


Certains ont aussi taxé le Bouddha de sexisme car il répugna longtemps à créé un ordre féminin. Il ne le fit, de mauvaise grâce, qu'après une forte pression de sa mère adoptive, de sa femme et de son secrétaire, le moine Ananda, qui avait prit fait et cause pour les femmes. Pourquoi le Bouddha répugnait-il tant à cela  :?:  Car il venait de créer une communauté toute nouvelle, encore fragile, qui brisait déjà un certain nombre de tabous sociaux, il avait de nombreux ennemis dont il fustigeait les insuffisances (certains brahmanes par exemple), il fut lui-même victime d'un complot ou une femme l'accusait faussement d'être le père de son enfant, lui un renonçant, un abstinent. Le Bouddha devait tenir compte de préjugés de la société de son temps, s'adapter à eux, non par sexisme mais par pragmatisme,il devait assurer la pérénité de sa communauté. Sa communauté était encore fragile, il avait déjà bien assez d'opposants, il ne voulait pas en ajouter davantage. Sans compter qu'il attirait un certain nombre d'hommes dans sa communauté, qui coupaient alors tous liens avec leur famille, comme Lui Siddharta avec quitté sa femme et son fils nouveau né. Ceux qui dénigraient le Bouddha pour son "succès" à agrandir sa communauté l'avait surnommé le "faiseur de veuves". Car techniquement, les hommes mariés qui le rejoignaient étaient comme "mort" pour leur famille.


Mais le Bouddha céda. Créa un ordre féminin. Qui vivait nettement séparé des hommes. Avec des règles plus strictes. Par nécessité. Et les sutras disent clairement que, que l'on soit homme ou femme, la capacité à atteindre l'Eveil est exactement la même. Après tout être homme ou femme n'est qu'une "forme" possible de renaissance humaine, rien de plus.


Le Bouddha a aussi dit qu'il valait mieux renaître comme homme, et non comme femme. Là encore ce n'est par misogynie mais réalisme. Dans la société de son temps, comme encore actuellement, les femmes souffrent plus que les hommes, elles sont victimes de plus de discriminations et maltraitances. Donc une existence de femme est nettement plus douloureuse que celle d'un homme. Là encore le Bouddha fait un constat, honnête, réaliste, il dit ce qui est, non ce que les gens ont envie d'entendre, de croire, ou ce qui devrait être dans un monde idéal.


Vous avez des sutras ou des moniales disciples du Bouddha, alors qu'elles sont seules, sont approchées par Mara, le tentateur. Elles se montrent tout autant capables de le démasquer et repousser que les hommes. Dans l'un d'entre eux Mara justement cherche à persuader une moniale que parce qu'elle est une femme elle n'a aucune chance d'atteindre la Libération, la moniale remet le Tentateur à sa place.


Vous avez aussi un soutra qui dit clairement, parce qu'il s'adresse à des moines, que certes le désir sexuel, sensuel pour une femme chez un homme est très nocif pour un moine mais que l'inverse est aussi exacte, le désir sexuel, sensuel d'un homme pour une femme est tout aussi nocif. Les 2 sexes sont a égalité, aucun des 2 n'est plus tentateur pour l'autre que l'autre. Dans le cadre d'une existence de moine. C'est pourquoi les 2 ordres monastiques vivent séparément.


Au sens stricte le bouddhisme n'a pas de "problème" avec les femmes, il a un "problème" avec le désir sensuel, sexuel, en général, tout sexes confondus à égalité. Car c'est un des désirs, une des "soifs", une des avidités, un des "attachement" les plus fort qui soit. L'attachement à l’apparence, à la forme, l'appétence égoïste, avide, animale pour le corps de l'autre, que l'on soit homme ou femme. Relation hétérosexuelle comme homosexuelle d'ailleurs. Quand vous êtes très très attaché à un ou une autre, par l'appétence pour son apparence, vous allez souffrir immensément, car vous allez le voir malade, vieillir et mourir, et vous serez aussi partial vis à vis de l'autre, exclusif dans votre générosité ou vos émotions positives, vous n'arriverez pas à être bon, généreux, dévoué à tous, vous ferez invariablement 2 poids deux mesures. Et si l'autre vous fait du mal cela vous fera d'autant plus de mal que justement vous lui êtes attaché en particulier.
Ce n'est pas pour rien que le Bouddha nomma son fils "Rahula" ce qui signifie "entrave", qu'il n'eu un enfant que de mauvaise grâce pour rassurer son propre père, afin qu'il y ai descendance de la lignée seigneuriale, et qu'a peine son fils né, il quitta sa femme et son fils, sans prévenir, sans dire adieu, en pleine nuit. Au passage une fois à l'age suffisant Rahula intégra la communauté de son père, tout comme l'épouse de Siddharta et sa mère adoptive. Tous finirent dans la communauté du Bouddha. Du moins d'après ce que les récits nous racontent.


Et parce que rien ne vaut le vécu pour confirmer des principes, je peux personnellement confirmer par expérience personnelle directe d'homme en couple avec enfant que l'attachement émotionnel et sensuel à une femme en particulier, et la libido en général, les fantasmes et désirs sexuels, sont éminemment perturbateur pour la pratique des état de recueillement méditatifs bouddhiques. :lol:


J'espère que ces éléments auront apporté des éclaircissements.

:jap:
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Les femmes dans la bible.

Message  philouie le Sam 19 Jan - 17:49

Merci pour les éclaircissements.

ça confirme ce que je disais quand à la place de la question sexuelle dans cette affaire.
En ce qui concerne la citation du Dalai Lama, j'ai dit qu'elle était "attribuée" au Dalai Lama. Je n'en sais rien. Je pense qu'elle fait plutôt parti d'un texte tibétain, plus que du Dalai Lama lui-même, mais je n'ai pas fait les recherches suffisantes pour y voir précisément la source. Mais je ne doute pas un instant qu'elle ne reflète une certaine conception qu'on peut trouver dans le bouddhisme, du commerce charnel que l'homme peut entretenir avec les femmes.

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Re: Les femmes dans la bible.

Message  Disciple Laïc le Sam 19 Jan - 18:30

La Bible en la matière est aussi le reflet de la société de son temps, inspirée ou non par "Dieu", elle est transmise oralement puis portée à l'écrit par des hommes, qui sont les produits de leur temps. Vouloir leur appliquer nos critère moraux contemporains progressiste en matière d'égalité sexuelle me paraît pour le moins... anachronique et pas très juste. Sauf si évidemment on cherche à s'opposer à des personnes qui veulent encore appliquer de nos jours une vision de la société vieille de plusieurs millénaires.


Et pour avoir étudié aussi la société mérovingienne païenne au moment de sa christianisation sous Clovis pendant mes études, non seulement vous aviez dans les codes de loi civils germaniques "oraux" une société sexuellement discriminantes ou la femme faisait souvent office "d'objet" autant que d'être précieux qu'il fallait protéger de divers maux, autant l'Eglise chrétienne catholique a chercher à modifier tout cela non sans un certain bénéfice pour la condition féminine.  


Je crois qu'il faut se garder d'une vision trop "simpliste" en la matière.

En tout la réalité des faits est rarement "tranchée" et "simple".


:jap:
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Eve

Message  philouie le Dim 20 Jan - 9:29

Les femmes dans la bible

Eve
L’épisode est probablement le plus connu de la bible. C’est celui où Ève, tentée par le serpent, propose de croquer la pomme.

1 Le serpent était le plus rusé de tous les animaux des champs, que l’Éternel Dieu avait faits. Il dit à la femme : Dieu a-t-il réellement dit : Vous ne mangerez pas de tous les arbres du jardin ? 2 La femme répondit au serpent : Nous mangeons du fruit des arbres du jardin. 3 Mais quant au fruit de l'arbre qui est au milieu du jardin, Dieu a dit : Vous n'en mangerez point et vous n'y toucherez point, de peur que vous ne mouriez. 4 Alors le serpent dit à la femme : Vous ne mourrez point; 5 mais Dieu sait que, le jour où vous en mangerez, vos yeux s'ouvriront, et que vous serez comme des dieux, connaissant le bien et le mal.
6 La femme vit que l'arbre était bon à manger et agréable à la vue, et qu'il était précieux pour ouvrir l'intelligence; elle prit de son fruit, et en mangea; elle en donna aussi à son mari, qui était auprès d'elle, et il en mangea.


La version coranique est assez différente puisque Ève ne s’y distingue pas d’Adam.

19. Ô Adam, habite le Jardin, avec ton épouse, mangez de ce que vous voudrez,
mais n’approchez pas de cet Arbre, vous seriez, tous deux, des fraudeurs ! »

20. Le Shaïtân leur chuchote à tous deux de montrer, tous deux, leur sexe.
Il dit: « Votre Rabb vous a prohibé cet Arbre, à tous deux, pour que vous ne soyez pas des Messagers: vous seriez alors, vous deux, parmi les pérennisés. »

21. Il leur jure: « Me voici, je suis un de vos conseilleurs. »

22. Il les entraîne, tous deux, dans l’illusion. Quand ils goûtent de l’Arbre,
leur sexe, à tous deux, leur apparaît, et, vite, tous deux, le recouvrent des feuilles du Jardin.
Leur Rabb les appelle : « Ne vous avais-je pas prohibé cet Arbre et dit que le Shaïtân est, pour vous, un ennemi évident ? »


La principale différence entre les deux textes, c’est qu’Eve ni a pas de rôle particulier et que ce sont l’un et l’autre qui sont soumis à la tentation par Satan, mais l’on retrouve la même idée, le désir d’être comme des dieux et de se retrouver sur terre comme des cons.

L’église nous a toujours appris qu’il fallait voir là une métaphore de la sexualité au point que croquer la pomme est une façon de désigner l’acte sexuel.
Pourtant le texte nous dit de l’arbre qu’il est celui de la connaissance du bien et du mal ce qui, semble-t-il, n’a rien à voir.

Comment comprendre tout cela ?

La lecture que je fais de la bible n’est pas une lecture historique mais une lecture psychologique, je ne crois pas un seul instant qu’il soit question ici de nos premiers ancêtres mais simplement de nous même. Adam et Eve ne sont pas des ancêtres mais des proto-humains, c'est à dire des modèles qui nous constituent.

Nous voyons ici l’être humain qui vit dans un paradis fait d’innocence et qui se trouve projeté tout à coup dans le monde terrestre, or cet état nous l’avons tous expérimenté puisque nous sommes entrés dans le monde par la porte de la petite enfance. Or il existe pour les humains ce moment de rupture qui nous extrait de la petite enfance pour nous faire entrer dans l’enfance et qu’il est habituel, suite à Freud, de nommer Œdipe.

Proposons : le coup de la pomme, c’est œdipe.

« Vous serez comme des Dieux »

Nous avons vu que Dieu avait mis sur terre un Calife, un représentant, quelqu’un qui lui ressemble, puis qu’il a divisé en deux pour qu’il ne soit pas tout-puissant. Il a créer des humains répartis en demi-humains hommes et demi-humains femmes.
Le tout petit qui n’est pas encore séparé – psychiquement – vit encore dans le monde de la toute puissance, il a faim, il crie, on lui donne à manger. Tout le monde s’organise autour de lui pour satisfaire chacun de ses désirs. Sauf que voilà, le monde est ainsi fait que cela ne peut durer toujours et que la conscience de la séparation vient avec l’absence de la mère. Ce que l’enfant refuse puisqu’il veut rester dans ce stade où il est tel un Dieu, tout-puissant.
Nous pouvons poser à cette étape cet axiome : le désir premier et fondamental de l’homme est d’être Dieu.

La pomme

Sphérique, de couleur jaune, la pomme est une image du Soi, c’est-à-dire de la totalité non-clivé. Elle symbolise alors le « désir d’union », c’est-à-dire se désir fondamental d’être Dieu. Manger la pomme consistera alors au contraire à casser ce symbole d’union et à marquer la séparation.
Puisque s’il y a bien transgression, et que cette transgression est faite dans le but de retourner à l’état originel indifférencié du Divin ou pour lr moins à n'en pas sortir, cette transgression est un échec, elle ne permet pas d’obtenir le résultat escompté mais bien au contraire de prendre conscience de façon définitive que le désir d’union ne sera pas exaucé.
L’humain prend alors conscience de sa nature irrémédiablement clivée et découvre alors qu’il a un sexe, qui n’est pas le sexe de l’autre sexe et en a honte.

La connaissance du bien et du mal.

C’est parce qu’il devient conscient d’être un être clivé que l’homme peut penser le monde. Etant lui-même séparé du tout, ce qu’il ne savait pas avant l’Œdipe, l’homme peut observer le monde avec cet optique et discriminer les choses. Le jour n’est pas la nuit, le haut n’est pas le bas, le bien n’est pas le mal. Il acquière à ce moment là la conscience discriminante qui lui permet de penser le monde.
..

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Re: Les femmes dans la bible.

Message  lhirondelle le Dim 20 Jan - 10:34

Désolée, mais il n'y a pas de pomme dans le texte biblique.
Malum, jeu de mots entre pomme et mal, est une invention de "saint" Jérôme.
Le texte parle de fruit, sans plus.

Je fais du passage que tu cites, une lecture également psychologique, j'y vois le passage de l'enfance à la puberté  : transgression des interdits, apparition de la pudeur, nécessité de quitter le nid douillet familial pour se prendre en main, aller de l'avant, se confronter aux difficultés de la vie.

Mais avant ce récit, il y a celui de la création. Ou plutôt ceux de la création, puisque deux traditions ont été compilées dans le même texte.

Ge 1:26 26 Dieu dit: "Faisons l'homme à notre image, à notre ressemblance, et qu'il domine sur les poissons de la mer, sur les oiseaux du ciel, sur le bétail; enfin sur toute la terre, et sur tous les êtres qui s'y meuvent."

27 Dieu créa l'homme à son image; c'est à l'image de Dieu qu'il le créa. Mâle et femelle furent créés à la fois.

Le deuxième récit

Ge 2:7   L'Éternel-Dieu façonna l'homme, - poussière détachée du sol, - fit pénétrer dans ses narines un souffle de vie, et l'homme devint un être vivant.

18 L’Éternel-Dieu dit: "Il n’est pas bon que l’homme soit isolé; je lui ferai une aide digne de lui."  
21 L’Éternel-Dieu fit peser une torpeur sur l’Homme, qui s’endormi; il prit une de ses côtes, et forma un tissu de chair à la place.

22 L’Éternel-Dieu organisa en une femme la côte qu’il avait prise à l’homme, et il la présenta à l’homme.

23 Et l’homme dit: "Celle-ci, pour le coup, est un membre extrait de mes membres et une chair de ma chair; celle-ci sera nommée Icha, parce qu'elle a été prise de Ich.

4 C'est pourquoi l'homme abandonne son père et sa mère; il s'unit à sa femme, et ils deviennent une seule chair.

25 Or ils étaient tous deux nus, l'homme et sa femme, et ils n'en éprouvaient point de honte.  
Traduction française sous la direction du Grand-Rabbin Zadoc Kahn

Ce que je relève dans ces deux récits de la création de l'humain, c'est l'égalité homme-femme.
Dans le premier récit, Dieu crée l'espèce humaine mâle et femelle, en un seul jet, un seul  coup.
Une tradition raconte qu'ils ont été créé collé l'un à l'autre et qu'il a fallu les détacher.

Dans le second récit, j'ai omis le passage sur  la création des animaux qui s'insère entre "il n'est pas bon que l'homme soit seul"  et la création de la femme. Ce qui est clair, c'est que l'animal n'est pas une compagnie suffisante, quelque chose qui soit à la hauteur.

Pour cela, il faut une femme, créée selon les traductions d'une côte ou du côté de l'homme. Elle est crée de chair et non de boue ou de poussière.
Chair de la chair, comme on dit saint des saints ou roi des rois : un superlatif.
En faisant d'elle la dernière née, la dernière créée, on la présente, non pas comme un sous-produit, mais quelque chose de plus abouti. Elle est l'humaine par excellence.
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Re: Les femmes dans la bible.

Message  Jans le Dim 20 Jan - 10:54

Cette vision de la femme est quand même assez malsaine, et le sexe n'a rien de sale ou de mal, il nous a été donné par le Créateur, il fait partie des bonnes choses de la vie. l'inceste ou l'union consanguine est le seul grand interdit, il entraîne la dégénérescence biologique : voir la descendance des Habsbourg ou des Bourbons. cette fixation catholique sur le sexe, le célibat, la "pureté" a fait des dégâts !
Oui, Jérôme traduit le mauvais fruit ; "malum", qui veut dire mauvais ou la pomme en latin.
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Re: Les femmes dans la bible.

Message  Disciple Laïc le Dim 20 Jan - 11:16

Wikipédia :


Wikipédia a écrit:
L'étude des mythologies de l’Égypte (notamment la cosmogonie héliopolitaine), du Proche-Orient et de l'Asie Mineure montre en effet une très grande proximité entre la Genèse et d'autres récits mythologiques qui étaient vraisemblablement connus des rédacteurs bibliques, comme ceux de l'Enuma Elish (Genèse chap. 1) (82), d'Atrahasis (Genèse chap. 2) (83) ou de Gilgamesh (Genèse chap. 7) (84,85). L'histoire de la tour de Babel (Genèse chap. 11) semble aussi avoir des origines babyloniennes (86). De plus, l'épisode où la femme de Potiphar tente de séduire Joseph est aussi très similaire à un récit égyptien datant du xiiie siècle av. J.-C., le Conte des deux frères (87).


La vision du cosmos présente dans la Genèse est similaire à celle du Proche-Orient ancien. On y retrouve notamment les « eaux qui sont au-dessous du firmament » (N 9) ; les « écluses du ciel » et les « sources de l'abîme » qui s'ouvrent et jaillissent lors du Déluge (N 10) ; le Soleil, la Lune et les étoiles qui sont placés dans le firmament (N 11) ; et les « eaux » qui sont sous la Terre (N 12),(88).


Selon Mario Liverani, la description du jardin d’Éden ressemble fortement au paradis perse, et il situe donc le récit de Genèse chapitre 2 après l'Exil (89). Il situe aussi l'écriture de la table des peuples (Genèse chap. 10) au vie siècle av. J.-C., période qui voit fleurir ce genre de généalogies (90).


82↑ Robert Kugler et Patrick Hartin, An Introduction to the Bible, 2009, p. 53.
83↑ Christoph Uehlinger, Introduction à l'AT, p. 209-212.
84↑ La Bible et l'invention de l'histoire, p. 320-323.
85↑ Creation, Un-creation, Re-creation, p. 12-14.
86↑ La Bible et l'invention de l'histoire, p. 323-325.
87↑ Pierre Bordreuil et Françoise Briquel-Chatonnet, « Enquête sur la naissance de la Bible », Le Monde de la Bible,‎ hors-série d'automne 2012, p. 43.
88↑ Robert Kugler et Patrick Hartin, An Introduction to the Bible, 2009, p. 54.
89↑ La Bible et l'invention de l'histoire, p. 327.
90↑ La Bible et l'invention de l'histoire, p. 329-330.


N9↑ Genèse 1,6-7.
N10↑ Genèse 7,11 ; 8,2.
N11↑ Genèse 1,14-17.
N12↑ Genèse 1,6-7 ; 7,11.


La Bible reprenant des éléments de récits mythologiques antérieurs, il est bon je pense  de ne pas s'intéresser qu'aux "femmes dans la Bible" mais de voir comment elles apparaissent dans des récits mythologiques antérieurs dont ont pu s'inspirer les rédacteurs de la Bible.

Je me souviens d'une vidéo conférence de Luc Ferry qui parlait du récit de l'épopée de Gilgamesh, ou le sauvage primitif Enkidu envoyé par les dieux pour s'opposer à Giglamesh est "civilisé" (tant sur le plan du comportement que de la sexualité) par une courtisane professionnelle qui lui est envoyé, afin de la faire sortir du stade de la brute hirsute limite animale.

Wikipédia a écrit:
Au début de l'épopée Enkidu représente l'archétype de l'homme-sauvage :

« Abondamment velu par tout le corps, il avait une chevelure de femme, aux boucles foisonnant comme un champ d'épis. Ne connaissant ni concitoyens, ni pays, accoutré à la sauvage. »

Enkidu vit avec les bêtes sauvages et les protège en détruisant les pièges. Mais ses actions irritent un chasseur. Celui-ci se confie à son père qui lui conseille d'aller trouver le roi Gilgamesh.

« Il te donnera la Courtisane Lajoyeuse (1). Elle dévoilera ses charmes... Alors sa harde, élevée avec lui, lui deviendra hostile ! »

Le chasseur va donc trouver Gilgamesh qui lui donne Shamat pour « corrompre » l'homme sauvage. Enkidu est immédiatement séduit. Après six jours et sept nuits passés avec Shamat, il veut repartir, mais sa harde le repousse et il n'a plus la force de la suivre. Enkidu a perdu en force mais il s'éveille à l'intelligence.


(1) Lajoyeuse est une traduction, dans le récit original la courtisane se nomme Shamat


On voit dans se récit un homme primitif qui vit en harmonie avec la nature, un sauvage certes mais qui protège la nature contre les chasseurs. Une femme "civilisée" experte en sexualité lui ai envoyé, pour "l'éduquer" à la fois à la sexualité hétérosexuelle et aussi à une certaine "intelligence", le faire quitter le stade de l'animal guidé seulement par l'instinct. Une fois cela fait, cet homme primitif est certes devenu "intelligent" ou du moins policé (voir urbain : passage du nomade à l'urbain), civilisé, mais a aussi rompu son lien d'harmonie avec le règne animal et ne se soucie plus de le protéger.
Or dans le récit Biblique nous avons une "femme" Eve, qui fait goûter à un "homme" Adam, un fruit (métaphore sexuelle pense t-on), tout deux acquièrent alors un "savoir" , qui les coupe de l'Eden ou jadis il vivaient en harmonie avec la Nature. La seule distinction dans les 2 récits je trouve, c'est que Eve et Adam semblent découvrir ce "savoir" ensemble, au même moment, savoir qui a été pourtant défendu par une divinité, dans le récit biblique, alors que du coté du récit sur Gilgamesh, la femme a déjà ce "savoir" et elle est envoyé par Gilgamesh, qui n'est pas un dieu créateur.
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Re: Les femmes dans la bible.

Message  Disciple Laïc le Dim 20 Jan - 11:36

@Jans : le problème avec le tabou de l'inceste c'est que si l'on suit le récit biblique, on ne sait pas d'ou vient la femme de Caïn. Adam et Eve ont 2 fils, Caïn et Abel, Caïn tue Abel, ne reste que Caïn et il est dit qu'il "connu sa femme" et eu un fils, Hénoch, qui fonde une ville qu'il appelle Hénoch ou naît son fils, Irad, de l'union avec qui ? Mystère. Idem Irad a des fils mais on ignore totalement avec qui, ce n'est qu'avec Larnech qu'on mentionne ses 2 femmes : Ada et Sella. D'ou vient-elles ? Mystère.


La seule femme mentionnée au début c'est Eve. Comme il n'y a aucune autre origine donnée à des femmes éventuelles, même en très petit nombre (ce qui donne quand même des problèmes de consanguinité) , cela laisse planer le doute, Eve a t-elle eu des relations avec ses propres fils ?


Et après le Déluge, parmi la simple famille de Noé, excessivement peu nombreuse, ou l'on doit néanmoins repeupler toute la Terre, il y a quand même il me semble les filles de Noé qui trouvent le moyen de s'accoupler avec leur père alors que celui-ci est ivre (non?), encore de l'inceste.


Il y a tabou de l'inceste mais le récit biblique soit ne donne pas assez d'informations sur l'origine des femmes soit place les humains dans des situations telles (provoquées par Dieu) que l'inceste est inévitable. Si l'on veut vraiment avoir une reprise démographie. C'est quand même assez contradictoire non :?: Dieu interdit l'inceste mais il se débrouille si bien que celui-ci est inévitable, et donc que ceux qui le pratiquent sont ...condamnés. Pas bien fichu quand même, pas très juste non plus.


C'est comme dans le récits de l’expulsion du Paradis, Dieu semble tout ignorer de la psychologie basique des 2 premiers êtres humains qu'il a créé. Il est sensé les aimer, mais il met à leur porter quelque chose qui peut leur nuire de manière irréversible : l'Arbre, et en plus il leur indique ou il est et qu'il ne faut surtout pas y toucher :!: Agissez ainsi avec n'importe quel enfant et vous pouvez être sûre qu'il cherchera à transgresser, justement parce que c'est interdit, mais il va quand même se faire punir ensuite. Là encore Dieu place l'humain dans une situation ou il ne peut que fauter et se faire punir... par Dieu. Dieu dans ces situations n'apparaît ni comme prévoyant ni comme sage ni comme bienveillant vis à vis des hommes.
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Re: Les femmes dans la bible.

Message  Jans le Dim 20 Jan - 11:58

Le récit de la Genèse n'est certainement pas celui qui est le plus cohérent et inspiré ! c'est même un tissu d'incohérences — mais i l y a de la poésie !
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Re: Les femmes dans la bible.

Message  Disciple Laïc le Dim 20 Jan - 12:03

Heureux que vous soyez capable de le reconnaître, ce n'est pas le cas de tout le monde. :poucevert:
Il y a bien des récits mythologiques de divers horizons plein de poésie :)
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Re: Les femmes dans la bible.

Message  indian le Dim 20 Jan - 13:20

Jans a écrit:Le récit de la Genèse n'est certainement pas celui qui est le plus cohérent et inspiré ! c'est même un tissu d'incohérences — mais i l y a de la poésie !

le récit de la Genèse est probablement tout à fait conforme aux paradigmes scientifiques d'il y a 4000 ans dans cette région du globe... alors que la terre ''était'' plate '' :pff: et que la ''voute céleste'' était comme un ''drap'' :lol:

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Re: Les femmes dans la bible.

Message  Jans le Dim 20 Jan - 13:25

La Genèse est un texte de réflexion religieuse, symbolique, philosophique, certainement pas à visée scientifique ou historique, même 3000 ans en arrière.
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Re: Les femmes dans la bible.

Message  indian le Dim 20 Jan - 13:35

Jans a écrit:La Genèse est un texte de réflexion religieuse, symbolique, philosophique, certainement pas à visée scientifique ou historique, même 3000 ans en arrière.

Les textes de la bible, tous, furent écrits de mains d'hommes au sujet des paradigmes relationnelles culturels, sociologiques, hierachique autant qu'au sujet de la compréhension des suites logiques reconnues... propre à cette époque et lieux ('mésopotamienne'' etses influence)

La science ne se résume pas à : ''méthodologie de laboratoire''...mais plutot à la ''reconnaissance'' des phénoménes observés et percues et de leurs relations de causes à effets.


La Genese, ce récit, est tres certainement conforme aux paradigmes scientifiques de ses auteurs.

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Re: Les femmes dans la bible.

Message  lhirondelle le Dim 20 Jan - 14:07

Jans a écrit:Cette vision de la femme est quand même assez malsaine,
Parce qu'elle est l'égale de l'homme ? Parce qu'elle est l'humaine par excellence ?

et le sexe n'a rien de sale ou de mal, il nous a été donné par le Créateur, il fait partie des bonnes choses de la vie.


Personne n'a dit le contraire.

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Re: Les femmes dans la bible.

Message  indian le Dim 20 Jan - 14:10

lhirondelle a écrit:
Parce qu'elle est l'égale de l'homme ? Parce qu'elle est l'humaine par excellence ?
 

La femme n'est pas inégale à l'homme
Et oui la femme peut tres bien symboliser l'être humain par excellence, ce au sein de nombreux récits ancestraux.

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Re: Les femmes dans la bible.

Message  pauline.px le Dim 20 Jan - 15:36

Bonjour à toutes et à tous,

L’oppression/aliénation/exploitation de la femme produit dans presque toutes les sociétés patriarcales les mêmes mythes :

D’une part, la femme est magnifiée.
Mère de tous les vivants elle est dotée de toutes les qualités, les qualités féminines de la maîtresse de maison sont des bénédictions sans lesquelles l’humanité ne serait pas ce qu’elle est, et la femme vierge, c’est à dire celle qui sera bientôt la mère parfaite, est le symbole de la pureté,

D’autre part la femme, celle de la vraie vie, est adultère, naïve, jalouse, envieuse, manipulable, faible, dominée par ses entrailles et ses désirs…
et par conséquent ontologiquement soumise à son père ou son époux qui doit la cadrer sans cesse. Cette infirmité conduit la femme à utiliser d’autres armes que celles qui font la noblesse des mâles, la femme usera de perfidie, mensonge, séduction, ruse, trahison… qui sont encore des preuves éclatantes de leur infériorité. Enfin, le mâle sera couvert de honte s’il est traité de femme ou comme une femme. "Femme" est la suprême insulte.

L'idéalisation est le reflet du mépris.

Sur ce fond idéologique très défavorable à l’humain femelle concret (et non pas la femme idéalisée par l’humain mâle), le tout début du livre de la Genèse nous offre une vision de l’anthropologie attribuée à D.ieu, béni soit-Il, par une société patriarcale où l’inspiration divine s’insinue tant bien que mal selon les représentations mentales des mâles du moment.

Le premier récit de la Création comprend deux ordres adressés aux êtres vivants et non pas à la cantonade : « Soyez féconds et prolifiques » d’abord adressé à certains animaux puis à l’humain, mâle et femelle. On peut donc penser que la première de toutes les prescriptions divines est commune aux bêtes et aux humains et qu’il s’agit de la copulation, contrairement à certaines interprétations qui voudraient voir dans le premier acte sexuel une faute.

On peut penser que ce premier récit figure le projet et que le second en sera la réalisation où Y.HWH remplace Élohîm.

Dans le second récit, la femme apparaît en second mais pour être une "‘ezer", עזר, souvent mollement traduit par "aide semblable à lui", mais ce mot n’est pas anodin puisqu’il désigne le plus souvent le "secours divin" comme en :
Psaumes 115:9 Israël, confie-toi en Y.HWH ! Il est leur secours <עזר> et leur bouclier.
Si en tennis on dit parfois que le double mixte est un simple avec handicap, en revanche ce "‘ezer" connote plutôt une intention divine de secourir le mâle.

Ceci dit, il y a des rapprochements moins flatteurs :
20  Et l’homme donna des noms à tout le bétail, aux oiseaux du ciel et à tous les animaux des champs ; mais, pour l’homme, il ne trouva point d’aide semblable à lui.
Ce qui amalgame un peu « femme-animaux ».

Il n’est pas non plus anodin de remarquer que la femme n’a pas reçu l’ordre (ici c’est vraiment une prescription le verbe צוה donne mitzvah) de ne pas manger du fruit de l’arbre de la connaissance du bien et du mal.
Cela ne l’empêche pas d’être interpellée par Y.HWH « Pourquoi as-tu fait cela ? » et la femme assume en répondant la vérité, ce qui la distingue d’Adam qui se défausse un peu.

Un passage a retenu l’attention des Pères qui l’ont appelé le "protévangile", la première bonne nouvelle :
3:15  Je mettrai l’hostilité entre toi et la femme, entre ta descendance et sa descendance. Celle-ci te meurtrira à la tête et toi, tu la meurtriras au talon.
Où l’on peut lire que la femme donnera naissance au Sauveur.

Avec
J’augmenterai la souffrance de tes grossesses, tu enfanteras avec douleur,
On peut également soupçonner que l’accouchement aurait été quand même douloureux dans le Jardin d’Éden puisque la malédiction divine consiste à "augmenter" les souffrances de l’accouchement.
Inversement,
et tes désirs se porteront vers ton mari, mais il dominera sur toi.
Même si la traduction est très controversée, cette malédiction suggère que la sujétion de la femme vis-à-vis de l’homme est le résultat de la Chute.

Plus tard, nous avons  confirmation que l’acte sexuel n’avait pas encore été pratiqué par le premier couple avant la Chute.

Et puis…

Et puis, les récits vont s’enchaîner, et alors les humains femelles passeront à la trappe de l’histoire : elles ne naîtront plus et la première à recevoir un nom sera Dinah, fille de Jacob.
Je note toutefois que la littérature apocryphe s’est attachée à combler cette lacune. Voire à soupçonner une génération divine de Caïn et d’autres interventions maléfiques de la féminité avec la mystérieuse Lilith.

Et tout au long de la Bible, des héroïnes surgiront ici ou là mais sans trop remettre en cause l’image de séductrice perfide ou de femme idéale…

Très cordialement
Votre sœur
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Re: Les femmes dans la bible.

Message  philouie le Dim 20 Jan - 20:11

lhirondelle a écrit:Désolée, mais il n'y a pas de pomme dans le texte biblique.
Malum, jeu de mots entre pomme et mal, est une invention de "saint" Jérôme.
Le texte parle de fruit, sans plus.

Je fais du passage que tu cites, une lecture également psychologique, j'y vois le passage de l'enfance à la puberté  : transgression des interdits, apparition de la pudeur, nécessité de quitter le nid douillet familial pour se prendre en main, aller de l'avant, se confronter aux difficultés de la vie.

Mais avant ce récit, il y a celui de la création. Ou plutôt ceux de la création, puisque deux traditions ont été compilées dans le même texte.

Ge 1:26 26 Dieu dit: "Faisons l'homme à notre image, à notre ressemblance, et qu'il domine sur les poissons de la mer, sur les oiseaux du ciel, sur le bétail; enfin sur toute la terre, et sur tous les êtres qui s'y meuvent."

27 Dieu créa l'homme à son image; c'est à l'image de Dieu qu'il le créa. Mâle et femelle furent créés à la fois.

Le deuxième récit

Ge 2:7   L'Éternel-Dieu façonna l'homme, - poussière détachée du sol, - fit pénétrer dans ses narines un souffle de vie, et l'homme devint un être vivant.

18 L’Éternel-Dieu dit: "Il n’est pas bon que l’homme soit isolé; je lui ferai une aide digne de lui."  
21 L’Éternel-Dieu fit peser une torpeur sur l’Homme, qui s’endormi; il prit une de ses côtes, et forma un tissu de chair à la place.

22 L’Éternel-Dieu organisa en une femme la côte qu’il avait prise à l’homme, et il la présenta à l’homme.

23 Et l’homme dit: "Celle-ci, pour le coup, est un membre extrait de mes membres et une chair de ma chair; celle-ci sera nommée Icha, parce qu'elle a été prise de Ich.

4 C'est pourquoi l'homme abandonne son père et sa mère; il s'unit à sa femme, et ils deviennent une seule chair.

25 Or ils étaient tous deux nus, l'homme et sa femme, et ils n'en éprouvaient point de honte.  
Traduction française sous la direction du Grand-Rabbin Zadoc Kahn

Ce que je relève dans ces deux récits de la création de l'humain, c'est l'égalité homme-femme.
Dans le premier récit, Dieu crée l'espèce humaine mâle et femelle, en un seul jet, un seul  coup.
Une tradition raconte qu'ils ont été créé collé l'un à l'autre et qu'il a fallu les détacher.

Dans le second récit, j'ai omis le passage sur  la création des animaux qui s'insère entre "il n'est pas bon que l'homme soit seul"  et la création de la femme. Ce qui est clair, c'est que l'animal n'est pas une compagnie suffisante, quelque chose qui soit à la hauteur.

Pour cela, il faut une femme, créée selon les traductions d'une côte ou du côté de l'homme. Elle est crée de chair et non de boue ou de poussière.
Chair de la chair, comme on dit saint des saints ou roi des rois : un superlatif.
En faisant d'elle la dernière née, la dernière créée, on la présente, non pas comme un sous-produit, mais quelque chose de plus abouti. Elle est l'humaine par excellence.

Ok pour le fruit. mais la pomme va bien aussi.
Non, il ne peut s'agir du passage de l'enfance à l'adolescence puisque l'apparition de la pudeur marque l'entrée de l'enfance.
Il s'agit de l'oedipe. entre 4 et 7 ans.
Non, dans génèse 1, Dieu ne crée pas l'homme et la femme collés. il crée Adam mâle et femelle ça veut qu'il est androgyne, ni homme ni femme mais possédant les qualités des deux sexes.
L'homme et la femme n'apparaissent qu'en Genèse deux quand Dieu coupe Adam pour créer Eve.

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Re: Les femmes dans la bible.

Message  philouie le Dim 20 Jan - 20:32

Jans a écrit:Cette vision de la femme est quand même assez malsaine, et le sexe n'a rien de sale ou de mal, il nous a été donné par le Créateur, il fait partie des bonnes choses de la vie. l'inceste ou l'union consanguine est le seul grand interdit, il entraîne la dégénérescence biologique : voir la descendance des Habsbourg ou des Bourbons. cette fixation catholique sur le sexe, le célibat, la "pureté" a fait des dégâts !
Oui, Jérôme traduit le mauvais fruit ; "malum", qui veut dire mauvais ou la pomme en latin.

La lecture que je propose ici ne fait intervenir en aucune façon l'acte sexuel. Il n'y a rien qui permet de dire quoi que ce soit à ce propos.
Par contre il est question de sexualité et plus précisément de différenciation sexuelle.

Il y a plusieurs questions qui tournent autour de la femme.
- la question de l'acte sexuel : ce qui fait l'humain c'est la maîtrise des pulsions donc l'éloignement de la femme tentatrice. (Sarah, Dalila)
- la question du pouvoir entre l'homme sur la femme (les hommes ont autorité etc Coran)- la femme comme servante. (Hagar, Ruth, Esther, Marie)
- le question du manque de discernement de la femme : "que les femme se taisent dans l'assemblé" (Saraï)
- la question de la fertilité (Sarah,Rebecca,Rachel, Naomi)
- La question de l'inceste (Sarah, les filles de Loth, Tamar, Rachel/Bilha)

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Les femmes dans la bible.

Message  philouie le Dim 20 Jan - 21:01

Disciple Laïc a écrit:le problème avec le tabou de l'inceste c'est que si l'on suit le récit biblique, on ne sait pas d'ou vient la femme de Caïn. Adam et Eve ont 2 fils, Caïn et Abel, Caïn tue Abel, ne reste que Caïn et il est dit qu'il "connu sa femme" et eu un fils, Hénoch, qui fonde une ville qu'il appelle Hénoch ou naît son fils, Irad, de l'union avec qui ? Mystère. Idem Irad a des fils mais on ignore totalement avec qui, ce n'est qu'avec Larnech qu'on mentionne ses 2 femmes : Ada et Sella. D'ou vient-elles ? Mystère.

Quand on gratte un peu le Genèse, on s'aperçoit qu'aux travers d'histoires qui semblent sans queue ni tête, il y a un pensée très structurée, très profonde, qui, puisqu'il est question d'origine, sonde l'humain dans ses tréfonds. les gens qui ont écrit ses histoires n'étaient pas des imbéciles, on voit que chaque détail est pensé, que chaque anecdote est une brique.

Aussi quand on tombe sur une incohérence, l'erreur serait de considérer qu'il s'agit d'une incohérence, non, c'est juste un manque de compréhension.

Quand Adam et Eve sortent du paradis il y a des gens. De quoi construire une ville même.
Mais en fait si la scène de la pomme est l’œdipe, n'est ce pas ce qu'il vous est arrivé à vous aussi quand vous avez découvert le monde : il y avait des villes et des gens.
Le commencement, c'est le commencement de l'homme, lorsqu'il est parachuté du cosmos pour atterrir sur terre.
Adam, c'est toi et moi.

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Re: Les femmes dans la bible.

Message  Disciple Laïc le Dim 20 Jan - 21:07

Du point de vue bouddhique d'après ce que j'en ai compris, toute forme de discrimination au niveau d'une lecture relative de la réalité peut s'avérer légitime (après tout anatomiquement une femme et un homme ne sont pas exactement semblables), mais au niveau d'une lecture ultime de la réalité, ces discriminations perdent leur sens.


Tout dépend du niveau de lecture du réel et des critères d'observation que l'on emploi. Des filtres. Des grilles de lecture.


Si on prend le critère sexuel, un homme et une femme sont différents.
Si on prend le critère de l'espèce, un homme et une femme sont semblables : la même espèce humaine.


Et ces 2 critères coexistent en même temps et sont tout les 2 vrais, sans s'exclure l'un l'autre.


De plus, là ou les religions bibliques/coraniques se basent sur une conception de "l'économie du Salut" en une seule existence, humaine en l’occurrence, hindouisme, bouddhisme, jaïnisme, se basent sur une "économie du Salut" dans un temps très long avec de multiples existences et formes d'existence.


D'un point de vue bouddhique, aujourd'hui la "forme" de votre "flux karmique", votre renaissance actuelle, est humaine, homme ou femme, mais vous avez été bien d'autres formes avant, votre "flux karmique" s'est manifesté sous des formes sexuées ou pas. Actuellement le "véhicule" de votre flux karmique est mettons humain masculin mais par le passé il a adopté des formes féminines, et masculines, de nombreuses fois.


Votre forme actuelle n'est pas que "vous" c'est aussi tous ceux que vous avez été. Une sorte de pendant "spirituel" au patrimoine génétique dont parle la science. Le flux karmique fait le lien entre l'existence actuelle et les innombrables passées.


Globalement comme expliqué plus haut, le Bouddha, avec réalisme, disait qu'il était plus agréable de renaître sous forme masculine, parce que c'est moins source de souffrances, si l'on regarde objectivement la société et l'histoire. Mais aussi que la forme humaine, homme ou femme, est la plus précieuse qui soit, car c'est la seule des 6 formes de renaissance possibles capable d'atteindre la Libération.


Enfin, les notions de mâle et femelle, de féminin et masculin, sont interdépendantes, chacun des 2 sexes se définissant par rapport à l'autre. Ce sont deux facettes de l'humanité qui ont besoin l'une de l'autre.


Un homme n'est pas une femme, objectivement, anatomiquement, mais se baser sur les différences sexuelles pour générer des discriminations sources de souffrances pour les êtres humains est non souhaitable.


Par contre il est évident que la physiologie de l'homme et de la femme ne sont pas semblables, par exemple au niveau des hormones. Là, faire une distinction est normale et souhaitable sur le plan médical par exemple, on ne va pas administrer les mêmes traitements aux 2 sexes. Le faire pourrait être nocif. Donc ici distinguer est souhaitable pour assurer le bien être.


L'intention doit être toujours ce qui doit être examiner pour savoir si ce que l'on pense, dit ou fait est correct ou non. Le pragmatisme aussi est très important dans la doctrine bouddhique.


Evidemment c'est une vision différente des religions Abrahamiques. Et dans les faits, l'histoire du ou des bouddhismes, les société patriarcales rencontrées ou altérés les principes généraux et ternis l'organisation monastique avec des manifestations de sexisme contraires à l'esprit profond du bouddhisme. Refuser de le voir c'est manquer de lucidité. Des le début le Bouddha a du tenir compte des préjugés de la société de son temps pour organiser sa communauté.


Ce qui obscurcit le jugement, les vices humains, sont les mêmes partout, quelles que soient les religions. Cela transcende les doctrines.

:jap:
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Re: Les femmes dans la bible.

Message  Disciple Laïc le Dim 20 Jan - 21:23

@Philouie : je ne l'exprimerais pas comme cela mais je pense aussi que dans tout récit mythologique (ce qui inclue aussi la Bible pour moi que bien sûre toute la dimension hagiographique de ce qui est dit sur la vie du Bouddha - après tout vous avez mains sutras ou le Bouddha discute avec des nagas, des dévas, des dieux et même Brahma ou Mara en personne ! L'Ange Gabriel a bien dicté le Coran à Muhammad et Loth a bien accueilli des Anges dans sa maison à Sodome alors pourquoi le Bouddha ne discuterait pas avec des devas et des nagas ?) il y a une base de vécu historique déjà, une tentative d'explication et de compréhension du monde aussi. Donc une forme de sagesse. Partielle. Car après tout, la science moderne rend caducs certaines explications du monde propre aux récites mythologiques. Le Dalaï Lama a bien reconnu qu'il fallait renoncé à une partie de la cosmologie bouddhique car la science avait apporté la preuve qu'elle était incorrecte. Tout comme je pense qu'actuellement le Vatican n'adhère pas au Créationnisme non :?:


Si il y a des incohérence aussi dans la Bible c'est qu'on a fait fusionner diverses sources revisitées, en plus du point de vue des Hébreux, divers récits mythologiques. Et le tout ne forme pas toujours un ensemble cohérent vu que tout n'a pas été fait par le même homme sur un temps très court avec l'idée en tête de tout relire une fois fini afin de s'assurer que cela tient comme pour un romancier moderne. N'oublions pas aussi que les rédacteurs bibliques n'envisageaient peut être pas du tout que plus de 2000 ans plus tard des lecteurs auraient une lecture critique, décortiqueraient, compareraient avec d'autres religions etc...


Exemple : le Déluge biblique est un copié collé quasi identique d'une passage de l’Épopée de Gilgamesh. Or Gilgamesh était un roi païen bisexuel, qui parti en quête de l'immortalité parce qu'il n'arrivait pas à faire le deuil de son ami, amour et amant masculin Enkidu. Cet "détail" ne pouvait pas figuré dans une Bible qui condamnait le "péché de Sodome", forcément... Noé est donc hétérosexuel et il croit en Dieu.


Et ces récits du Déluge on les retrouve dans nombre de mythologies dans le monde. Probablement la trace d'une transmission orale de témoins de la dernière déglaciation.


Donc les mythes contiennent une part de vérité, juste une part. Un peu de sagesse, de connaissance et d'histoire. Mais aussi pas mal d'erreurs. La difficulté peut être de faire le tri.
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Re: Les femmes dans la bible.

Message  indian le Dim 20 Jan - 21:34

Disciple Laïc a écrit:
Donc les mythes contiennent une part de vérité, juste une part. Un peu de sagesse, de connaissance et d'histoire. Mais aussi pas mal d'erreurs. La difficulté peut être de faire le tri. [/justify]
passionnants :)

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Les femmes dans la bible.

Message  philouie le Dim 20 Jan - 21:43

pauline.px a écrit:Bonjour à toutes et à tous,

L’oppression/aliénation/exploitation de la femme produit dans presque toutes les sociétés patriarcales les mêmes mythes :

D’une part, la femme est magnifiée.
Mère de tous les vivants elle est dotée de toutes les qualités, les qualités féminines de la maîtresse de maison sont des bénédictions sans lesquelles l’humanité ne serait pas ce qu’elle est, et la femme vierge, c’est à dire celle qui sera bientôt la mère parfaite, est le symbole de la pureté,

D’autre part la femme, celle de la vraie vie, est adultère, naïve, jalouse, envieuse, manipulable, faible, dominée par ses entrailles et ses désirs…
et par conséquent ontologiquement soumise à son père ou son époux qui doit la cadrer sans cesse. Cette infirmité conduit la femme à utiliser d’autres armes que celles qui font la noblesse des mâles, la femme usera de perfidie, mensonge, séduction, ruse, trahison… qui sont encore des preuves éclatantes de leur infériorité. Enfin, le mâle sera couvert de honte s’il est traité de femme ou comme une femme. "Femme" est la suprême insulte.

L'idéalisation est le reflet du mépris.


La femme, pour le tout petit, la mère, ce n'est pas la dèesse mais Dieu Lui-Même.
Mais il doit s'en détacher en particulier pour l'homme, qui doit rejeter la femme en lui.
Femme est la suprême insulte, puisqu'être homme, c'est rejeter la femme en soi.
Mais ce n'est pas une insulte pour la femme puisque celle-ci n'est pas un homme.

Sur ce fond idéologique très défavorable à l’humain femelle concret (et non pas la femme idéalisée par l’humain mâle), le tout début du livre de la Genèse nous offre une vision de l’anthropologie attribuée à D.ieu, béni soit-Il, par une société patriarcale où l’inspiration divine s’insinue tant bien que mal selon les représentations mentales des mâles du moment.

Le premier récit de la Création comprend deux ordres adressés aux êtres vivants et non pas à la cantonade : « Soyez féconds et prolifiques » d’abord adressé à certains animaux puis à l’humain, mâle et femelle. On peut donc penser que la première de toutes les prescriptions divines est commune aux bêtes et aux humains et qu’il s’agit de la copulation, contrairement à certaines interprétations qui voudraient voir dans le premier acte sexuel une faute.

On peut penser que ce premier récit figure le projet et que le second en sera la réalisation où Y.HWH remplace Élohîm.

Dans le second récit, la femme apparaît en second mais pour être une "‘ezer", עזר, souvent mollement traduit par "aide semblable à lui", mais ce mot n’est pas anodin puisqu’il désigne le plus souvent le "secours divin" comme en :
Psaumes 115:9 Israël, confie-toi en Y.HWH ! Il est leur secours <עזר> et leur bouclier.
Si en tennis on dit parfois que le double mixte est un simple avec handicap, en revanche ce "‘ezer" connote plutôt une intention divine de secourir le mâle.

en Genèse 1 Adam est androgyne en Genèse 2 il est coupé.

Les plus grandes héroïne féminines de la bible sont "ezer" , servantes.
Hagar, Ruth, Esther, Marie.



Ceci dit, il y a des rapprochements moins flatteurs :
20  Et l’homme donna des noms à tout le bétail, aux oiseaux du ciel et à tous les animaux des champs ; mais, pour l’homme, il ne trouva point d’aide semblable à lui.
Ce qui amalgame un peu « femme-animaux ».
c'est l'inverse que dit le texte : la femme n'est pas semblable à un animal.


Il n’est pas non plus anodin de remarquer que la femme n’a pas reçu l’ordre (ici c’est vraiment une prescription le verbe צוה donne mitzvah) de ne pas manger du fruit de l’arbre de la connaissance du bien et du mal.
Cela ne l’empêche pas d’être interpellée par Y.HWH « Pourquoi as-tu fait cela ? » et la femme assume en répondant la vérité, ce qui la distingue d’Adam qui se défausse un peu.

Un passage a retenu l’attention des Pères qui l’ont appelé le "protévangile", la première bonne nouvelle :
3:15  Je mettrai l’hostilité entre toi et la femme, entre ta descendance et sa descendance. Celle-ci te meurtrira à la tête et toi, tu la meurtriras au talon.
Où l’on peut lire que la femme donnera naissance au Sauveur.





Avec
J’augmenterai la souffrance de tes grossesses, tu enfanteras avec douleur,
On peut également soupçonner que l’accouchement aurait été quand même douloureux dans le Jardin d’Éden puisque la malédiction divine consiste à "augmenter" les souffrances de l’accouchement.
Inversement,

Avec la connaissance du bien et du mal vient l'augmentation de la boite crânienne.

et tes désirs se porteront vers ton mari, mais il dominera sur toi.
Même si la traduction est très controversée, cette malédiction suggère que la sujétion de la femme vis-à-vis de l’homme est le résultat de la Chute.
oui parce que dans la séparation des qualités il faut que la domination soit d'un côté et la soumission de l'autre. L'homme a eu la domination, la femme a eu la soumission.

Plus tard, nous avons  confirmation que l’acte sexuel n’avait pas encore été pratiqué par le premier couple avant la Chute.

Et puis…

Et puis, les récits vont s’enchaîner, et alors les humains femelles passeront à la trappe de l’histoire : elles ne naîtront plus et la première à recevoir un nom sera Dinah, fille de Jacob.
Je note toutefois que la littérature apocryphe s’est attachée à combler cette lacune. Voire à soupçonner une génération divine de Caïn et d’autres interventions maléfiques de la féminité avec la mystérieuse Lilith.

Et tout au long de la Bible, des héroïnes surgiront ici ou là mais sans trop remettre en cause l’image de séductrice perfide ou de femme idéale…

Très cordialement
Votre sœur
pauline

philouie

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Re: Les femmes dans la bible.

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