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Les femmes dans la bible.

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Les femmes dans la bible. - Page 2 Empty Les femmes dans la bible.

Message  philouie le Dim 20 Jan - 21:43

pauline.px a écrit:Bonjour à toutes et à tous,

L’oppression/aliénation/exploitation de la femme produit dans presque toutes les sociétés patriarcales les mêmes mythes :

D’une part, la femme est magnifiée.
Mère de tous les vivants elle est dotée de toutes les qualités, les qualités féminines de la maîtresse de maison sont des bénédictions sans lesquelles l’humanité ne serait pas ce qu’elle est, et la femme vierge, c’est à dire celle qui sera bientôt la mère parfaite, est le symbole de la pureté,

D’autre part la femme, celle de la vraie vie, est adultère, naïve, jalouse, envieuse, manipulable, faible, dominée par ses entrailles et ses désirs…
et par conséquent ontologiquement soumise à son père ou son époux qui doit la cadrer sans cesse. Cette infirmité conduit la femme à utiliser d’autres armes que celles qui font la noblesse des mâles, la femme usera de perfidie, mensonge, séduction, ruse, trahison… qui sont encore des preuves éclatantes de leur infériorité. Enfin, le mâle sera couvert de honte s’il est traité de femme ou comme une femme. "Femme" est la suprême insulte.

L'idéalisation est le reflet du mépris.


La femme, pour le tout petit, la mère, ce n'est pas la dèesse mais Dieu Lui-Même.
Mais il doit s'en détacher en particulier pour l'homme, qui doit rejeter la femme en lui.
Femme est la suprême insulte, puisqu'être homme, c'est rejeter la femme en soi.
Mais ce n'est pas une insulte pour la femme puisque celle-ci n'est pas un homme.

Sur ce fond idéologique très défavorable à l’humain femelle concret (et non pas la femme idéalisée par l’humain mâle), le tout début du livre de la Genèse nous offre une vision de l’anthropologie attribuée à D.ieu, béni soit-Il, par une société patriarcale où l’inspiration divine s’insinue tant bien que mal selon les représentations mentales des mâles du moment.

Le premier récit de la Création comprend deux ordres adressés aux êtres vivants et non pas à la cantonade : « Soyez féconds et prolifiques » d’abord adressé à certains animaux puis à l’humain, mâle et femelle. On peut donc penser que la première de toutes les prescriptions divines est commune aux bêtes et aux humains et qu’il s’agit de la copulation, contrairement à certaines interprétations qui voudraient voir dans le premier acte sexuel une faute.

On peut penser que ce premier récit figure le projet et que le second en sera la réalisation où Y.HWH remplace Élohîm.

Dans le second récit, la femme apparaît en second mais pour être une "‘ezer", עזר, souvent mollement traduit par "aide semblable à lui", mais ce mot n’est pas anodin puisqu’il désigne le plus souvent le "secours divin" comme en :
Psaumes 115:9 Israël, confie-toi en Y.HWH ! Il est leur secours <עזר> et leur bouclier.
Si en tennis on dit parfois que le double mixte est un simple avec handicap, en revanche ce "‘ezer" connote plutôt une intention divine de secourir le mâle.

en Genèse 1 Adam est androgyne en Genèse 2 il est coupé.

Les plus grandes héroïne féminines de la bible sont "ezer" , servantes.
Hagar, Ruth, Esther, Marie.



Ceci dit, il y a des rapprochements moins flatteurs :
20  Et l’homme donna des noms à tout le bétail, aux oiseaux du ciel et à tous les animaux des champs ; mais, pour l’homme, il ne trouva point d’aide semblable à lui.
Ce qui amalgame un peu « femme-animaux ».
c'est l'inverse que dit le texte : la femme n'est pas semblable à un animal.


Il n’est pas non plus anodin de remarquer que la femme n’a pas reçu l’ordre (ici c’est vraiment une prescription le verbe צוה donne mitzvah) de ne pas manger du fruit de l’arbre de la connaissance du bien et du mal.
Cela ne l’empêche pas d’être interpellée par Y.HWH « Pourquoi as-tu fait cela ? » et la femme assume en répondant la vérité, ce qui la distingue d’Adam qui se défausse un peu.

Un passage a retenu l’attention des Pères qui l’ont appelé le "protévangile", la première bonne nouvelle :
3:15  Je mettrai l’hostilité entre toi et la femme, entre ta descendance et sa descendance. Celle-ci te meurtrira à la tête et toi, tu la meurtriras au talon.
Où l’on peut lire que la femme donnera naissance au Sauveur.





Avec
J’augmenterai la souffrance de tes grossesses, tu enfanteras avec douleur,
On peut également soupçonner que l’accouchement aurait été quand même douloureux dans le Jardin d’Éden puisque la malédiction divine consiste à "augmenter" les souffrances de l’accouchement.
Inversement,

Avec la connaissance du bien et du mal vient l'augmentation de la boite crânienne.

et tes désirs se porteront vers ton mari, mais il dominera sur toi.
Même si la traduction est très controversée, cette malédiction suggère que la sujétion de la femme vis-à-vis de l’homme est le résultat de la Chute.
oui parce que dans la séparation des qualités il faut que la domination soit d'un côté et la soumission de l'autre. L'homme a eu la domination, la femme a eu la soumission.

Plus tard, nous avons  confirmation que l’acte sexuel n’avait pas encore été pratiqué par le premier couple avant la Chute.

Et puis…

Et puis, les récits vont s’enchaîner, et alors les humains femelles passeront à la trappe de l’histoire : elles ne naîtront plus et la première à recevoir un nom sera Dinah, fille de Jacob.
Je note toutefois que la littérature apocryphe s’est attachée à combler cette lacune. Voire à soupçonner une génération divine de Caïn et d’autres interventions maléfiques de la féminité avec la mystérieuse Lilith.

Et tout au long de la Bible, des héroïnes surgiront ici ou là mais sans trop remettre en cause l’image de séductrice perfide ou de femme idéale…

Très cordialement
Votre sœur
pauline

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Message  pauline.px le Lun 21 Jan - 9:57

Bonjour Philouie,

Merci pour votre attention,

philouie a écrit:La femme, pour le tout petit, la mère, ce n'est pas la dèesse mais Dieu Lui-Même.

Je ne sais pas. La mère est dieu peut-être, si tant est que cela puisse avoir un sens pour un petit enfant.

philouie a écrit:Mais ce n'est pas une insulte pour la femme puisque celle-ci n'est pas un homme.

Je crois que vous ne rendez pas compte de la notion d'injure.
Dire une vérité peut très bien être insultant, ça dépend comment c'est dit. Les homosexuels peuvent se dire eux-mêmes pédés mais ressentent bien l'insulte quand c'est un beauf qui parle. Comme les personnes en situations de handicap l'ont remarqué l'épithète réduit et enferme.

Enfin, on peut estimer que les femmes ne devraient pas se sentir insultées mais hélas les femmes savent qu'un homme traité de femme se sent insulté et elles comprennent vite que l'épithète est dépréciative.
L'infériorité n'existant pas, un être inférieur traité d'être inférieur est insulté.

philouie a écrit:en Genèse 1 Adam est androgyne

Pourquoi pas. C'est en effet un thème fort répandu.
Néanmoins, cela ne rend pas bien compte du pluriel : mâle et femelle Il LES créa. En hébreu אתם
et de la vocation à croître et multiplier.

philouie a écrit:Les plus grandes héroïne féminines de la bible sont "ezer" , servantes.
Hagar, Ruth, Esther, Marie.

Vous avez raison, il y a des figures de servantes dont le service s'inscrit dans le plan divin, parfois à leur insu, parfois par vocation et choix assumé.
Néanmoins, Agar s'est mal conduite vis à vis de Saraï.

Et puis il y a toutes les autres qui usent et abusent de procédés douteux… de Rebecca, Yaël, Judith,...

philouie a écrit:oui parce que dans la séparation des qualités il faut que la domination soit d'un côté et la soumission de l'autre. L'homme a eu la domination, la femme a eu la soumission.

Je ne partage pas cette vision.

D'abord la relation de "domination/soumission" n'a aucune raison d'exister par défaut.

Au contraire du quantitatif, le qualitatif peut très bien ne pas être hiérarchique.

De surcroît, initialement la domination de l'homme était attribuée sur la Création et non pas sur sa moitié, quelles que fussent les qualités respectives de l'homme et de la femme.
La domination/soumission de la femme (au contraire de celle sur les animaux) est présentée comme un mal résultant de l'expulsion du Jardin d'Eden.
Elle n'est donc pas ontologique, c'est déjà ça.

Très cordialement
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Message  philouie le Lun 21 Jan - 13:31

[quote="pauline.px"]

philouie a écrit:Mais ce n'est pas une insulte pour la femme puisque celle-ci n'est pas un homme.

Je crois que vous ne rendez pas compte de la notion d'injure.
Dire une vérité peut très bien être insultant, ça dépend comment c'est dit. Les homosexuels peuvent se dire eux-mêmes pédés mais ressentent bien l'insulte quand c'est un beauf qui parle. Comme les personnes en situations de handicap l'ont remarqué l'épithète réduit et enferme.

Enfin, on peut estimer que les femmes ne devraient pas se sentir insultées mais hélas les femmes savent qu'un homme traité de femme se sent insulté et elles comprennent vite que l'épithète est dépréciative.
L'infériorité n'existant pas, un être inférieur traité d'être inférieur est insulté.
Quand un homme insulte une personne en la traitant de femme, cette personne est toujours un homme, jamais une femme.
Ce serait absurde de traité une femme de femme.
un homme ne doit pas se comporter comme une femme alors qu'une femme doit se comporter comme une femme.
Par ailleurs, je n'utilse jamais le terme inférieur pour désigner la femme, puisque celle-ci est supérieur à l'homme dans bien des domaines, quand bien même l'autorité soit du côté de l'homme.




Vous avez raison, il y a des figures de servantes dont le service s'inscrit dans le plan divin, parfois à leur insu, parfois par vocation et choix assumé.
Néanmoins, Agar s'est mal conduite vis à vis de Saraï.

Et puis il y a toutes les autres qui usent et abusent de procédés douteux… de Rebecca, Yaël, Judith,...

Il faudra en reparler.



Je ne partage pas cette vision.

D'abord la relation de "domination/soumission" n'a aucune raison d'exister par défaut.

Au contraire du quantitatif, le qualitatif peut très bien ne pas être hiérarchique.

De surcroît, initialement la domination de l'homme était attribuée sur la Création et non pas sur sa moitié, quelles que fussent les qualités respectives de l'homme et de la femme.
La domination/soumission de la femme (au contraire de celle sur les animaux) est présentée comme un mal résultant de l'expulsion du Jardin d'Eden.
Elle n'est donc pas ontologique, c'est déjà ça.

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Il se trouve que domination et soumission sont des qualités qui existent. c'est un constat.
Et par le fait, ce sont des qualités qui structurent la vie humaine. Par exemple, j'ai un patron qui me domine et a qui je suis soumis.
Dans cette relation, bien que je sois un homme, je suis dans la position féminine et lui dans la position masculine. Ce sont des qualités qui ne s'expriment que dans la relation à l'autre.
La domination et la soumission apparaissent après l'expulsion du jardin d'Eden puisque c'est au jardin que ce fait la répartition des qualités entre l'homme et la femme.
Que ce soit a la femme qu'ai échu la qualité de soumission et à l'homme la qualité de domination se constate grâce à l'anthropologie, c'est à dire, l'étude des sociétés humaines.

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Message  philouie le Lun 21 Jan - 13:51

Disciple Laïc a écrit:Du point de vue bouddhique d'après ce que j'en ai compris, toute forme de discrimination au niveau d'une lecture relative de la réalité peut s'avérer légitime (après tout anatomiquement une femme et un homme ne sont pas exactement semblables), mais au niveau d'une lecture ultime de la réalité, ces discriminations perdent leur sens.

Tout dépend du niveau de lecture du réel et des critères d'observation que l'on emploi. Des filtres. Des grilles de lecture.

Si on prend le critère sexuel, un homme et une femme sont différents.
Si on prend le critère de l'espèce, un homme et une femme sont semblables : la même espèce humaine.

Et ces 2 critères coexistent en même temps et sont tout les 2 vrais, sans s'exclure l'un l'autre.

Disons que je me place du point de vue politique, c'est à dire du point de vue relatif, seul point de vue qui permet d'agir sur la réalité.
L'absolu ne présente aucun intérêt politique dans le monde relatif des humains.

De plus, là ou les religions bibliques/coraniques se basent sur une conception de "l'économie du Salut" en une seule existence, humaine en l’occurrence, hindouisme, bouddhisme, jaïnisme, se basent sur une "économie du Salut" dans un temps très long avec de multiples existences et formes d'existence.

Dans le texte biblique, la Genèse en particulier, il n'y a pas d'au-delà. Tout se passe dans cette vie. "Le salut" consiste en la mise au tombeau et à la transmission du nom et de l'héritage. La mort est la fin.



D'un point de vue bouddhique, aujourd'hui la "forme" de votre "flux karmique", votre renaissance actuelle, est humaine, homme ou femme, mais vous avez été bien d'autres formes avant, votre "flux karmique" s'est manifesté sous des formes sexuées ou pas. Actuellement le "véhicule" de votre flux karmique est mettons humain masculin mais par le passé il a adopté des formes féminines, et masculines, de nombreuses fois.


Votre forme actuelle n'est pas que "vous" c'est aussi tous ceux que vous avez été. Une sorte de pendant "spirituel" au patrimoine génétique dont parle la science. Le flux karmique fait le lien entre l'existence actuelle et les innombrables passées.  


Globalement comme expliqué plus haut, le Bouddha, avec réalisme, disait qu'il était plus agréable de renaître sous forme masculine, parce que c'est moins source de souffrances, si l'on regarde objectivement la société et l'histoire. Mais aussi que la forme humaine, homme ou femme, est la plus précieuse qui soit, car c'est la seule des 6 formes de renaissance possibles capable d'atteindre la Libération.



Enfin, les notions de mâle et femelle, de féminin et masculin, sont interdépendantes, chacun des 2 sexes se définissant par rapport à l'autre. Ce sont deux facettes de l'humanité qui ont besoin l'une de l'autre.

je ne dis pas autre chose.



Un homme n'est pas une femme, objectivement, anatomiquement, mais se baser sur les différences sexuelles pour générer des discriminations sources de souffrances pour les êtres humains est non souhaitable.

C'est la vie elle-même qui est discriminante et qui fait de la différenciation sexuelle le moyen d'aller vers la complexité.
Tenter de supprimer les discriminations naturelles au prétexte d'une idéologie égalitaire est une régression qui nous dirige vers l'état du mollusque invertébré plutôt que vers plus de diversité et plus de complexité.



Par contre il est évident que la physiologie de l'homme et de la femme ne sont pas semblables, par exemple au niveau des hormones. Là, faire une distinction est normale et souhaitable sur le plan médical par exemple, on ne va pas administrer les mêmes traitements aux 2 sexes. Le faire pourrait être nocif. Donc ici distinguer est souhaitable pour assurer le bien être.
Ce n'est pas que physiologique, c'est aussi psychologique.
Psychologiquement l'homme et la femme sont différents, ne pensent pas pareil et ne réagissent pas de la même façon.


L'intention doit être toujours ce qui doit être examiner pour savoir si ce que l'on pense, dit ou fait est correct ou non. Le pragmatisme aussi est très important dans la doctrine bouddhique.


Évidemment c'est une vision différente des religions Abrahamiques. Et dans les faits, l'histoire du ou des bouddhismes, les société patriarcales rencontrées ou altérés les principes généraux et ternis l'organisation monastique avec des manifestations de sexisme contraires à l'esprit profond du bouddhisme. Refuser de le voir c'est manquer de lucidité. Des le début le Bouddha a du tenir compte des préjugés de la société de son temps pour organiser sa communauté.
Il n'y a jamais eu que des sociétés patriarcales même dans les sociétés qui pratiquent la matri-localité ou la matri-linéarité.
"Société matriarcale" est un oxymore dans le sens où ce cas de figure n'a jamais été encore observé.

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Message  Jans le Lun 21 Jan - 14:04

Que ce soit à la femme qu'ait échu la qualité de soumission et à l'homme la qualité de domination se constate grâce à l'anthropologie, c'est à dire, l'étude des sociétés humaines
C'est quand même une curieuse formulation ! Il est sans doute plus pertinent de dire que la force physique masculine a conduit à bien des abus et a mis la femme en position d'infériorité durant des siècles. Or, dans le détail, on ne constate pas aujourd'hui d'activité réservée ontologiquement à l'homme, la femme peut faire tout ce qu'il fait, mis à part la procréation. Quant à la psychologie, nul n'ignore que chacun est composé d'une part masculine (animus) et féminine '(anima : termes introduits par C.G. Jung), en des proportions propres à chacun et qui ne relèvent pas du sexe. Et c'est souvent la part de féminité que les ados sentent en eux qui leur fait exprimer par peur et réaction une homophobie absurde — quand ce n'est pas une homosexualité latente ! Ce qui au passage en dit long sur tous ces "hommes virils" qui se croient obligés de déclarer leur haine des homosexuels...
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Message  indian le Lun 21 Jan - 15:54

philouie a écrit:Il n'y a jamais eu que des sociétés patriarcales même dans les sociétés qui pratiquent la matri-localité ou la matri-linéarité.
"Société matriarcale" est un oxymore dans le sens où ce cas de figure n'a jamais été encore observé.

Votre ignorance des civilisations, des sociétés, des groupes sociaux, des relations entre clans et tribus... des dits ''amérindiens'' et de leurs traditions, us et coutumes...est mise en lumière.

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Message  Invité le Lun 21 Jan - 18:38

En plein dans le sujet je trouve ^^


Le Monde des Religions a écrit:
La virilité, premier pouvoir et dernier tabou du monde musulman

Propos recueillis par Dane Cuypers - publié le 21/01/2019

Dans un nouvel essai, la philosophe Nadia Tazi développe l’hypothèse que la virilité dans le monde musulman serait non seulement le principe déterminant du rapport entre les hommes et les femmes, mais aussi celui du despotisme politique et social.

Nous avons rencontré Nadia Tazi dans le cadre des Rencontres d’Averroès à Marseille en novembre 2018 sur le thème des relations entre les sexes, d’hier à aujourd’hui, en Méditerranée. Philosophe, journaliste, essayiste, elle vient de publier Le genre intraitable. Politiques de la virilité dans le monde musulman (Actes Sud, 2018), fruit d’un travail de quinze ans
.


La suite ici :

http://www.lemondedesreligions.fr/une/la-virilite-premier-pouvoir-et-dernier-tabou-du-monde-musulman-21-01-2019-7799_115.php

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Message  philouie le Lun 21 Jan - 18:50

indian a écrit:
philouie a écrit:Il n'y a jamais eu que des sociétés patriarcales même dans les sociétés qui pratiquent la matri-localité ou la matri-linéarité.
"Société matriarcale" est un oxymore dans le sens où ce cas de figure n'a jamais été encore observé.

Votre ignorance des civilisations, des sociétés, des groupes sociaux, des relations entre clans et tribus... des dits ''amérindiens''  et de leurs traditions, us et coutumes...est mise en lumière.

voui...
Sauf que je ne tire pas ceci de mon chapeau et que je me suis un peu renseigné avant, ce qui va me permettre de vous montrer que l'ignorant n'est peut-être pas celui que vous pensez.

Simplement sur wiki à la page "matriarcat" :

-L'Homme, la revue française d'anthropologie, dans son glossaire de la parenté, énonce ceci : « Matriarcat - Gynécocratie : situation, dont il n'existe pas d'exemples attestés, où l'autorité est exercée exclusivement ou principalement, par les femmes ».

- revues telles que Terrains (n° spécial Hommes/Femmes), où Claudine Vallas écrit ceci : « Il n’est pas question de penser un pouvoir féminisé mais seulement de concéder aux femmes le partage de celui mis en place par des hommes, pour des hommes. Et il est « masculin », aucune société n’ayant jamais donné aux femmes — aux mères, en dépit du mythe ou de l’utopie du matriarcat – les signes du pouvoir social. »


-L'anthropologue Françoise Héritier écrit : « Les seuls exemples que l'on a [des sociétés martiarcales] sont mythiques. Des sociétés où le pouvoir serait entre les mains des femmes avec des hommes dominés n'existent pas et n'ont jamais existé. […] Il n'y a pas de sociétés martriarcales,

A propos des Iroquois, Françaois Héritier écrit dans "Masculin/féminin" :

Prenons un bref exemple : chez les Iroquois, de droit pourtant matrilinéaire, les matrones, femmes d’âge mûr, vraisemblablement ménopausées, disposaient certes de pouvoirs considérables, notamment sur les femmes plus jeunes qu’elles ; mais cela n’allait pas jusqu’à l’exercice politique du pouvoir, ni même jusqu’à l’égalité avec les hommes dans les processus de décision


En gros les anthropologues cherchent encore.
Au mieux, ils trouvent le matriarcat dans la préhistoire, periodes que l'on ne peut observé et dont on peut tirer des analyses comme on le ferait du marc de café.

FH écrit encore:
Est-ce un invariant, une catégorie universelle ? Un certain nombre de nos collègues féministes, ou qui travaillent sur l’anthropologie des sexes, contestent l’idée et cherchent à démontrer qu’il y aurait ou qu’il y aurait eu des sociétés où la valence différentielle des sexes n’existerait pas, ou fonctionnerait au rebours de ce que nous connaissons. Mais la démonstration reste assez illusoire.

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Message  pauline.px le Lun 21 Jan - 19:05

Bonjour Philouie

philouie a écrit:Ce serait absurde de traité une femme de femme.

Pourtant, on peut entendre des remarques volontairement dépréciatives comme "T'es une femme" pour sous-entendre qu'un homme aurait mieux fait.

philouie a écrit:un homme ne doit pas se comporter comme une femme alors qu'une femme doit se comporter comme une femme.

Je crois qu'il faut s'interroger : Nos comportements ne sont-ils davantage "genré" que "sexué", c'est à dire qu'ils sont davantage le fruit du regard que porte la société sur elle-même et non pas l'expression de la nature et de la physiologie.

philouie a écrit:Il se trouve que domination et soumission sont des qualités qui existent. c'est un constat.

Ce ne sont pas des qualités des sujets  mais des types de relations interpersonnelles, familiales ou sociales.

Ce que je veux dire c'est que la domination de la femme par l'homme n'a rien d'ontologique.

Ce n'est qu'un fait historique.
Certes, cette domination s'enracine sans doute dans des âges où la force physique légitimait les rapports de domination.
La raison du plus fort était encore la meilleure au temps de La Fontaine.
Mais on n'est pas des animaux (si tant est que les formes de dominations dans les sociétés animales ne sont pas historiques) nos relations sociales ne sont pas imprimées dans notre ADN, elles ne sont pas des qualités personnelles.

Quand la force physique n'est plus un élément décisif au plan des rapports sociaux la domination qui s'appuyait dessus n'a plus de raison d'être.

Il importe de noter qu'une domination (presque toujours illégitime) a besoin de son idéologie justificatrice et la crée.
Dans les sociétés humaines hiérarchisées il y a presque toujours une surexploitation idéologique de différences objectives ou imaginaires posées comme naturelles, voire fatales.

philouie a écrit:Dans cette relation, bien que je sois un homme, je suis dans la position féminine et lui dans la position masculine.

Je ne partage pas cette idée d'équivalence "dominé=féminin" et "dominant=masculin", il y a des tas de dominations qui ne connotent en rien le sexe, l'enfant n'est pas dans une situation féminine vis à vis de ses parents ou de ses maîtres, de même dans des groupes unisexes peut s'installer des rapports de domination.
Inversement, masculin n'a pas de rapport immédiat avec la domination.

Par ailleurs, votre exemple néglige le fait que le salarié peut choisir, alors que la femme ne peut pas.

philouie a écrit:Que ce soit a la femme qu'ai échu la qualité de soumission et à l'homme la qualité de domination se constate grâce à l'anthropologie, c'est à dire, l'étude des sociétés humaines.

Vous avez raison, la domination de la femme par l'homme ne connaît pas beaucoup d'exceptions.
Même les sociétés dites matriarcales n'accordent en général que la dignité et non le pouvoir aux femmes dites dominantes. Et il faut toujours se méfier de l'image photoshopée que les sociétés donnent et se donnent de leurs propres rapports sociaux.

Le fait que ce déséquilibre inique apparaisse après l'expulsion du Jardin d'Eden souligne le fait que, à en croire la Bible, le plan initial ne le prévoyait pas, et que probablement le but final ne le comporte pas.


Très cordialement
votre sœur
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Message  philouie le Lun 21 Jan - 19:15

Jans a écrit:
Que ce soit à la femme qu'ait échu la qualité de soumission et à l'homme la qualité de domination se constate grâce à l'anthropologie, c'est à dire, l'étude des sociétés humaines
C'est quand même une curieuse formulation ! Il est sans doute plus pertinent de dire que la force physique masculine a conduit à  bien des abus et a mis la femme en position d'infériorité durant des siècles.
Point de vue matérialiste qui ne suffit pas à expliquer les différences des sexes dans toutes ses dimensions.


Quant à la psychologie, nul n'ignore que chacun est composé d'une part masculine (animus) et féminine '(anima : termes introduits par C.G. Jung), en des proportions propres à chacun et qui ne relèvent pas du sexe. Et c'est souvent la part de féminité que les ados sentent en eux qui leur fait exprimer par peur et réaction une homophobie absurde — quand ce n'est pas une homosexualité latente ! Ce qui au passage en dit long sur tous ces "hommes virils" qui se croient obligés de déclarer leur haine des homosexuels...


L'animus et l'anima sont masculin et féminin comme le sont l'homme et la femme.
Si vous aviez suivi, vous auriez vu que je parle du partage de l'homme qui se passe dans le jardin d'Eden et qui conduit à l'occultation de la part féminine pour l'homme, Eve est alors l'anima d'Adam, et de la part masculine pour la femme, Adam l'animus d'Eve.
Le fait qu'il y ai de la variabilité dans le partage n'infirme pas que ce partage suit les grandes lignes de ce qui distingue le féminin du masculin, le Yin du Yang.
Quand au rejet de l'homosexualité, il découle simplement de ce partage puisque l'homme est obligé de refouler sa part féminine pour devenir un homme. L'attirance qu'il pourrait avoir pour l'homme lui parait alors comme dégoûtante. L'homophobie est un résidu de l'hétéro-sexualité masculine.

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Message  Jans le Lun 21 Jan - 19:31

philouie, vous écrivez vraiment n'importe quoi, ignorez absolument la psychologie jungienne et prenez la genèse au pied de la lettre, ce qui est une grosse bêtise. Et vous osez m'écrire : "si vous aviez suivi" ! Non mais, vous vous prenez pour qui ? un maître ?!!

L'homme n'est pas "obligé de refouler sa part féminine pour devenir un homme", une c...nerie de plus !! La part féminine, évidemment mineure, est une richesse, comme la part masculine l'est pour la femme.

L'attirance pour l'homme ne lui apparaît pas dégoûtante mais dangereuse pour la définition qu'il a de lui-même et sa place sociale. c'est en lien avec l'image intérieure qu'il a du couple et de ses parents.

Et, cerise sur le gâteau : "l'homophobie est un résidu..." : heureusement que le ridicule ne tue pas !!
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Message  philouie le Lun 21 Jan - 20:14

Jans a écrit:philouie, vous écrivez vraiment n'importe quoi, ignorez absolument la psychologie jungienne et prenez la genèse au pied de la lettre, ce qui est une grosse bêtise. Et vous osez m'écrire : "si vous aviez suivi" ! Non mais, vous vous prenez pour qui ? un maître ?!!

L'homme n'est pas "obligé de refouler sa part féminine pour devenir un homme", une c...nerie de plus !! La part féminine, évidemment mineure, est une richesse, comme la part masculine l'est pour la femme.

L'attirance pour l'homme ne lui apparaît pas dégoûtante mais dangereuse pour la définition qu'il a de lui-même et sa place sociale. c'est en lien avec l'image intérieure qu'il a du couple et de ses parents.

Et, cerise sur le gâteau : "l'homophobie est un résidu..." : heureusement que le ridicule ne tue pas !!

Vous vous agacez pour rien.
Je dis ce que je crois, si vous n'avez pas cet avis, donnez le votre, mais restez calme, s'il vous plait.

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Message  Jans le Lun 21 Jan - 20:15

[EDIT]


Dernière édition par -Ren- le Mar 22 Jan - 5:49, édité 1 fois (Raison : Merci de respecter vos interlocuteurs)
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Message  philouie le Lun 21 Jan - 20:47

Bonjour pauline,

pauline.px a écrit:
Le fait que ce déséquilibre inique apparaisse après l'expulsion du Jardin d'Eden souligne le fait que, à en croire la Bible, le plan initial ne le prévoyait pas, et que probablement le but final ne le comporte pas.
pauline

Je ne veux pas me lancer dans des considérations générales sur le féminisme, le rapport homme/femme, etc et m'en tenir autant que possible  sur mon sujet qui est "les femmes dans la bible".
Evidemment en commençant par Eve, on commence par du lourd, puisque nous ne sommes pas encore avec "Les femmes" mais avec "La Femme".
Mais La  Femme, et vous le souligniez, qui est en réalité deux, la femme effective avec qui l'homme pourra vivre (et qui selon vous opprimera), et la femme intérieure, part enfouie de lui-même, qu'il refoule et idéalise à la fois.

Vous dites que la situation est inique, c'est dire que Dieu est injuste ce que je ne crois pas.

Il est absolument impossible de croire que Dieu ne voulut pas qu'Adam croque la pomme. Si Dieu interdit à Adam de manger du fruit, c'est pour qu'Adam transgresse l'interdit.
Les psychologues le disent, l’œdipe, c'est la transgression de l'interdit, ce qui nous fonde comme humain, sur le plan psychique, c'est à dire que s'il n'y avait le jardin d'Eden et la transgression de l'interdit nous ne serions pas humains.
De plus le partage des qualités est une nécessité absolue puisque les qualités s'annulent entre elles, de sorte que sans le partage des qualités il  n'y a pas de création.
Le partage des qualités, qui sont des qualités opposés, ne se partagent  pas en 3 en 12 ou en 14.
Le partage se fait en deux, de sorte que la moitié des qualités se trouvent du côté du masculin et l'autre moitié du côté du féminin, mais pour autant se partage ne se fait pas en noir et blanc, il y a des qualités féminines chez les mâles et des qualités masculines chez les femelles.
De plus, il y alternance des qualités, c'est à dire que chez un individu deux qualités opposées peuvent se manifester mais pas simultanément. Il en est de même dans les rapports de domination. Je peux être  dominé par mon patron et je peux être dominant envers un sous-fifre. Il y a alternance de l'occultation et de la manifestation.
C'est assez visible et j'en reparlerai à propos la relation entre Hagar, Saraï et Abraham. Nous y verrons d'ailleurs que ce n'est pas Hagar qui est se conduit mal à l'égard de Saraï mais bien l'inverse. Ce n'est pas pour rien que Dieu récompense Hagar.

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Message  philouie le Lun 21 Jan - 20:59

Disciple Laïc a écrit:En plein dans le sujet je trouve ^^


Le Monde des Religions a écrit:
La virilité, premier pouvoir et dernier tabou du monde musulman

Propos recueillis par Dane Cuypers - publié le 21/01/2019

Dans un nouvel essai, la philosophe Nadia Tazi développe l’hypothèse que la virilité dans le monde musulman serait non seulement le principe déterminant du rapport entre les hommes et les femmes, mais aussi celui du despotisme politique et social.

Nous avons rencontré Nadia Tazi dans le cadre des Rencontres d’Averroès à Marseille en novembre 2018 sur le thème des relations entre les sexes, d’hier à aujourd’hui, en Méditerranée. Philosophe, journaliste, essayiste, elle vient de publier Le genre intraitable. Politiques de la virilité dans le monde musulman (Actes Sud, 2018), fruit d’un travail de quinze ans
.


La suite ici :

http://www.lemondedesreligions.fr/une/la-virilite-premier-pouvoir-et-dernier-tabou-du-monde-musulman-21-01-2019-7799_115.php

du féminisme stipendié.

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Message  philouie le Lun 21 Jan - 21:03

Jans a écrit:[EDIT]
Je suis désolé de passer pour un imbécile à vos yeux,
tel n'était pas mon intention.
Discutez les arguments, j'ai les miens,
je les donne avec aplomb parce que j'y crois assez.

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Message  -Ren- le Mar 22 Jan - 5:52

philouie a écrit:Je suis désolé de passer pour un imbécile à vos yeux,
tel n'était pas mon intention.
Discutez les arguments, j'ai les miens,
je les donne avec aplomb parce que j'y crois assez.
Bonjour, ne perdez pas de temps avec votre interlocuteur qui a l'insulte facile ; lorsqu'il le fait, ignorez son message et signalez le à la modération, merci !

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Message  Invité le Mar 22 Jan - 7:34

"Stipendié", suis allé chercher la définition, que je ne connaissais pas :


Qui reçoit une solde pour agir; Celui, celle qui est à la solde et agit pour le compte d'un autre ou d'une organisation.


Techniquement, tout expert dont on loue les service pour effectuer un travail précis et ponctuel, un prestataire donc, est "stipendié". Ce n'est ni bon ni mauvais en soi. Y a plein de "stipendiés" dans le monde.

Dénigrer un point de vu différent du sien n'a jamais été un élément utile et valable pour renforcer le sien propre au contraire. Opposer argument contre argument avec preuve à l'appui est nettement mieux. Faute de quoi c'est sa propre "cause" que l'on sape. Et sa personne que l'on dévalorise.


Idem pour la promptitude à insulter, c'est un aveu de faiblesse, d'incompétence, et d'impolitesse surement pas un argument.

:jap:

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Message  philouie le Mar 22 Jan - 8:12

Disciple Laïc a écrit:
"Stipendié", suis allé chercher la définition, que je ne connaissais pas :


Qui reçoit une solde pour agir; Celui, celle qui est à la solde et agit pour le compte d'un autre ou d'une organisation.


Techniquement, tout expert dont on loue les service pour effectuer un travail précis et ponctuel, un prestataire donc, est "stipendié". Ce n'est ni bon ni mauvais en soi. Y a plein de "stipendiés" dans le monde.
Dénigrer un point de vu différent du sien n'a jamais été un élément utile et valable pour renforcer le sien propre au contraire. Opposer argument contre argument avec preuve à l'appui est nettement mieux. Faute de quoi c'est sa propre "cause" que l'on sape. Et sa personne que l'on dévalorise.


Idem pour la promptitude à insulter, c'est un aveu de faiblesse, d'incompétence, et d'impolitesse surement pas un argument.
:jap:

La différence entre salarié et stipendié c'est que dans le deuxième cas la rémunération est occulte.
La question qui pourrait d'écouler de cette affirmation est : pourquoi le grand capital favorise-t-il le féminisme ?
De plus, ce qui est assez pathétique c'est de voir quelqu'un utilisé une grille carré pour examiné un objet rond et qui finirait par conclure que le rond c'est pas bien.
Ici la grille de lecture est entièrement contenue dans l'idéologie féminsite de sorte que simplement discuter du contenu de l'article c'est poser comme valables, le vocabulaire et les concepts utilisés, qui n'ont de valeur en réalité que dans cette idéologie féministe.
Or il n'y a pas a utiliser le vocabulaire de l'ennemi parce que le problème n'a de sens que pour ceux qui croient dans cette idéologie qui en quelque sorte inventent les problèmes aux moyens de concepts erronés.
La virilité n'a rien de musulman, c'est juste humain.
Or

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Message  philouie le Mar 22 Jan - 8:33

philouie a écrit:
Disciple Laïc a écrit:
"Stipendié", suis allé chercher la définition, que je ne connaissais pas :


Qui reçoit une solde pour agir; Celui, celle qui est à la solde et agit pour le compte d'un autre ou d'une organisation.


Techniquement, tout expert dont on loue les service pour effectuer un travail précis et ponctuel, un prestataire donc, est "stipendié". Ce n'est ni bon ni mauvais en soi. Y a plein de "stipendiés" dans le monde.
Dénigrer un point de vu différent du sien n'a jamais été un élément utile et valable pour renforcer le sien propre au contraire. Opposer argument contre argument avec preuve à l'appui est nettement mieux. Faute de quoi c'est sa propre "cause" que l'on sape. Et sa personne que l'on dévalorise.


Idem pour la promptitude à insulter, c'est un aveu de faiblesse, d'incompétence, et d'impolitesse surement pas un argument.
:jap:

La différence entre salarié et stipendié c'est que dans le deuxième cas la rémunération est occulte.
La question qui pourrait d'écouler de cette affirmation est : pourquoi le grand capital favorise-t-il le féminisme ?
De plus, ce qui est assez pathétique c'est de voir quelqu'un utilisé une grille carré pour examiné un objet rond et qui finirait par conclure que le rond c'est pas bien.
Ici la grille de lecture  est entièrement contenue dans l'idéologie féminsite de sorte que simplement discuter du contenu de l'article c'est poser comme valables, le vocabulaire et les concepts utilisés, qui n'ont de valeur en réalité que dans cette idéologie féministe.
Or il n'y a pas a utiliser le vocabulaire de l'ennemi parce que le problème n'a de sens que pour ceux qui croient dans cette idéologie qui en quelque sorte inventent les problèmes aux moyens de concepts erronés.
La virilité n'a rien de musulman, c'est juste humain.
Or

Pour le dire autrement, avant de s'inquiéter de savoir ce que l'auteur voit, il faut peut-être s'inquiéter des lunettes qu'il utilise.

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Message  -Ren- le Mar 22 Jan - 8:51

philouie a écrit:Pour le dire autrement, avant de s'inquiéter de savoir ce que l'auteur voit, il faut peut-être s'inquiéter des lunettes qu'il utilise.
...sans oublier que nous voyons tout ceci avec nos propres lunettes ! ;)

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Message  philouie le Mar 22 Jan - 9:38

-Ren- a écrit:
philouie a écrit:Pour le dire autrement, avant de s'inquiéter de savoir ce que l'auteur voit, il faut peut-être s'inquiéter des lunettes qu'il utilise.
...sans oublier que nous voyons tout ceci avec nos propres lunettes ! ;)

Tout à fait.
Mais je préfère les miennes à celles de ceux que je combats.

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Message  pauline.px le Mar 22 Jan - 11:07

Bonjour Philouie

philouie a écrit:Je ne veux pas me lancer dans des considérations générales sur le féminisme, le rapport homme/femme, etc et m'en tenir autant que possible  sur mon sujet qui est "les femmes dans la bible".
(...)
Mais La  Femme, et vous le souligniez, qui est en réalité deux, la femme effective avec qui l'homme pourra vivre (et qui selon vous opprimera), et la femme intérieure, part enfouie de lui-même, qu'il refoule et idéalise à la fois.

Je ne suis pas sûre que cette "femme intérieure" soit dans la Bible, ni même que ce soit plus qu'un concept créé par l'humain.

philouie a écrit:Il est absolument impossible de croire que Dieu ne voulut pas qu'Adam croque la pomme.

Si D.ieu, béni soit-Il, a voulu la transgression d'Adam, il est impossible de croire qu'Il n'a pas TOUT voulu, y compris toutes les iniquités qui ont traversé l'histoire.
Pourquoi seule la première transgression serait voulue et les autres indépendantes de Sa volonté ?
Qu'absolument tout soit conforme à la volonté divine est une option théologique respectable mais discutable.

Il apparaît que D.ieu, béni soit-Il, y a consenti, mais rien n'indique qu'il s'agisse d'une décision divine, manifestation d'un acte de volition.
La décision divine peut très bien consister en un lâcher-prise et donc un laisser-faire. À charge pour nous de savoir si la transgression était fatale à plus ou moins long terme.
Il ne faut pas confondre "envisager" et "décider".

philouie a écrit:Si Dieu interdit à Adam de manger du fruit, c'est pour qu'Adam transgresse l'interdit.

Non, l'interdit n'est pas inventé juste pour être transgressé, au contraire la transgression n'est qu'un moyen naïf de vérifier que l'interdit peut avoir du sens. Naïf car l'adulte va pouvoir s'en passer.
D'autant que ce n'est pas un pur interdit comme l'interdit religieux de tel aliment, c'est un interdit accompagné de sa justification.

La maman qui dit "ne touche pas la porte du four car tu vas te brûler" (interdit + explication) ne souhaite pas la transgression, mais elle l'envisage sérieusement, et suivant la température elle laissera ou non l'enfant transgresser.
La transgression est ici une mise en cause de la parole de la maman, mise en cause qui est probablement fondatrice de l'adulte. Pour autant, je ne crois pas qu'il s'agisse d'une spécificité humaine.

philouie a écrit:Les psychologues le disent, l’œdipe, c'est la transgression de l'interdit, ce qui nous fonde comme humain, sur le plan psychique

Oui, ils peuvent le dire.
Ceci dit, on a la même chose chez les animaux.
Car l'interdit et langage (qui n'est plus le monopole de l'humain) sont intimement liés.
Un des premier objectifs de la communication (verbale ou non) est l'information. Au premier plan de laquelle se situe évidemment l'information vitale.
Les grenouilles Phyllobates terribilis sont extrêmement colorées pour être reconnues comme mortelles et ne pas être mangées par erreur. Ces grenouilles proclament un interdit sans l'arrière-pensée de sa transgression.

Pour moi ce qui se joue ce n'est pas l'obéissance aveugle mais c'est la crédibilité de la Parole de D.ieu, béni soit-Il, et la confiance qu'on lui accorde comme pour la parole de la maman.
Devenir adulte c'est peut-être davantage réaliser que maman est parfois incompréhensible et faillible, que je dois prendre mes distances et que moi aussi je peux me tromper et ne pas être comprise. C'est introduire du négatif dans le cocon paradisiaque et remettre en cause la figure idéale de la maman et du papa.

philouie a écrit:sans le partage des qualités il  n'y a pas de création.

Vous avez raison de souligner qu'au tout début, le chaos est ordonné par séparation/différenciation mais cela ne concerne que l'inanimé.
L'humain sera créé non par séparation mais, au contraire, par union entre la terre et l'haleine divine .

Seul le second récit de la création suggère une séparation/différenciation de l'Adam, ce qui à mon avis n'implique pas l'opposition mais plutôt la complémentarité et surtout n'implique nullement la domination au même titre que le sec ne domine pas l'humide.
Au fond, le concept de "femme intérieure" nie que D.ieu, béni soit-Il, ait opéré correctement cette séparation.

philouie a écrit:Nous y verrons d'ailleurs que ce n'est pas Hagar qui est se conduit mal à l'égard de Saraï mais bien l'inverse.

C'est plus compliqué que ça, puisqu'il semble que Agar ait commencé les hostilités :
Genèse 14:4 Il alla vers Agar, et elle devint enceinte. Quand elle se vit enceinte, elle regarda sa maîtresse avec mépris.
5  Et Saraï dit à Abram : L’outrage qui m’est fait retombe sur toi. J’ai mis ma servante dans ton sein ; et, quand elle a vu qu’elle était enceinte, elle m’a regardée avec mépris. Que Y.HWH soit juge entre moi et toi !


Quant à la récompense, c'est pas mal pour Saraï :
Genèse 17:15 Dieu dit à Abraham : Tu ne donneras plus à Saraï, ta femme, le nom de Saraï ; mais son nom sera Sara.
16  Je la bénirai, et je te donnerai d’elle un fils ; je la bénirai, et elle deviendra des nations ; des rois de peuples sortiront d’elle.


Très cordialement
votre sœur
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Message  indian le Mar 22 Jan - 13:37

http://www.religare.org/livre/bahai/ba-abd-lecon.php#sc2_15

Eve, la ''Femme'' en l'Homme... Adam

Que faut-il comprendre de l'histoire d'Adam qui a mangé du fruit de l'arbre ? Réponse. - Il est écrit dans la Bible que Dieu plaça Adam dans le jardin d'Eden pour le cultiver et le soigner, et qu'Il lui dit : « Mange de tous les arbres du jardin excepté de l'arbre du bien et du mal, car si tu en mangeais, tu serais atteint par la mort. » [voir : Genèse 2.16-17]:

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Message  Invité le Mer 23 Jan - 9:01

Si l'on compare avec le védisme/hindouisme ou, au moins dans les panthéons (pas forcément dans les normes sociales loin s'en faut) le féminin sacré a été conservé, même la dimension féminine d'un principe divin unique, Brahmane (puisqu'il est dit que toutes les divinités ne sont que des manifestations, des facettes, de Brahmane, le principe divin cosmique unique en quelque sorte), du coté de la religion hébraïque, puis chrétienne puis islamique, la dimension féminine semble avoir été délibérément extraite, chassée, ou grandement minimisée pour diverses raisons. "Dieu" devient seul et masculin.


Les Hébreux font petit à petit la chasse à tout le reste de leur panthéon primitif, y compris Ashera, la compagne de Yahweh, pour ne garder que Yahweh seul.
Les chrétiens après Yeshua on noircit l'image de Marie Madeleine (le Vatican l'a reconnu et réhabilité cette femme), même si les Évangiles gardent quand même la trace du rôle éminent de certaines femmes, comme Marie/Myriam, Madeleine .Possiblement minimisé leur rôle dans la communauté des tout premiers chrétiens juste après la départ de Yeshua.
L'Islam aussi dés Muhammad fait la chasse à tout ce qui n'est pas Allah seul, un Allah masculin, toute divinité associée est écartée, ce qui inclue des divinités féminines.


Ma compagne quand elle voit et entend certains propos de certains musulmans (hommes) (pas tous, juste certains), me dit : "On dirait que ceux là ne supporte pas le fait d'être sortis du vagin d'une femme".


D'ailleurs un peu dans le même ordre d'idée, j'ai lu des choses très intéressantes sur la place des femmes dans la vie du Bouddha et sa première communauté. Comme je l'ai dis plus haut l'insertion des femmes dans la communauté monastique bouddhique primitive posait des problèmes sociaux et spirituels dont le Bouddha devait tenir compte. Pendant sa vie et après son départ, il y a eu 2 tendances au sein de la communauté bouddhique semble t-il, chacune représentée par un moine éminent, Ananda, le "secrétaire" du Bouddha, qui mémorisa oralement de très nombreux sutras, et qui était plutôt porté vers la compassion, l'ouverture aux femmes et c'est lui qui aurait soutenu la cause des femmes pour persuader le Bouddha, et Mahakasyapa, représentant plutôt un courant très très soucieux de discipline, de rigueur, fermement opposé a l'introduction des femmes tant elles représentaient une source de désir pour l'homme et le moine, désir résolument nocif et obstacle majeur à la Libération.


Et j'ai découvert il y a peu qu'André Bareau, expert français du bouddhisme ancien (1921-1993) avait émis l'hypothèse que le quasi silence des sources anciennes sur la personne de l'épouse de Siddharta avant qu'il ne commence sa quête, pouvait peut être s'expliquer parce que celle-ci serait précisément morte en donnant naissance au fils de Siddhartha, Rahula. Justement, Siddharta, déjà prédisposé à percevoir et à ressentir toute la souffrance de la condition humaine, aurait reçu le "coup de grâce" en perdant son épouse. L'immense souffrance que cela lui aurait causé aurait été l'impulsion, la prise de conscience ultime, que le désir, l'attachement amoureux exclusif pour une personne en particulier, ne pouvait qu'apporter souffrance, une souffrance incommensurable. Il aurait alors pris la décision de quitter tout, y compris son fils nouveau-né, sans dire au revoir. Cela adoucirait un peu le coté brutal de ce départ, dans le sens ou la mère étant morte et le bébé n'ayant pas eu le temps de connaître son père, Rahula risquait beaucoup moins de souffrir de ces pertes. Siddhartha aurait laissé les soins de l'enfant au reste de sa famille. Ce qui n'aurait pas empêché plus tard Siddharta devenu Bouddha de revenir vers sa famille (en prenant tout son temps) et d'accueillir son fils dans sa communauté monastique.


Vous avez des textes bouddhiques, tibétains notamment, d'un très grande violence et crudité vis à vis des femmes, non pas en tant que femmes, mais comme objet de désir, d'appétence vis à vis de l'homme et du moine surtout. La femme est accusée de nombreux maux et défauts surtout dans le but de convaincre le moine d'éviter tout commerce avec le sexe opposé. C'est donc une pédagogie adaptée au but et au pratiquant. Et évidemment cela concerne les moines non les laïcs. Pour les laïcs comme je l'ai dis, le discours est différent. Le laïc est encouragé a être fidèle a son épouse et à éviter toute conduite sexuelle nocive, source de souffrance pour l'autre. Ce qui sous entend, on peut le comprendre, le respect des sentiments de son épouse, de son corps, le soucis de son bien être, la fidélité, etc...


Et l'actualité hélas, en France, récemment, nous a démontré que ces mises en garde n'étaient pas veine (voir le scandale avec Sogyal Rinpoché - et ce n'est pas le seul).


Toutefois au sein du bouddhisme le rapport au féminin n'est pas tout à fait le même si vous êtes dans le Véhicule des Bodhisattvas (ou Grand Véhicule) et le Véhicule des Anciens (ou Petit Véhicule). Si l'on prend un maître aussi important que le japonais Eihei Dôgen, celui ci se souciait plus de la sagesse/compréhension du Dharma d'une personne que de son sexe. Et dans un sutra assez connu du Grand Véhicule, le Sutra de Vimalakirti (ou Sutra de la Liberté inconcevable), les préjugés sexuels liés à la forme, à l'apparence d'une personne, sont tournés en dérision et considérés comme non conforme à une lecture profonde de la réalité telle qu'elle est.

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Message  indian le Mer 23 Jan - 16:01

la féminité a toujours exprimé l'engendrement de la vie.

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