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Recherche d'un livre sur Muhammad

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Message  -Ren- le Jeu 29 Nov - 6:56

Plusieurs messages ont été mis sous Spoiler - merci de faire attention à la logique de cette rubrique : faire des réponses courtes et ciblées à la question initiale uniquement, et demander à clore le sujet lorsqu'on estime avoir les réponses nécessaires :!:

-Ren-

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Message  Disciple Laïc le Jeu 29 Nov - 7:04

Baaahh... je pensais avoir ce qu'il me fallait avec le livre de Lings mais non en fin de compte.
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Message  indian le Jeu 29 Nov - 15:02

Disciple Laïc a écrit:[justify]Bonjour,

Auriez vous les références d'un ouvrage en français, par un historien (français ou pas peu importe), musulman, qui tente de réaliser une biographie de Muhammad à l'aide de ce que l'on sait actuellement toutes sources confondues ?

Muhamed: http://www.religare.org/livre/bahai/ba-abd-lecon.php#sc1_7

Islam :http://www.bahai-biblio.org/centre-doc/ouvrage/coran-foi-bahaie1.htm#intro

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Message  Disciple Laïc le Mar 18 Déc - 7:17

Je corrige ce que j'ai dis plus haut, j'avance là dans le livre de Lings, il mentionne aussi des passages de la vie de Muhammad ou de son entourage, qui concernant la propagation de l'Islam peuvent laisser perplexes comme "méthode".
Donc Lings n'occulte pas ces passages.
C'est intéressant. :poucevert:
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Message  Disciple Laïc le Lun 21 Jan - 12:22

J'en suis à l'Hégire, c'est tout à fait intéressant.  ^^


Toutefois je me demande comment l'auteur du livre arrive à retracer un récit aussi détaillé, avec la chronologie et les interactions entre les protagonistes. On a l'impression de lire un roman avec Muhammad comme "héros" tant le récit est détaillé.


Ce que j'observe d'après ce livre, là ou j'en suis, de manière neutre je précise :
Spoiler:
C'est que tout d'abord le site de La Mecque est un lieu de pèlerinage bien avant la naissance de Muhammad. C'est un lieu stratégique d'un point de vue à fois religieux et économique.


On voit quelques "petits" miracles qui émaillent le récit, soit pour convaincre des interlocuteurs, soit pour protéger Muhammad de ses opposants, soit pour indiquer que Muhammad est un être a part, choisi, élu, doté d'un destin particulier.


Je note aussi que grosso-modo le seul point d'intransigeance absolue de Muhammad c'est la vénération d'Allah seul (non-association c'est cela  :?: ). Il est prêt à négocier sur d'autres choses mais sur ce point il est rigoureusement intraitable. Ce qui fait nécessairement échouer tout effort diplomatique de ses opposants quand ceux-ci, las des affrontement et querelles, cherchent un compromis.


On constate aussi que pour le moment, le début de la prédication de Muhammad est cause de divisions, de querelles à La Mecque, entre clans et familles, au sein des familles, entre ceux qui sont convaincus par lui et les autres. On note aussi la présence de personnes neutres, qui ne sont pas hostiles à Muhammad, voire le protège, mais ne se convertissent pas pour autant. Et la vie sociale, économique et politique de La Mecque va en souffrir, au point que les Mecquois non favorables à Muhammad vont en venir à planifier son assassinat.


Il y a la très grande complexité des liens entre tribus et familles. On s'y perd.  :lol:


On note aussi que relativement tôt, alors que Muhammad critiquait les autres pratiques religieuses à La Mecque, il a promis à ses opposant "le massacre". Un de ceux ci lui a demandé ce qu'il apportait : il répondit "le massacre". Un avertissement qui va peser lourd par la suite.


Si l'on se place du point de vue des Mecquois non favorables à Muhammad, on peut parfaitement comprendre leur hostilité croissante : Muhammad critique leurs pratiques religieuses ancestrales, perturbe la vie politique, économique sociale et religieuse de ce lieu stratégique de pèlerinage, les menace de mort, divise les familles et les clans.


Certes il se comporte parfois de manière paisible, pacifique, constructive, use de persuasion par la parole, des "miracles" accompagnent parfois ses propos.


Il est fait mention de la jeune fille qui deviendra sa seconde épouse, et cette union au moins sur le papier se fait quand celle ci n'a que 6 ans. Toutefois rien n'est dit sur une quelconque consommation de l'union. Simplement que le statut social de la jeune fille a changé.


Enfin la Révélation du Coran semble se faire bout par bout, parfois en lien a des circonstances particulière. Uniquement oralement. Et pour le moment la prière se fait toujours en direction de Jérusalem.


Les rapport avec des juifs et des chrétiens sont plutôt au cas par cas. En fonction des personnes.

Merci en tout cas encore de me l'avoir recommandé, on apprend plein de choses, c'est très très intéressant, pour sa culture personnelle, on se laisse prendre au jeu de suivre les mésaventures de cet homme, même si on ne partage pas ses convictions. :poucevert:


Dernière édition par -Ren- le Mar 22 Jan - 8:53, édité 1 fois (Raison : message trop long pour cette rubrique : mise sous spoiler)
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Message  indian le Lun 21 Jan - 15:51

Disciple Laïc a écrit:[justify]J'en suis à l'Hégire, c'est tout à fait intéressant.  ^^

Toutefois je me demande comment l'auteur du livre arrive à retracer un récit aussi détaillé, avec la chronologie et les interactions entre les protagonistes. On a l'impression de lire un roman avec Muhammad comme "héros" tant le récit est détaillé.

J'ai préféré le livre de Balyuzi pour cette raison.
:jap:

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Message  -Ren- le Mar 22 Jan - 6:54

Disciple Laïc a écrit:je me demande comment l'auteur du livre arrive à retracer un récit aussi détaillé, avec la chronologie et les interactions entre les protagonistes.
En piochant dans les traditions musulmanes.

Disciple Laïc a écrit:C'est que tout d'abord le site de La Mecque est un lieu de pèlerinage bien avant la naissance de Muhammad. C'est un lieu stratégique d'un point de vue à fois religieux et économique.
Tout à fait d'accord sur le fait que La Mecque ait été un lieu de pèlerinage avant Muhammad, mais pas du tout avec l'idée que ce lieu ait été "stratégique" - on en a beaucoup parlé ici, avec des personnes allant jusqu'à nier l'existence passée de La Mecque : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t33p30-le-messie-et-son-prophete-e-m-gallez
[Pour info, on a également beaucoup parlé de l'inexistence éventuelle de Muhammad ici : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2197-sden-650-70-mahomet-n-existe-pas ; évidemment, ces discussions n'ont pas leur place dans une rubrique "Enseignement de l'Islam"]

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Message  Disciple Laïc le Mar 22 Jan - 7:26

C'est l'impression que donne le livre en tout cas.
Par "stratégique" j'entends très important pour la région (quel rayon d'influence je ne sais pas), drainant du monde, relativement parlant. En tout cas c'était un enjeu, un "lieu de pouvoir", avoir sa garde, sa protection, géré le flux de pèlerins, qu'ils soient bien accueillis, était important pour ceux qui en avaient la charge, question de réputation, autorité sur les autres. Après on peut toujours relativiser le nombre de pèlerins, l'influence locale ce n'était surement pas le flux que connait maintenant La Mecque. Qu'on puisse trouver que pour l'époque ce n'était pas grand chose, pas si important que cela, vu de l'extérieur, si on veut, mais d'après Lings (qui est un expert et connait donc son sujet en principe, en se basant sur les sources anciennes de l'époque - après on peut dire que les sources mentent ou que Lings ment si on veut absolument nier ce qu'il avance - comme d'habitude) les locaux en tout cas considéraient ce lieu comme important. C'est à mes yeux leur point de vue qui compte, non le nôtre, 1400 ans plus tard, n'étant ni arabe ni musulmans ni experts sur le sujet.


Quand des élèves de 6ème me demandaient si le dieux égyptiens existaient ou avaient existé, je le répondrais toujours : peu importe pour nous, l'important c'est que pour les Égyptiens antiques ces dieux existaient. Et qu'ils en tenaient compte.

:jap:
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Message  -Ren- le Mar 22 Jan - 8:50

Disciple Laïc a écrit:d'après Lings (qui est un expert et connait donc son sujet en principe, en se basant sur les sources anciennes de l'époque - après on peut dire que les sources mentent ou que Lings ment si on veut absolument nier ce qu'il avance - comme d'habitude) les locaux en tout cas considéraient ce lieu comme important
Sauf qu'il ne se fie en réalité qu'aux avis musulmans postérieurs à l'époque qui nous intéresse.
Dire que La Mecque était un lieu important dans l'Antiquité tardive ne relève donc que d'un choix idéologique : nous n'avons RIEN qui nous permette de nous prononcer réellement sur ce point (dans un sens ou dans un autre)

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Message  indian le Mar 22 Jan - 13:33

-Ren- a écrit:Sauf qu'il ne se fie en réalité qu'aux avis musulmans postérieurs à l'époque qui nous intéresse.

Je préciserai qu'il s'agit à mon avis , principalement de l'erreur la plus importante du monde musulman et de l'histoire de l'Islam.

C'est -à -dire: ''Se fier à ce qui a été dit et raconté par des gens souvent n'étaient que témoins.''

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Message  indian le Mar 22 Jan - 13:35

Disciple Laïc a écrit:
Quand des élèves de 6ème me demandaient si le dieux égyptiens existaient ou avaient existé, je le répondrais toujours : peu importe pour nous, l'important c'est que pour les Égyptiens antiques ces dieux existaient. Et qu'ils en tenaient compte. [/justify]

:jap:

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''dieu'' est relatif à la science.

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Message  Disciple Laïc le Mar 22 Jan - 20:43

@Ren : alors je suis aller voir grossièrement rapidement, ce qui était dit sur le site de La Mecque comme agglomération et en effet c'est on ne peut plus flou et incertain. Pas grand chose voir rien en dehors des sources islamiques quand à l'existence d'un vrai site urbain à La Mecque à l'époque de Muhammad.
Spoiler:
(D'ailleurs je me demande si l'on a fait des fouilles archéologiques sérieuses là bas ou si il y a eu refus de crainte de justement ne rien trouver). Quand on voit a quel point il est difficile voir impossible d'effectuer des fouilles dans certains lieux de Jérusalem pour cause d'obstruction par les ultra-orthodoxes juifs, je ne serais pas surpris qu'il y ait aussi veto de la part des autorités saoudiennes. Non par crainte de trouver quelque chose mais justement par crainte... de ne rien trouver.


Par contre concernant la kaaba là... il y a un peu plus de matériaux, il y aurait semble t'il assez de quoi affirmer qu'il y a eu un lieu de culte polythéiste/païen local au moins au VIème siècle. Donc pas forcément une agglomération "en dure", même un petit village à coté, mais au moins un site sacré, même modeste.


Peut-être peut-on envisager que la "cité" de La Mecque qu'a connu Muhammad tenait plus lieu d'une "ville" temporaire faite de tentes, vu que les locaux étaient des nomades. Peut-être justement une agglomération (même modeste) prenant forme soit ponctuellement dans l'année lors de "pèlerinages" collectifs de toutes les tribus locales, soit qu'il y ait eu constamment un certain nombre de tentes, un "village de tentes", mais qui "grossirait" à certains moments de l'année en fonction d'un calendrier de célébrations  :?:  C'était une cuvette avec un point d'eau, donc un lieu précieux vu la géographie, qu'il y ait eu constamment quelques tentes est tout à fait possible.


Jusqu'a ce qu'on découvre le site de Gobekli Tepe (en Turquie) on ne pensait pas que des nomades pouvaient ériger un lieu de culte important, en pierre, un véritable "temple" et l'entretenir pendant des générations sans qu'il y ait un village ou une ville a coté. Le site extra-ordinaire turque à démontré le contraire. On a eu peut-être le tout premier "temple" en pierre de l'histoire humaine bien avant que l'homme se sédentarise. Si vous n'avez pas vu le documentaire sur ce site sur youtube je vous conseille de le faire, c'est stupéfiant et impressionnant.


Envisager l'hypothèse d'un village de tente permettrait de faire coexister à la fois une part de vérité dans les sources islamiques et aussi l'absence de preuves matérielles ou de témoignages non islamiques. Un village de tentes ne laisse guère de traces.  


Quand je vais voir l'étymologie du toponyme "La Mecque", je lis ceci


Dans les parties géographiques des puranas, composés au Ier millénaire ap. J.-C. (entre 400 et 1000 ap. JC), on trouve La Mecque sous le nom de मकेश्वर / Makeśvara. Pour le texte hindou, la pierre noire qui y est entreposée est l’emblème du dieu Shiva (le Lingam).


Selon le philologue Christoph Luxenberg qui théorisa en 2007 une origine syro-araméenne du Coran, le nom de la Mecque proviendrait plutôt de la racine araméenne Makk désignant une dépression topographique, soit notamment et justement une « vallée » qui accréditerait l'origine syro-araméenne.


Personnellement je ne vois pas pourquoi les 2 hypothèse s’excluraient l'une l'autre. On pourrait avoir à la fois un toponyme et l'allusion à un culte d'origine indienne.  


Souvenez-vous que l'on vénérait/représentait Ashera, la Compagne du Yahweh dans le panthéon polythéiste héreux ancien, sous la forme d'un poteau, on retombe sur le Lingam hindou. Les hébreux/juifs ont petit à petit rejeté le polythéisme ou Yahweh n'était qu'un dieu parmi d'autres, doté d'une compagne, féminine, une déesse de la fertilité, au profit d'une monolatrie puis d'un monothéisme. En remontant en arrière dans la religion hébraïque on tombe sur les Ougarits, et il me semble avoir lu qu'une partie au moins de leur mythologie venait peut être des régions du désert arabique.  


Si Muhammad a connu dans son enfance et adolescence un lieu de culte polythéiste ou avait subsisté des restes de la religion hébraïque primitive, polythéiste, dont la présence d'une représentation cultuelle d'une divinité de la fertilité de type Lingam, il a pu suivre exactement le même processus que les Hébreux des siècles plus tôt, abandonné le polythéisme, au profit d'un culte unique de Allah/Yahweh. C'est une véritable obsession chez Muhammad sitôt qu'il commence sa prédication, ce culte à un dieu unique, à la reconnaissance qu'il n'y a qu'un seul dieu, Allah.


Shiva chez les hindoue est une divinité créatrice et destructive, détentrice de toutes connaissances. Le premier non de Shiva fut Indra, "le fulgurant". Si on remonte assez loin d'un point de vue historique, il y a chez Yahweh des éléments pris dans des divinités de la foudre, des phénomènes atmosphériques, et en effet Yahweh se manifeste beaucoup dans l'Ancien Testament par des phénomènes climatiques, liés à la foudre et au feu ou au vent. Or Shiva fait partie d'une trinité : avec Brahma et Vishnou. Et précisément Muhammad reproche aux habitants de La Mecque ou du moins à ceux qui pratiquent un culte à la Kaaba, d'associer Dieu à d'autres divinités. Pour Muhammad les chrétiens aussi sont dans l'erreur puisqu'ils ont une trinité. Donc du point de vue Muhammad, ils divisent Dieu ou lui associe d'autres divinités. Allez savoir comment Muhammad comprenait la trinité chrétienne ? Surtout que pour l'Islam ensuite Yeshua (le Fils) ne peut surement pas être le Fils de Dieu ou une part de Dieu lui-même.


Peut-être que le site de la Kaaba dans la péninsule arabique a connu une vénération de versions importés de l'Inde de divinités, mélangées à des cultes animistes locaux ?


Quelque siècles avant JC , au IIIème siècle en l’occurrence, le souverain indien Ashoka a envoyé des missions bouddhiques vers l'Ouest, elles sont allées jusqu'en Macédoine, Syrie et Egypte, rien n'interdit de penser qu'il y ai eu aussi propagation du brahmanisme, via les mêmes routes que celles empruntées par les pèlerins bouddhistes. Et qu'il y ai eu métissage avec des cultes animistes locaux.


Se sont des hypothèses bien sûre, personnellement je les trouve séduisantes. J'ai toujours trouvé qu'il y avait des grosses ressemblances entre Dieu et Brahma. L'Inde est un des foyers religieux mondiaux les plus anciens.  


Dernière édition par -Ren- le Mer 23 Jan - 18:29, édité 1 fois (Raison : Mise sous spoiler - message trop long pour cette rubrique !)
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Message  indian le Mar 22 Jan - 21:31

Ne négligeons pas les relations préexistantes entre les civilisations africaines, européennes , asiatiques, orientales et moyen orientales, américaines... précédant les révélations juive, chrétienne et musulmane.....

Brahma, ABrahma, ABraham, ...

Muhamed réaffirma l'Unicité Brahmaïque

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Message  Suleyman le Jeu 28 Fév - 11:08

@ Disciple Laic

Bonjour et paix, namaste,  Disciple Laic :)

Quel livre lisez-vous actuellement sur la vie Muhammed ?

Est-il écrit par un auteur musulman ou non ?

Lisez-vous 2 livres sur sa vie (un écrit par un musulman et un autre écrit par un non-musulman) pour pouvoir comparer 2 visions opposé de la vie de Muhammad ?

Beaucoup de livre ont été écrit pour le salir et beaucoup pour l'honorer, et comme à l'époque de la revelation du Coran, son message divise encore les gens aujourd'hui.

Saviez-vous qu'un homme très proche du prophète Mohammed (paix et salutations de Dieu sur lui), un compagnon et 2eme calife de l'Islam, son propre cousin Omar ibn al khattab, avant sa conversion à l'Islam, avait eu l'intention de tuer le prophète Muhammad car Omar estimait comme une grande injustice qu'un homme issu de leur peuple, Mohammed, sème la division entre des parents et leur enfants à cause d'une religion ?

Le lien familial était sacré auprès des arabes de cette époque donc Omar est parti avec l'intention de tuer le prophète pour arreter cette injustice au sein de son peuple et Omar était redouté des gens car il avait un fort caractère et était pourvu d'une force de la nature impressionnante. Il était d'ailleurs celui qui torturait le plus durement les musulmans avant que Dieu lui ouvre son coeur à l'Islam.

Le saviez-vous ?

Comprenez-vous un peu la situation de ce qui se passait à l'époque de la révélation du Coran et de ce qu'on vécu les arabes de leur époque avec un des leurs devenu du jour au lendemain prophète de Dieu ? :)



Dernière édition par Suleyman le Jeu 28 Fév - 16:38, édité 4 fois
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Message  Suleyman le Jeu 28 Fév - 13:02

@ Disciple Laic :

Vous avez cité un passage d'un livre en spoiler où Mohammed aurait menacé d'un massacre certains notables de la Mecque sans en préciser les circonstances.
Pourquoi et dans quel but ?

Oui, cela est vrai : Mohammed, le prophète de Dieu, a menacé certaines personnes de son peuple d'un massacre.

Savez-vous dans quelle condition cela est arrivé au debut de la revelation du Coran, durant cette periode à la Mecque où lui et les musulmans étaient persécuté par leur propre peuple (insulte, isolement, violence, torture, embargo....) ?

Oui, on peut sans doute reprocher à Mohammed certains aspects de sa vie faits de violence mais il est toujours bon de replacer les choses dans leur contexte.

Comment réagiriez-vous par exemple si pendant que vous priez dans un temple, ou devant la chose la plus sacré à votre coeur, viennent des hommes derriere vous issu de votre peuple vous insulter de tous les noms, se moquer de vous devant les gens et même vous renverser une poubelle sur la tete ?

Quand Muhammed s'interrompa dans son rituel de sacralisation devant la kaaba de la Mecque, il se retourna vers les 3 hommes qui l'avaient ouvertement humilié durant sa devotion envers Dieu mais au lieu de répondre à leur insulte, il leur a predit un massacre sur eux. Une prediction divine ?
Et c'était la 1ère fois qu'ils entendaient une parole violente de la part de Mohammed car habituellement, Mohammed ne repondait pas aux insultes indignes de son peuple envers lui mais ce n'était pas la parole d'un homme mais d'un prophète de Dieu à ce moment là, tant qu'on admet qu'il était prophète de Dieu.

Un des 3 pris de fierté voulut s'approcher derriere Mohammed pour le frapper durant son recueillement devant la kaaba.
Il s'approcha de lui et quand il voulut le frapper, il s'immobilisa pris d'une peur sans nom.
Les 2 autres lui demandèrent ce qui lui était arrivé et il dit qu'au moment où il allait le frapper, il vit un abime de feu danslequel il allait tomber.
Plus tard, le prophète Mohammed dira que si cet homme avait été au bout de son geste de le frapper, les anges l'auraient pris et jeter dans l'enfer.
Des années plus tard la 1ère guerre éclatat entre les musulmans de Medine dont une partie était issu du peuple de la Mecque contre les polythéistes de la Mecque ennemi des musulmans.
Les musulmans remportèrent la bataille de Badr malgré que les musulmans étaient en nombre inférieur, environ 300, face à plus d'un millier de polythéistes. Les 3 hommes qui avaient insulté le prophète à la Mecque quelques années auparavant sont mort durant cette bataille comme l'avait predit le prophète de Dieu.

Quand on replace les choses dans leur contexte, il est possible de considérer les choses d'une autre manière temps que l'intention reste sincère de comprendre la religion de l'autre sans porter de jugement négatif basé sur les conceptions morales de notre époque.  :)

Si Jesus et Mohammed auraient vecu à notre époque, ils auraient réformer ce monde ensemble et les gens les auraient combattus car la Vérité de Dieu a toujours été rejeté et combattu pour maintenir l'homme dans l'ignorance et la negation de Dieu.  :jap:

Just my opinion.


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Message  -Ren- le Jeu 28 Fév - 17:49

Attention, cette rubrique est réservée aux messages brefs !

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Message  Suleyman le Jeu 28 Fév - 18:57

-Ren- a écrit:Attention, cette rubrique est réservée aux messages brefs !

Merci pour le rappel, mon cher ami :poucevert:
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Message  LeCoinDuDeen le Jeu 28 Mar - 18:13

Bonjour, concernant le sujet du post, je recommande le Nectar Cacheté de l'editon Maison d'ennour !

Un livre très bénéfique pour la oumma, beaucoup de sujets sont abordés , vous aurez de la lecture pour un petit moment.

Bonne continuation à vous !

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Message  Suleyman le Jeu 28 Mar - 18:27

LeCoinDuDeen a écrit:Bonjour, concernant le sujet du post, je recommande le Nectar Cacheté de l'editon Maison d'ennour !

Un livre très bénéfique pour la oumma, beaucoup de sujets sont abordés , vous aurez de la lecture pour un petit moment.

Bonne continuation à vous !

Sauf que certains cherchent des livres écrits par des non-musulmans pour alimenter leur rejet de l'Islam.

Effectivement le Nectar Cacheté est un bon livre qui résume certains aspects de la vie du prophète Mohammed (salutation et paix de Dieu sur lui) mais je préfère plus celui de Ismaïl Ibn Kathir (le grand exegète du Coran), As-Sira la biographie de Mohammed, un livre plus complet :jap:
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Message  Disciple Laïc le Jeu 28 Mar - 20:43

LeCoinDuDeen a écrit:Bonjour, concernant le sujet du post, je recommande le Nectar Cacheté de l'editon Maison d'ennour !

Un livre très bénéfique pour la oumma, beaucoup de sujets sont abordés , vous aurez de la lecture pour un petit moment.

Bonne continuation à vous !


Cela semble intéressant, merci pour cette information.  :poucevert:


Quand j'aurais finis le livre de Lings ce sera le suivant concernant l'Islam, à moins que je n'intercale entre les deux le petit poche sur le soufisme de Lings.


:jap:
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Recherche d'un livre sur Muhammad - Page 2 Empty Re: Recherche d'un livre sur Muhammad

Message  Spin le Jeu 28 Mar - 20:54

Je n'avais pas vu ce fil. Si on n'a pas peur de la remise en cause très poussée (mais aussi très documentée autant que je puisse en juger) il y a La psychologie de Mahomet et des musulmans d'Ali Sina. http://bouquinsblog.blog4ever.com/psychologie-de-mahomet-et-des-musulmans-ali-sina
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Message  Disciple Laïc le Mer 3 Avr - 17:51

@LeCoinDuDeen : j'ai récupéré le livre que vous mentionnz, très jolie édition et présentation en tout cas, je prendrais le temps de le lire, je ne sais pas quand, en prenant mon temps. :jap:
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