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[SD]En 650/70 Mahomet n'existe pas

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[SD]En 650/70 Mahomet n'existe pas

Message  Cenuij le Sam 18 Jan - 14:14

[Sujet divisé ; ce message répond à http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2173p30-la-vie-future-et-la-resurrection#46472 ]
cenuij a écrit:salut ,

En 650/70 Mahomet n'existe pas. Il n'existe que 100 ans plus tard, en tant prophète de l'islam né à la Mecque, etc.
Et pourtant ...
Tu te bases sur les travaux de François Déroche , en oubliant de donner son point de vue quant à la mise par écrit du coran . Ses travaux sur le  codex Parisino-petropolitanus l'ont amené à conclure que ce codex se base sur un autre original . Donc pour François Déroche le coran existait bien avant . N'oublions pas que dans ce codex figure le verset 144 de la sourate 3 où le nom de Mohamed est mentionné .

1) Oui, il existait avant ; avec le nom Muhammad ? Aucune preuve...
2) Muhammad, ça peut être n'importe qui. Nulle part dans le Coran est écrit : Muhammad prophète illettré né à la Mecque l'année de l'Elephant (sic), rien de tout cela... Personne ne connaît la Mecque en 670 ; aucun Arabe, ni autre n'en parle sur une inscription et ou papyri.


cenuij a écrit:Bien sûr que c'est mon interprétation personnelle... Et je présente mes arguments. Qui peuvent être contestés. C'est cela la démarche scientifique.
Une réponse t'a été donnée , à laquelle j'ajouterai que la démarche scientifique ne consiste pas à tout rejeter parce que ces témoignages mettent notre thèse en péril .

1) ?
2)  Je rejette en effet l'histoire que nous sers l'islam, à 90% fausse et dans laquelles aucun historiographe musulman n'est d'accord avec l'autre...
Ex le commerce de la Mecque, qui a collecté le Coran, etc.

cenuij a écrit:
La source, c'est l'Ancient et le Nouveau Testament et leurs apocryphes, pseudépigraphes, non reconnus par les Juifs et les Chrétiens.
Pour reprendre ta méthode je dirai que tout les évangiles canoniques sont des inventions et que Jésus n'a jamais existé .
Pour reprendre Claude Cahen :"Mohamed est probablement celui dont la personnalité a le plus de caractère historique" .

1) Quand on a pas d'arguments...
2) Plus aucun auteur n'est d’accord avec cette thèse qui date de Renan : Gorke, Motzki, et même Neuwirth l'admettent alors qu'il sont de farouches partisans de Mahomet à la Mecque... Simplement, ils constatent l'extrême pauvreté des sources, notamment celles de la Sira...

cenuij a écrit:Tous (païens et monothéistes) croyaient à minima à la vie après la mort sauf les Saducéens.
As tu des preuves , des manuscrits ou autre ??? étrange pour une esprit si critique que le tiens ....

L'Illiade, Platon, L'Eneide ; en fait tout ce que vous n'avez jamais lu...

cenuij a écrit:Ce n'est pas le même verbe qui est utilisé pour l'idée de la vie future :

Al-Ladhīna Yu'uminūna Bil-Ghaybi Wa Yuqīmūna Aş-Şalāata
Le verbe : Yu'uminūna

Wa Al-Ladhīna Yu'uminūna Bimā 'Unzila 'Ilayka Wa Mā 'Unzila Min Qablika Wa Bil-'Ākhirati Hum Yūqinūna
Le verbe : Yūqinūna et non pas Yu'uminūna : dans Yūqinūna il y a une notion de "vérité",  "'haq" qui n'existe pas dans amana.

L'auteur aurait pu très bien pu utiliser  "Yu'uminūna hum" pour les trois notions. Pour moi -c'est mon avis et je le partage- le fait d'avoir utilisé "Yūqinūna"+ "hum" qui est un duel (il y a donc bien une séparation dans le sens, c'est eux donc il y a forcément des autres qui n'y croient pas )  pour moi, les Saducéens correspondent à ceux qui n'y croient pas  et dans le REEL, c'est la vérité (Evangiles et Josèphe).
Mais ce n'est que ce je pense... je peux parfaitement me tromper !
Si l'on suit la traduction de Bonnet-Eymard, je me trompe !
N'ayant pas de temps à perdre avec une personne qui ne connais rien à l'arabe et qui ne prends même pas en compte les réponses données plus haut , je serais bref !
Il suffit d'ouvrir le lissan al arab pour y lire que la yakin n'est pas al haq . On peut avoir la certitude d'une chose mais cela peut ne pas être vrai .
L'homme est certain de la mort et d'ailleurs il frissonne en pensant à la mort et au jugement alors que la racine 'MN (amana) désigne la sécurité .
Quant hum , c'est un pronom personnel qui est mubtada d'une "phrase nominale" dont le khabar est le verbe yukinun . Cette petite phrase est comprise à l'intérieur d'une phrase verbale dont le sujet est désigné par le pronom personnel al ladhina . Le hum désigne al ladhina et lui même le al ladhina précédent qui désigne les mutaqin .
En gros les fidèles ce sont ceux qui font tout ce qui est décrit précédemment .  

cenuij a écrit:Consacre celui-ci comme un enfant fidèle : yaladan au lieu de baladan : diacritisme inexistant dans le rasm Cette traduction va dans le contexte où Ismael est cité dans le verset précédent.
Yaladan ??? Qu'est ce que ça veut dire enfant ?


1) Il y a donc cette notion de CERTITUDE présente dans "Yūqinūna", qui n'existe pas dans "AMANA" ; j'ai donc raison de pointer cette différence. Merci de me donner raison. De même,il y a bien avec HUM, qui est un duel une figure rhétorique : EUX.
En  anglais : And who believe in what has been revealed to you, [O Muhammad], and what was revealed before you, and of the Hereafter they are certain.

En français on peut traduire par "croire fermement", "convaincus" ; en anglais "certain" (on aurait pu le traduire aussi en français avec "certain")

Je me pose logiquement la question : pourquoi l'auteur n'a-t-il pas employé "AMANA" pour la vie future ?

Eh bien parce qu'il y en a qui n'y croient pas.Qui ne sont pas convaincus.
La s.2 est dite révélée à Médine ; on ne pourrait donc pas attribuer cette incroyance à des polythéistes absents à Médine ...


2) Dans le rasm بَلَد correspond exactement à : ولد : fils. D'ailleurs BLD ne correspond à rien en hébreu,en syriaque qui ait un rapport avec une ville, preuve que e n'est donc pas "la Mecque", une ville comme ajouté entre parenthèse dans le Coran. Et on a traduit par "ville" en raison de la lecture 100 ans plus tard de la légende du prophète né  dans une ville, etc. Dans le contexte, c'est donc bien Ha Zhé yaladan cet enfant/garçon/fils  yalad/Walad et non cette ville  contrée... inventé pour coller à la légende...
3) Dans l'optique de l'auteur de s.2, Jésus est un envoyé qui vient pour rectifier les erreurs que les juifs ont commis avec le temps (là, la vie future) ; comme Moïse, il  est entendu par certains et rejetés par d'autres.
Pour le concept de la vie future, il est parfaitement possible que ce soit un emprunt du peuple, des "gens",  comme indiqué dans s.2, d'abord au monde perse, puis au monde grec : les Grecs sont en Judée-Samarie depuis 330 BC. Il est logique que les Saducéens, littéralistes s'opposent à cette croyance qui n'est pas présente dans le Pentateuque, la Torah, mais peut être tirée de Daniel (le monde perse) et  d'une autre référence  Mais ni Danielne fait partie de la Torah... Donc les prêtres la nient... même devant l'envoyé Jésus.



cenuij a écrit:
Personne n'a en main les originaux de ces textes. C'est bien pour ça que je te parle d'inscription et de papyri.
Tant qu'on ne pourra pas fouiller Médine et la Mecque, librement, ces inscriptions ne valent rien... d'ailleurs, dans la littérature, personne n'en parle, où à l'extrême marge, par des gens ou universités occidentales financés par l'Arabie et le Qatar.
Argument complétement absurde pour un historien .
-son nom fut mentionné par Thomas dit le Presbyte en 640
-la doctrina Jacobi (634-640)
-Le pseudo-sébéos(vers660)
-l'anonyme de Guidi ou chronique du Khuzistan(entre 660-670)
Il y en a d'autres , ce qui nous donne une piste plus que cohérente . D'ailleurs pourquoi Patricia Crone est elle revenue sur ces affirmations au sujet de la Mecque ? Allons ....
Quant aux "graffiti" arabe il faudrait un peu de travail sérieux . Alfred Louis de Premare en parle , ainsi que A. Grohman par exemple , et comment oublier R. Hoyland au sujet des textes non-musulmans au sujet des débuts de l'Islam ?
Ces graffiti atteste bien du début du calendrier hégirien ainsi que l'existence de Omar ainsi que de Mau'awiya par exemple .
Mais le plus frappant ce sont ces pièces de monnaies mentionnant la chahada ainsi que des versets du coran datant de l'an 66 et de 77 de l'hégire . Ces pièces nous pouvons les voir au British museum . Donc ta thèse de l'invention de mohamed après la dynastie des omeyyades ---->à la poubelle .
http://www.britishmuseum.org/explore/highlights/highlight_objects/cm/s/silver_dirham_coin.aspx
Il y en a d'autre tu peux visiter le site (en anglais awarness )


1) Nous n'avons pas les originaux des textes que vous citez, pour les auteurs, ils ne valent rien... même Gorke en convient : " The non-Muslim sources –
several of which predate the Muslim sources – often are at variance with the Muslim accounts, if they mention Muhammad at all..
" Il ajoute :" Several of the Muslim accounts about the life of Muhammad appear to be interpretations of the Qur'anic text and do not constitute independent sources, but rather seem to have grown from exegetic speculations." First Century Sources for the Life of Muhammad?, 2012. Pourtant Gorke est un anti sceptique farouche...
Dans les inscriptions et papyri avant le Dôme du Rocher, il n'y a RIEN sur 1) l'islam, le Coran, La Mecque, Medine,  Abu Bakr Omar, Ali, Mahomet, hégire. RIEN. Aucun de ces mots-là n'est écrit en rapport les uns avec les autres  exemple : "Mahomet notre prophète né à la Mecque" n'existe nulle part ; "Abû bakr le premier calife a pris la place d'Ali ;  voici Le livre révélé au prophète, le Coran." RIEN
est écrit.

Mhmt en arabe sur des monnaies ? Oui : sur l'avers y'a un homme avec des CROIX  :pff:
Le prophète de l'islam est supposé abattre les CROIX, or voici que son supposé "nom" y est associé  :pff:
En 685 "Muhammad rasûl Allah" sur une monnaie : à la Mecque, la ville de naissance de Mahomet ? Non... A Medine ? Non... à ... Damas ? Non... a Bishapur en Iran... bien loin de la Mecque et Medine...
2) L'existence de Muawiya est la seule incontestable. Les autres  : Otman, Abu Bakr, Ali, Umar n'existent pas (sauf pour une fausse inscription en Arabie pour ce dernier...)
3) Aucune pièce de monnaie avant 685 n'existe ayant rapport avec "Mahomet rasul allah", l'isalm, le Coran, la Mecque, Médine, Gabriel, Ali, Otman,  alors que les conquêtes ont eu lieu depuis 55 ans et que les Arabes ont le POUVOIR. Occam nous dit : c'est normal, l'islam n'existait pas...
4) Aucune inscription des califes ne commémorant les dizaines de victoires sur les "immenses" armées romaines et perses pendant les "conquêtes" sur les Romains infidèles, en Palestine, sur les Perses, rien. Aucune inscription des califes sur leurs prédécesseurs (Otman, Ali, Abu bakr) Rien. Aucune inscription des califes sur le CORAN, la MECQUE, MEDINE, Aicha, Abu Sufyan, MAHOMET ! le prophète de l'islam, Rien. Rien. Aucune inscription des califes pour commémorer l'HEGIRE de la Mecque à Medine, rien... pendant 55 ans. Et ces gens étaient "musulmans", ils avaient le coran d'Otman et la Sunna de Mahomet ? Vous êtes sûr ?  :pff:
Occam nous dit : pas moi...
Et il a raison ; les premières écritures sur la biographie de Mahomet : 767 Ibn Is'haq, elle est PERDUE, la seule REELLE,  Ibn Hicham, 830 : deux siècles après les "conquêtes"... dont les traditions remontent à Zhuri (m.744)  qui les tiendrait de Urwa b. al-Zubayr, le frérot du calife Ibn al Zubayr celui qui a écrit  le premier sur sa monnaie de Bishapur "Muhammad Rasul Allah",  et ennemi du calife de Damas, Abd al Malik, en fait, c'est lui (Ibn al Zubayr) qui a inventé cette expression, et son frangin Urwa, passé chez Abd al Malik (tout s'éclaire) commence a inventer l'histoire qui servira de base à la Sira. Jean de Damas (m.750) nous confirme que les "musulmans" racontent que leur prophète a eu des révélations durant ... son sommeil... et il ne parle pas de la Mecque, Médine, Ali, Abu Sufyan, khadija, Abou lahab... tout ça est bien normal...ca viendra plus tard.
Le seul hic, c'est qu'avant les frère Zubayr,  y'a RIEN... Sauf : est écrit Mhmt en arabe sur des monnaies ? Oui : sur l'avers y'a un homme avec des CROIX  :pff:



cenuij a écrit:1)La s.2 raconte la création et toute l'histoire des Hébreux et ne dit rien sur les païens de la Mecque ? Ce n'est pas plausible. En toute logique, c'est parce qu'elle n'en parle pas du tout !
Le coran s'adresse aux croyants avant tout , il leur donne en exemple certains passages du peuple juif afin de leur montrer ce qu'il ne faut pas faire . Pourquoi veux tu que le coran s'adresse aux païens ? Pourquoi Jésus raconterait il l'histoire de Moïse ? Depuis quand est ce que pour le chrétien les voies du Seigneur sont elles pénétrables ?

Le coran ne s'adresse pas au polythéistes de la Mecque ?  Alors qui sont les associateurs de s.2 ?

22. C'est Lui qui vous a fait la terre pour lit, et le ciel pour toit; qui précipite la pluie du ciel et par elle fait surgir toutes sortes de fruits pour vous nourrir, ne Lui cherchez donc pas des égaux, alors que vous savez

Y'a des chrétiens à Médine ?

s.2. 116.Et ils ont dit: ‹Allah s'est donné un fils›! Gloire à Lui! Non! mais c'est à Lui qu'appartient ce qui est dans les cieux et la terre et c'est à Lui que tous obéissent.
s.2. 120. Ni les Juifs, ni les Chrétiens ne seront jamais satisfaits de toi, jusqu'à ce que tu suives leur religion. - Dis: ‹Certes, c'est la direction d'Allah qui est la vraie direction›. Mais si tu suis leurs passions après ce que tu as reçu de science, tu n'auras contre Allah ni protecteur ni secoureur.
s.2.  140. Ou dites-vous qu'Abraham, Ismaël, Isaac et Jacob et les tribus étaient Juifs ou Chrétiens?›

1)Dieu ne parle ni à quelqu'un de la Mecque, ni de Médine : il s'adresse à Jésus et aussi d'abord à ceux qui refusent de l'écouter (Jésus), à  savoir une partie des Juifs, notamment les prêtres du Temple, les Saducéens qui ne croient pas à la vie future : ceux-là même qui vont essayer de le tuer. Les croyants sont ceux qui ont écouté Jésus leur apporter la Parole de Dieu.
2)Ensuite il s'adresse à ceux et parle de ceux qui n'ont rien compris et qui ont divinisé Jésus l'envoyé de Dieu.


cenuij a écrit:2) Selon la Bible c'est avec Abraham que Dieu a fait une alliance
Abraham n'a jamais existé , as tu des sources confirmant l'existence d'Abraham .
cenuij a écrit:Pas du tout, c'est quand ils ne comprennent pas ce qu'ils lisent. (Al Kawthar) par exemple...
Et voici qu'arrive la risée du monde universitaire , Luxenberg ....Décidément ...

Luxenberg est très souvent cité et pris au sérieux dans une partie de ses résultats par de nombreux auteurs ; surtout depuis que le bruit médiatique autour de ses travaux s'est dissipé. Renseignez-vous...

cenuij a écrit:
1)Ce n'est pas un complot, c'est cohérent comme politique ; mais comme tu ne connais pas le contexte, tu ne peux pas comprendre pourquoi ils auraient agi comme ça.

2/ comment a t il été possible d'inventer des lieux sacrés du jour au lendemain en instituant tout un rituel annuel ? Comment nier l'origine de ces rites ? Comment nier la filiation de Husayn mort en martyr commémorer jusqu'à aujourd'hui ?
3/comment a t il été possible de faire passer cette invention au sein d'un espace aussi grand , en si peu de temps et sans même avoir eu rébellion ?
4/Pourquoi la Mecques et Médine et pas Damas ou Kufa ? N'y a t il pas là une absurdité ?
5/Pourquoi avoir nier la crucifixion de Jésus , ainsi que le retour du messie (Mohamed n'est pas le messie et d'ailleurs il n' y a pas de messianisme dans le coran) pourquoi ne pas avoir adopté tout simplement la doctrine des chrétiens hérétiques afin de contrer le christianisme byzantin .

2)Tout est possible dans l'Antiquité ; très peu de gens savent lire et écrire, sauf l'élite marchande, politique et militaire dont l'intérêt est de garder sa place... On invente ce qu'on veut et cela devient un article de foi; je t'invente un rituel en une journée si tu veux... et je fais écrire que ces rites datent de  dix mille ans.
3)Donne moi une inscription,un papyrus,antérieur à 750, qui raconte le pélerinage à la Mecque. Te fatigue pas, y'en a pas.
4) Pas du tout. Il fallait un endroit bien éloigné de toute influence biblique (quoi de mieux qu'un coin paumé dans un désert invivable...) et donc de l'accusation d'hérésie qui allait avec. C'est parfaitement logique.
5) Ils ne croyaient pas à cette crucifixion, comme on en a témoignage depuis l'apparition de Jésus à propos de groupes divers et variés se réclamant de Jésus mais ne croyant pas à sa mort sur la croix.
6) Parce qu'ils étaient minoritaires au sein de ces populations et qu'à terme, se serait posé la légitimité du pouvoir qu'ils détenaient.

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Re: [SD]En 650/70 Mahomet n'existe pas

Message  -Ren- le Sam 18 Jan - 15:09

Cenuij a écrit:Mhmt en arabe sur des monnaies ? Oui : sur l'avers y'a un homme avec des CROIX  :pff:
Et alors ? On a aussi dans la même période des monnaies "islamisées" avec des symboles zoroastriens. Ces monnaies ne font que témoigner d'une période où l'état musulman n'est pas encore pleinement constitué.

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Re: [SD]En 650/70 Mahomet n'existe pas

Message  Idriss le Sam 18 Jan - 15:35

Merci -Ren- pour ce beau et laborieux travail .
Merci de prendre de ton précieux temps pour répondre à Cenuij, même si cela peut sembler vain devant sa mauvaise foi, personnelement j'ai trouvé intéressante la synthèse que tu as proposée. Elle a d'autant plus de valeur que tu es catholique ( Et que peut-être cela aurait été à nous musulman de faire ce travail ...mais notre religion nous interdit de polémiquer avec les insensé et en certaines circonstance je deviens très pratiquant )

Que tu sois récompensé dans ce monde et dans l'autre !
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Re: [SD]En 650/70 Mahomet n'existe pas

Message  Cenuij le Sam 18 Jan - 16:13

[quote="Cenuij"]
-Ren- a écrit:
Cenuij a écrit:Mhmt en arabe sur des monnaies ? Oui : sur l'avers y'a un homme avec des CROIX  :pff:
Et alors ? On a aussi dans la même période des monnaies "islamisées" avec des symboles zoroastriens. Ces monnaies ne font que témoigner d'une période où l'état musulman n'est pas encore pleinement constitué.

1)Comment se peut-il qu'il y ait des croix alors que le prophète a ordonné de les détruire, ?
2) Les sources islamiques nous décrivent un Etat "normal", établi très rapidement dès après les "conquêtes", en Syrie et en Irak.
3) Ou sont les monnaies attendues avec Mahomet rasul Allah de la Mecque, de Médine, où l'Etat islamique est censé exister depuis 622 ? Ou ? Elles n'existent pas.

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Re: [SD]En 650/70 Mahomet n'existe pas

Message  -Ren- le Sam 18 Jan - 16:31

Idriss a écrit:Merci -Ren- pour ce beau et laborieux travail
Heu, tu es sûr de ne pas te tromper, là ? C'est red1 le principal interlocuteur, ici ;)

Cenuij a écrit:1)Comment se peut-il qu'il y ait des croix alors que le prophète a ordonné de les détruire ?
Tout comme les signes zoroastriens devaient être détruits... Or il ne l'ont pas été au début, tout simplement parce que :
1. les omeyyades n'ont rien eu de parangon de vertu
2. la rapidité des conquêtes islamiques ont conduit à une longue période où les musulmans étaient en écrasante infériorité numérique, et se sont donc contenter de tenir des villes-garnisons.

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Re: [SD]En 650/70 Mahomet n'existe pas

Message  Idriss le Sam 18 Jan - 17:11

Cenuij a écrit: 1)Comment se peut-il qu'il y ait des croix alors que le prophète a ordonné de les détruire, ?
Le Prophète a ordonné de détruire les croix! Une source ?

Quitte à critiquer les sources islamiques , l'explication la plus raisonnable c'est que les premières générations de musulmans n'ont pas grand chose à faire des croix et autres symbole chrétiens..qu'ils étaient beaucoup plus ouvert et tolérant que l'on peu parfois le croire et proche des chrétiens. C'est plus tard que cela va se tendre...mais dans un premier temps des croix sur les pièces c'est le dernier de leur soucis...
Spoiler:
Le récit de Wâqidî (cité par Martin Lings)

Le Prophète Muhammad. Sa vie d'après les sources les plus anciennes, Seuil, 1986, p. 359) indique : Le Prophète s'avança vers les idoles au nombre de trois cents soixante, qui étaient disposées en un vaste cercle autour de la Maison sacrée. Chevauchant entre celles-ci et la Maison, il répétait le verset révélé : "La Vérité est venue et l'erreur s'est dissipée. Certes, l'erreur ne peut que se dissiper (Coran, 16/81), tout en pointant son bâton vers chacune des idoles, l'une après l'autre. Chaque fois que son bâton se tendait vers l'une d'elles, l'idole tombait la face en avant". Toutes les idoles ne furent pas détruites par le Prophète Il a demandé l'effacement des représentations païennes dans la Ka'ba, à l'exception d'une icône représentant la Vierge Marie et l'enfant Jésus, et d'une peinture représentant Abraham. Cet épisode est rapporté par Martin Lings qui cite Wâqidî citant lui-même Ibn Shihâb az-Zuhrî, ce qui indique que ce geste se trouvait mentionné dans l'histoire d'Ibn Ishâq avant qu'Ibn Ishâm ne l'ait abrégée. Cet épisode est conforme au texte coranique qui ne contient aucune interdiction générale des images. On peut invoquer l'humanisme du Coran contre l'iconoclasme des Talibans, en particulier à propos du rapport aux autres divinités :Ne blasphémez pas les divinités qu'ils invoquent en dehors de Dieu, de peur qu'ils ne soient portés, dans leur ignorance et par dépit, à blasphémer Dieu. C'est ainsi que nous avons fait que chaque peuple soit satisfait de son œuvre. Plus tard, ils retourneront tous à leur Seigneur, qui leur redira ce qu'ils avaient fait" (Coran, 6/108).Ou encore à propos du désordre :Nous accorderons l'ultime vie à ceux qui ne cherchent ni la domination sur la terre, ni la destruction et le désordre. La fin heureuse est réservée aux vertueux" (Coran 28/83)




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Re: [SD]En 650/70 Mahomet n'existe pas

Message  Idriss le Sam 18 Jan - 18:52

Cenuij a écrit: 2) Les sources islamiques nous décrivent un Etat "normal", établi très rapidement dès après les "conquêtes", en Syrie et en Irak.

Un président normal je vois ce que c'est! Mais c'est quoi un État "normal"? Un exemple?


Cenuij a écrit:
3) Ou sont les monnaies attendues avec Mahomet rasul Allah de la Mecque, de Médine, où l'Etat islamique est censé exister depuis 622 ? Ou ? Elles n'existent pas.
Et bien voyons, le Prophéte débarque à Médine et donne l'ordre à la banque centrale de frapper des monnaies avec la shahada  pour fêter son arrivé!
As-tu le moindre sens de la réalité? Du petit nombre de musulmans à l'époque? Avant de frapper monnaie ils avait peut-être d'autre priorités, en particulier survivre, se procurer de la nouriture...etc Il y a des périodes où l'on meure littéralement de faim , d'autre où ils sont sur le point de se faire éliminer physiquement par un ennemi extérieur et une opposition intérieur...Et ils auraient du battre monnaie?
As-tu la moindre idée des conditions nécessaire à réunir pour pouvoir battre monnaie? Pour que cette monnaie soit accepté dans un espace géographique où  les musulmans sont ultra minoritaire!
Spoiler:


http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/crai_0065-0536_1985_num_129_1_14227



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Re: [SD]En 650/70 Mahomet n'existe pas

Message  Cenuij le Sam 18 Jan - 20:22

-Ren- a écrit:
Idriss a écrit:Merci -Ren- pour ce beau et laborieux travail
Heu, tu es sûr de ne pas te tromper, là ? C'est red1 le principal interlocuteur, ici ;)

Cenuij a écrit:1)Comment se peut-il qu'il y ait des croix alors que le prophète a ordonné de les détruire ?
Tout comme les signes zoroastriens devaient être détruits... Or il ne l'ont pas été au début, tout simplement parce que :
1. les omeyyades n'ont rien eu de parangon de vertu
2. la rapidité des conquêtes islamiques ont conduit à une longue période où les musulmans étaient en écrasante infériorité numérique, et se sont donc contenter de tenir des villes-garnisons.

1) Sources de cette affirmation, 150 ans après les faits.
2) Les villes-garnisons sont des villes "nouvelles" créées par les Arabes. Ils tenaient toutes les autres villes qu'ils occupaient.
2) Comment des gens je cite : " les musulmans étaient en écrasante infériorité numérique " peuvent conquérir la Syrie et l'Irak ? Face à d'innombrables armées romaines et perses, dixit les sources islamiques.
Il n'y avait ni armée romaine, ni perse, renseignez-vous sur l'administration de la Palestine depuis 580 et sur l'état des Perses en 630.

Les monnaies avec "Mhmt" et des croix ne devraient pas exister si la sunna dit vrai Occam nous dit : Non... pas de sunna. Tous les auteurs sont d'accord pour dire que la sunna est une création du VIII/IXè siècle.

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Re: [SD]En 650/70 Mahomet n'existe pas

Message  -Ren- le Sam 18 Jan - 20:38

Cenuij a écrit:iComment des gens je cite : " les musulmans étaient en écrasante infériorité numérique " peuvent conquérir la Syrie et l'Irak ? Face à d'innombrables armées romaines et perses, dixit les sources islamiques
On sait que les armées byzantines et perses étaient épuisées par des années de conflit... Et qu'une partie de ces armées, arabe, a tourné casaque. De plus, je ne vous parle pas du nombre de combattants, mais de l'administration, ce qui n'a RIEN à voir.

Les musulmans se sont initialement concentré uniquement sur le combat, et ont "sous-traité" l'administration pendant longtemps : c'est un fait.

Cenuij a écrit:Les monnaies avec "Mhmt" et des croix ne devraient pas exister si la sunna dit vrai  
La simple existence de St Jean Damascène rappelle à quel point l'état musulman fut, longtemps, tributaire des structures préexistantes qu'il n'islamisa/arabisa que tardivement. Tout comme l'existence des monnaies zoroastriennes islamisées superficiellement (point déjà soulevé, mais évidemment, comme vous utilisez la méthode Coué, ça ne risque pas de perturber votre discours... sic.)

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Re: [SD]En 650/70 Mahomet n'existe pas

Message  Cenuij le Sam 18 Jan - 20:50

Idriss a écrit:
Cenuij a écrit: 2) Les sources islamiques nous décrivent un Etat "normal", établi très rapidement dès après les "conquêtes", en Syrie et en Irak.

Un président normal je vois ce que c'est! Mais c'est quoi un État "normal"? Un exemple?


Cenuij a écrit:
3) Ou sont les monnaies attendues avec Mahomet rasul Allah de la Mecque, de Médine, où l'Etat islamique est censé exister depuis 622 ? Ou ? Elles n'existent pas.
Et bien voyons, le Prophéte débarque à Médine et donne l'ordre à la banque centrale de frapper des monnaies avec la shahada  pour fêter son arrivé!
As-tu le moindre sens de la réalité? Du petit nombre de musulmans à l'époque? Avant de frapper monnaie ils avait peut-être d'autre priorités, en particulier survivre, se procurer de la nouriture...etc Il y a des périodes où l'on meure littéralement de faim , d'autre où ils sont sur le point de se faire éliminer physiquement par un ennemi extérieur et une opposition intérieur...Et ils auraient du battre monnaie?
As-tu la moindre idée des conditions nécessaire à réunir pour pouvoir battre monnaie? Pour que cette monnaie soit accepté dans un espace géographique où  les musulmans sont ultra minoritaire!
Spoiler:


http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/crai_0065-0536_1985_num_129_1_14227




Quand on a des formules comme : "il va de soi" ; "ont par force conservé les monnaies", on essaie d'expliquer tant bien que mal le fossé qui sépare le réel, du réel inventé par les sources islamiques.
Les monnaies de Médine et de la Mecque auraient dû servir aux "conquérants" au début de la conquête : où sont-elles ? Nulle part. Elles n'ont jamais existé.
D'ailleurs, on a jamais retrouvé aucune monnaie ante islamique de la Mecque, grande ville de commerce, et de Médine, grand carrefour, bla bla bla. On imagine bien que les Saoudiens les aurait montré au monde entier.Y'a rien...



- Ady Ben Hatem a rapporté: "Je suis allé voir le Messager d'Allah (bénédiction et paix sur lui) et sur mon cou une croix en or. Le Messager d'Allah m'a dit: "O Ady, enlève cette idole" (Rapporté par at-Tirmidhi).

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Re: [SD]En 650/70 Mahomet n'existe pas

Message  Idriss le Sam 18 Jan - 21:35

Cenuij a écrit:
Quand on a des formules comme : "il va de soi" ; "ont par force conservé les monnaies", on essaie d'expliquer tant bien que mal le fossé qui sépare le réel, du réel inventé par les sources islamiques.

Pour ne jamais répondre et faire des pirouettes vous êtes très très fort !
Vous faites donné la leçon à Claude Cahen, vous qui êtes incapable de fournir une source qui tiens la route, faites des impasses méthodologique pour pour parvenir à vos fin par l'abus de logique par l'absurde . Trés trés fort ! Trop peut-être!

Claude Cahen, né le 26 février 1909 à Paris et mort le 18 novembre 1991 à Savigny-sur-Orge, est un historien et orientaliste français du XXe siècle. Professeur à la Sorbonne, il était spécialisé dans l'histoire de l'islam, en particulier le Moyen Âge islamique, les sources musulmanes sur les Croisades et l'histoire de la société islamique au Moyen Âge. Dès la première moitié des années 1950, Claude Cahen est internationalement reconnu1 comme le premier spécialiste de l'histoire économique et sociale de l'histoire médiévale.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Claude_Cahen
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Re: [SD]En 650/70 Mahomet n'existe pas

Message  -Ren- le Sam 18 Jan - 22:13

Cenuij a écrit:Les monnaies de Médine et de la Mecque auraient dû servir aux "conquérants" au début de la conquête
D'où sort cette affirmation gratuite ?

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Re: [SD]En 650/70 Mahomet n'existe pas

Message  Cenuij le Sam 18 Jan - 23:44

-Ren- a écrit:
Cenuij a écrit:Les monnaies de Médine et de la Mecque auraient dû servir aux "conquérants" au début de la conquête
D'où sort cette affirmation gratuite ?

Cela semble logique ; des envahisseurs apportent forcément quelque chose avec eux. Doté d'un Etat puissant qui vient de "conquérir" l'Arabie entière , suite à la Ridda, fondé sur l'Etat de Médine, puis de la Mecque, riche de son commerce, ces envahisseurs en Palestine et Syrie/Irak sont obligés d'utiliser la monnaie byzantine ? Avec des croix ? Qu'ils abhorrent ? Ils en frappent avec les mêmes croix ? Avec le nom de leur prophète ?


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Re: [SD]En 650/70 Mahomet n'existe pas

Message  Cenuij le Dim 19 Jan - 1:15

-Ren- a écrit:
Cenuij a écrit:iComment des gens je cite : " les musulmans étaient en écrasante infériorité numérique " peuvent conquérir la Syrie et l'Irak ? Face à d'innombrables armées romaines et perses, dixit les sources islamiques
On sait que les armées byzantines et perses étaient épuisées par des années de conflit... Et qu'une partie de ces armées, arabe, a tourné casaque. De plus, je ne vous parle pas du nombre de combattants, mais de l'administration, ce qui n'a RIEN à voir.

Les musulmans se sont initialement concentré uniquement sur le combat, et ont "sous-traité" l'administration pendant longtemps : c'est un fait.

Je vous invite à regarder de plus près cette histoire d'armée. Aucune armée en Palestine. Aucune armée en Irak. Aucunes sources archéologiques indiquant une "invasion", des "batailles", des "sièges" tels que décrits par les sources islamiques 150 ans après les faits. Je vous rappelle qu'on a les preuves archéologiques de la guerre de Troie, et que la Troie de Schliemann est celle de l'Iliade... et qu'on abien retrouvé les traces d'une très grosse bataille...

-Ren- a écrit:
Cenuij a écrit:Les monnaies avec "Mhmt" et des croix ne devraient pas exister si la sunna dit vrai  
La simple existence de St Jean Damascène rappelle à quel point l'état musulman fut, longtemps, tributaire des structures préexistantes qu'il n'islamisa/arabisa que tardivement. Tout comme l'existence des monnaies zoroastriennes islamisées superficiellement (point déjà soulevé, mais évidemment, comme vous utilisez la méthode Coué, ça ne risque pas de perturber votre discours... sic.)

Vous tombez bien, j'ai eu le Damascène pour Noël ...
S'il fut "tributaire des structures préexistantes", ca ne correspond pas à ce que l'histoire islamique décrit : elle décrit un Etat basé à Medine, fort de la conquête de la Mecque et ensuite de toute l'Arabie. Un état organisé, efficient, tel qu'en  fait il existe à la fin du VIIIè siècle : les sources rétrojectent de cette période sur la période entre 622-660. Malheureusement, ce que voit, dans le réel, c'est le contraire : la construction d'un Etat à partir de rien vers ce qu'il deviendra au début du IXè siècle. Ce que la position de Jean, dans l'administration témoigne.
C'est la même chose, Ren, avec la religion et Jean s'en donne à coeur joie en 740 :
0) Pas d'islam, de musulmans.
1) Pas de Coran, mais des récits séparés non réuni en codex
2) Pas de Mecque
3) Le "prophète" reçoit des révélations durant son sommeil
4) Les chrétiens sont les "associateurs" (et non les supposés polythéistes de la Mecque)
5) Pas de Sunna
6) Pas d'Ali
7) Pas de conquêtes...
Comme les monnaies, tout ceci témoigne de la formation d'une croyance, de son élaboration publique dont on connaît la version définitive, l'islam.
En ce qui concerne, ce que vous appelez monnaies zoroastriennes islamisées superficiellement c'est exactement la même chose qu'à l'ouest, Damas, Emèse. Pour vous "Mhmt" sur des monnaies avec des croix c'est Mahomet le prophète de l'islam né à la Mecque : nous n'en avons aucune espèce de preuve.
A l'Est, les Iraniens ne sont pas chrétiens ; s'il s'agissait, comme on le dit, de ne pas "froisser" les sujets chrétiens, que de ne pas mettre "Mahomet rasûl Allah" tout de suite, alors pourquoi "Mahomet rasûl Allah" n'est-il pas inscrit dès les premières frappes en Irak, terres perses ? Là, les chrétiens sont très minoritaires et les Iraniens ne croient pas au Dieu biblique, donc il n'y a personne à froisser et pourtant il n'y a pas "Mahomet rasûl Allah"...  il y a  " bi-smi llāh" ou"jayyid"  la même chose qu'en Syrie :
Spoiler:
"  651–ca. 661 Coins continued to be struck in the names and with the portraits
of “Khusrū II” or “Yazdgard III”—the portraits are almost identical and with the fire altar and attendants. The dating was according to the Yazdgard era, although most coins used the immobilized date of 20 YE (Yazdgard Era) (fig. 9). Frequently, but not always, additional Arabic validating expressions appear in the obverse margin, usually in the second quadrant, such as bi-smi llāh (in the name of God) or jayyid (good) as on the Syrian copper coins. These expressions have no specifically Islamic connotations.

In the 30s/650s, possibly in the year 33/653–4, the mint authorities under the jurisdiction of the Baṣra prefecture, began dating coins with Hijrī years written in Pahlawī
The Qurʾān in Context,Historical and Literary Investigations into the Qurʾānic Milieu, Brill, 2010
L'auteur omet de dire que la mention du calendrier, sera appelée "hégire" que bien plus tard, c'est à dire au milieu du IXè. Je vous rappelle que Basra est une ville-garnison.
Et c'est à Bishapur que pour la première fois en 685-7 "Mahomet rasul allah" bien loin de la Mecque, Médine et tout le toutim... (ça rime...)
On a exactement, relevé par les auteurs , le même développement à l'ouest et à l'est...
Et c'est tout à fait logique...
Je vous indique qu'il y' a encore une quarantaine d'année, au temps de Cahen, cher à Idriss, que jamais un auteur n'aurait pu écrire à propos d'une monnaie iranienne avec " bi-smi llāh"  qu'elle ne contenait aucune connotations islamique spécifique... C'est dire l'évolution de la pensée dans notre matière...

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Re: [SD]En 650/70 Mahomet n'existe pas

Message  red1 le Dim 19 Jan - 2:01

la mauvaise foi ,

cenuij a écrit:Le verbe : Yūqinūna et non pas Yu'uminūna : dans Yūqinūna il y a une notion de "vérité", "'haq" qui n'existe pas dans amana....
1) Il y a donc cette notion de CERTITUDE présente dans "Yūqinūna", qui n'existe pas dans "AMANA" ; j'ai donc raison de pointer cette différence. Merci de me donner raison.


A titre d'information je rappelle ici qu'il n'existe aucune mention du mot "Mahomet" "islam", "coran", "la Mecque" "Médine", "Abu Bakr" "Ali" (et tout le reste), dans les sources non falsifiables en 650/670, date des premiers fragments coraniques à notre disposition....
Donne tes sources écrites non falsifiables (inscriptions, papyri) : il n'y en a aucune, te fatigues pas....

Mhmt en arabe sur des monnaies ? Oui : sur l'avers y'a un homme avec des CROIX

-son nom fut mentionné par Thomas dit le Presbyte en 640
-la doctrina Jacobi (634-640)
-Le pseudo-sébéos(vers660)
-l'anonyme de Guidi ou chronique du Khuzistan(entre 660-670)
Il y en a d'autres , ce qui nous donne une piste plus que cohérente . D'ailleurs pourquoi Patricia Crone est elle revenue sur ces affirmations au sujet de la Mecque ? Allons ....
Quant aux "graffiti" arabe il faudrait un peu de travail sérieux . Alfred Louis de Premare en parle , ainsi que A. Grohman par exemple , et comment oublier R. Hoyland au sujet des textes non-musulmans au sujet des débuts de l'Islam ?
Ces graffiti atteste bien du début du calendrier hégirien ainsi que l'existence de Omar ainsi que de Mau'awiya par exemple .
Mais le plus frappant ce sont ces pièces de monnaies mentionnant la chahada ainsi que des versets du coran datant de l'an 66 et de 77 de l'hégire . Ces pièces nous pouvons les voir au British museum . Donc ta thèse de l'invention de mohamed après la dynastie des omeyyades ---->à la poubelle .
http://www.britishmuseum.org/explore/highlights/highlight_objects/cm/s/silver_dirham_coin.aspx
Il y en a d'autre tu peux visiter le site (en anglais awarness )





cenuij a écrit:L'Illiade, Platon, L'Eneide ; en fait tout ce que vous n'avez jamais lu...

cenuij a écrit:Consacre celui-ci comme un enfant fidèle : yaladan au lieu de baladan : diacritisme inexistant dans le rasm Cette traduction va dans le contexte où Ismael est cité dans le verset précédent.
cenuij a écrit:2) Dans le rasm بَلَد correspond exactement à : ولد
toujours la mauvaise foi

cenuij a écrit:
Luxenberg est très souvent cité et pris au sérieux dans une partie de ses résultats par de nombreux auteurs ; surtout depuis que le bruit médiatique autour de ses travaux s'est dissipé. Renseignez-vous...
cenuij a écrit:pour les auteurs, ils ne valent rien... même Gorke en convient
et encore de la mauvaise foi ... tout les auteurs n'approuvant pas la thèse de cenuij sont bidons , et tout ceux qui approuvent sa thèse sont brillant ...Mais oui ....
Wahahahahaha .... le grand cenuij serait il un comique ?

Il est idiot de vouloir raisonner un mur


Dernière édition par red1 le Dim 19 Jan - 3:27, édité 1 fois

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Re: [SD]En 650/70 Mahomet n'existe pas

Message  red1 le Dim 19 Jan - 2:05

-Ren- a écrit:
Idriss a écrit:Merci -Ren- pour ce beau et laborieux travail
Heu, tu es sûr de ne pas te tromper, là ? C'est red1 le principal interlocuteur, ici ;)

C'était le principal interlocuteur , tout comme l'a été ishraqi et c'est au tour d'Idriss . Bon courage ...

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Re: [SD]En 650/70 Mahomet n'existe pas

Message  -Ren- le Dim 19 Jan - 10:26

Cenuij a écrit:Cela semble logique
 :doh:  
...Non, ce n'est pas de la logique, c'est de la pensée magique, nuance.

Cenuij a écrit:Doté d'un Etat puissant
Non. Encore une fois, vous confondez capacité militaire et capacité administrative.

Cenuij a écrit:ces envahisseurs en Palestine et Syrie/Irak sont obligés d'utiliser la monnaie byzantine
ET PERSE ; encore une fois, n'oubliez pas que ces monnaies AUSSI étaient utilisées. Et qu'elles posaient tout autant problème. Mais les Omeyyades étaient pragmatiques, et non idéologiques.

Cenuij a écrit:il n'y a pas "Mahomet rasûl Allah"
Si : https://www.numisbids.com/n.php?p=lot&sid=297&lot=39

Cenuij a écrit:Je vous invite à regarder de plus près cette histoire d'armée. Aucune armée en Palestine. Aucune armée en Irak
Mais oui, mais oui, Byzance et la Perse ont fait cadeau de leurs territoires sans combat...  :sleep: 

Cenuij a écrit:Aucunes sources archéologiques indiquant une "invasion", des "batailles", des "sièges" tels que décrits par les sources islamiques 150 ans après les faits
Il n'y a pas que les sources islamiques qui parlent des combats.

Cenuij a écrit:ca ne correspond pas à ce que l'histoire islamique décrit : elle décrit un Etat basé à Medine, fort de la conquête de la Mecque et ensuite de toute l'Arabie. Un état organisé, efficient
Je n'ai pas souvenir que les sources islamiques décrivent un état "organisé, efficient", bien au contraire ! (cf les guerres de ridda)

Cenuij a écrit:ce que voit, dans le réel, c'est le contraire : la construction d'un Etat à partir de rien vers ce qu'il deviendra au début du IXè siècle. Ce que la position de Jean, dans l'administration témoigne
C'est en effet ce que je vous répète ; et c'est la raison pour laquelle votre argument sur les monnaies frappées d'une croix n'a aucune valeur.

Cenuij a écrit:0) Pas d'islam, de musulmans.
1) Pas de Coran, mais des récits séparés non réuni en codex
2) Pas de Mecque
3) Le "prophète" reçoit des révélations durant son sommeil
4) Les chrétiens sont les "associateurs" (et non les supposés polythéistes de la Mecque)
5) Pas de Sunna
6) Pas d'Ali
7) Pas de conquêtes...
La quasi intégralité du Damascène est sur mon blog. Voici déjà sa célèbre notice n°100 : http://blogren.over-blog.com/article-regard-de-jean-damascene-50606507.html
Nous parler de "la religion des Ismaélites" au lieu de se soucier des éventuels qualificatifs qu'ils se donnent eux-mêmes n'a rien d'étonnant - un polémiste, par principe, se soucie plus de son propre point de vue (cf l'explication purement biblique : "Elle tire son origine d’Ismaël, le fils d’Abraham et d’Agar. Pour cette raison on les nomme Agarène et Ismaélites ; on les appelle aussi Saracènes, ce qui signifie dépouillé par Sara") que des détails du point de vue de l'autre (cf le petit passage totalement à côté de la plaque "Ils étaient donc idolâtres et adoraient l’Etoile du Matin et Aphrodite, qu’ils ont appelée précisément Chabar dans leur langue"). Pour la même raison, ne pas parler de La Mecque n'a rien d'étonnant : il n'y a qu'un musulman pour accorder de l'importance à cette ville perdue, ça n'a aucune importance pour un polémiste chrétien.

Pour ce qui est de la constitution du Coran : il parle de "traité" là où nous disons "sourate", et nous apporte un témoignage allant dans le sens d'un Coran en court de constitution (puisqu'il n'y a pas aujourd'hui de "sourate de la chamelle") mais dit AUSSI que "Mamed" est venu avec un livre, ce qui contredit vos déclaration prétendant que ces traités/sourates ne soient pas réunis. Quant à la révélation "en songe" (thème qui deviendra plus tard accusation d'épilepsie : http://blogren.over-blog.com/article-muhammad-epileptique-108898034.html ), rien de "non-islamique" là-dedans, puisque le rêve est considéré par l'islam le plus traditionnel comme l'une des voies de la Révélation.

Pas d'évocation de 'Ali ou des conquêtes ? Le Damascène est sous le pouvoir Omeyyade !!! Il n'écrivait pas tout ce qu'il voulait, même si sa parole était plus libre en grec qu'en arabe. Mais les auteurs non-musulmans parlant des conquêtes sont nombreux, on vous les a déjà cités.

Quant au fait que les chrétiens sont traités d'associateurs, rien de nouveau, ça fait un millénaire et demi que ça dure, et c'est toujours d'actualité sur la plupart des forums islamo-chrétiens... :caf: 

(au passage, le reste des écrits du Damascène sur mon blog :
http://blogren.over-blog.com/article-qui-est-l-auteur-du-mal-56188500.html
http://blogren.over-blog.com/article-le-verbe-de-dieu-58083697.html
http://blogren.over-blog.com/article-le-christ-et-sa-mere-61352954.html )


Dernière édition par -Ren- le Lun 20 Jan - 13:48, édité 2 fois (Raison : retrait d'une image trop grande)

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Re: [SD]En 650/70 Mahomet n'existe pas

Message  Cenuij le Dim 19 Jan - 20:19

-Ren- a écrit:
Cenuij a écrit:Cela semble logique
 :doh:  
...Non, ce n'est pas de la logique, c'est de la pensée magique, nuance.
Impropriété, vous ne connaissez pas le sens de cette expression. Il est logique d'affirmer que des envahisseurs apportent des choses matérielles avec eux, dont leur monnaies.

-Ren- a écrit:
Cenuij a écrit:Doté d'un Etat puissant
Non. Encore une fois, vous confondez capacité militaire et capacité administrative.
Elles vont de pair.Et c'est d'ailleurs ce que décrivent les sources islamiques.

-Ren- a écrit:
Cenuij a écrit:ces envahisseurs en Palestine et Syrie/Irak sont obligés d'utiliser la monnaie byzantine
ET PERSE ; encore une fois, n'oubliez pas que ces monnaies AUSSI étaient utilisées. Et qu'elles posaient tout autant problème. Mais les Omeyyades étaient pragmatiques, et non idéologiques.

Vous n'avez aucune sources décrivant cet état d'esprit de la part des Omeyyades à part les sources islamiques écrites 150 ans après les faits. De sources contemporaaines non falsifiables (incriptions/papyri) vous n'avez rien. En quoi sont-ils obligés ? En rien...

-Ren- a écrit:
Cenuij a écrit:il n'y a pas "Mahomet rasûl Allah"
Si :
https://www.numisbids.com/n.php?p=lot&sid=297&lot=39
Non. Regardez la date de cette monnaie : 50 ans après les "conquêtes"

-Ren- a écrit:
Cenuij a écrit:Je vous invite à regarder de plus près cette histoire d'armée. Aucune armée en Palestine. Aucune armée en Irak
Mais oui, mais oui, Byzance et la Perse ont fait cadeau de leurs territoires sans combat...  :sleep: 
Etudiez la disposition et le statut administratif et militaire de la Palestine en 630 et depuis quand il était  actif. Vous aurez de grandes surprises.
Il n'y avait aucune légion romaine en Palestine, aucune administration romaine également. Curieux pour une "province" de l'empire...
Donc qui avait le pouvoir militaire ? Les Arabes. Qui le leur avait donné ? Constantinople. Je vous l'ai déjà dis, vous manquez de connaissances fines sur le sujet.

-Ren- a écrit:
Cenuij a écrit:Aucunes sources archéologiques indiquant une "invasion", des "batailles", des "sièges" tels que décrits par les sources islamiques 150 ans après les faits
Il n'y a pas que les sources islamiques qui parlent des combats.
Tout à fait. Nous n'avons pas les sources originales de ces textes, ce que nous avons sont des recensions du XI/XII qui racontent que 600 ans plus tôt, selon un tel etc.
Des sources originales, non falsifiables et contemporaines, aucune invasion n'est décrite, aucun Coran, islam, sunna, Ali, Mahomet, Abû bakr, hégire, PERSONNE. Et ça vous l'éludez, vous ne l'expliquez pas. Parce que si l'on suit les sources islamiques, c'est inexplicable, tout simplement. En plus de l'absence totale de preuves archéologiques qui devraient existé... N'en jetez plus !  (peut-être que ce sont les Jinns ... avec leur petites mains) :pff: 

-Ren- a écrit:
Cenuij a écrit:ca ne correspond pas à ce que l'histoire islamique décrit : elle décrit un Etat basé à Medine, fort de la conquête de la Mecque et ensuite de toute l'Arabie. Un état organisé, efficient
Je n'ai pas souvenir que les sources islamiques décrivent un état "organisé, efficient", bien au contraire ! (cf les guerres de ridda)
Eh bien vous vous trompez...
Les quatre califes bien guidés c'est quoi ? L'âge d'or de l'islam, vu par l'islam classique.
Et vous venez nous dire le contraire. :pff: 
Comment se fait-il que Muawiyya, amir al mu'minin fait faire des inscriptions pour de vagues bains publics et n'en fait AUCUNE sur l'islam ? Expliquez moi ça sans vous servir de sources islamiques 150 ans plus tard. Vous en êtes incapable. L'explication logique, c'est qu'il n'y a avait PAS d'islam, comme le dit le Damascène, qui ne connait que la treskaia des Ismaelites...

-Ren- a écrit:
Cenuij a écrit:ce que voit, dans le réel, c'est le contraire : la construction d'un Etat à partir de rien vers ce qu'il deviendra au début du IXè siècle. Ce que la position de Jean, dans l'administration témoigne
C'est en effet ce que je vous répète ; et c'est la raison pour laquelle votre argument sur les monnaies frappées d'une croix n'a aucune valeur.
Donc l'histoire islamique à tort, il n'y avait ni Coran, ni Sunna, donc, forcément pas de Mecque, de prophète, pas d'Etat constitué avec les quatre califes bien guidés etc. Parce que tout va ensemble dans les sources, tout.
Les monnaies prouvent la construction d'un Etat à partir de rien vers ce qu'il deviendra au début du IXè siècle. C'est à dire la prise de pouvoir d'Arabes déjà là, et non d'envahisseurs venus de leur désert.

-Ren- a écrit:
La quasi intégralité du Damascène est sur mon blog. Voici déjà sa célèbre notice n°100 : http://blogren.over-blog.com/article-regard-de-jean-damascene-50606507.html
Nous parler de "la religion des Ismaélites" au lieu de se soucier des éventuels qualificatifs qu'ils se donnent eux-mêmes n'a rien d'étonnant - un polémiste, par principe, se soucie plus de son propre point de vue (cf l'explication purement biblique : "Elle tire son origine d’Ismaël, le fils d’Abraham et d’Agar. Pour cette raison on les nomme Agarène et Ismaélites ; on les appelle aussi Saracènes, ce qui signifie dépouillé par Sara") que des détails du point de vue de l'autre (cf le petit passage totalement à côté de la plaque "Ils étaient donc idolâtres et adoraient l’Etoile du Matin et Aphrodite, qu’ils ont appelée précisément Chabar dans leur langue"). Pour la même raison, ne pas parler de La Mecque n'a rien d'étonnant : il n'y a qu'un musulman pour accorder de l'importance à cette ville perdue, ça n'a aucune importance pour un polémiste chrétien.
Vous surinterprétez ce que dit Jean.Le texte n'est pas une polémique. D'ailleurs, certains auteurs, pour se débarrasser de ce texte, le considère comme non écrit par Jean de Damas, comme ça, on est sûr. Et si utilisé pour contester l’histoire officielle, on est alors islamophobe...

Pour ce qui est de la constitution du Coran : il parle de "traité" là où nous disons "sourate", et nous apporte un témoignage allant dans le sens d'un Coran en court de constitution (puisqu'il n'y a pas aujourd'hui de "sourate de la chamelle") mais dit AUSSI que "Mamed" est venu avec un livre, ce qui contredit vos déclaration prétendant que ces traités/sourates ne soient pas réunis. Quant à la révélation "en songe" (thème qui deviendra plus tard accusation d'épilepsie : http://blogren.over-blog.com/article-muhammad-epileptique-108898034.html ), rien de "non-islamique" là-dedans, puisque le rêve est considéré par l'islam le plus traditionnel comme l'une des voies de la Révélation.
1) Il parle de "graphè", ie, d'écrits, séparés.
2) Donc le Coran n'existait pas, pas de Coran en 740, comme affirmé par les sources islamiques qui le datent d'Otman.Il s'avère qu'elles ne disent pas le réel, donc on ne doit prendre en compte les sources islamiques que lorsqu'elles sont confirmées par des sources non falsifiables (papyrii/inscription)
3) Quand Il parle du "livre" il ne donne pas son nom, et répète que ce que les Saracènes lui ont dit, c'est parfaitement visible dans le texte. Mais quand il s'agit de dire ce que LUI a vu, il n'a jamais vu de codex, de LIVRE, il a vu des écrits, séparés. Il évoque des traités différents non réunis, CONTRE les sources islamiques. Encore une fois, les sources islamiques nous disent le contraire : en 740 le Coran est censé exister depuis 100 ans. Et cela s'avère être faux... il n'y a pas d'islam, pas de Coran. Il y a la mise en place de l'islam, la mise en place du Coran : mais les sources islamiques disent le contraire ! Or c'est faux.

3)Pas d'évocation de 'Ali ou des conquêtes ? Le Damascène est sous le pouvoir Omeyyade !!! Il n'écrivait pas tout ce qu'il voulait, même si sa parole était plus libre en grec qu'en arabe. Mais les auteurs non-musulmans parlant des conquêtes sont nombreux, on vous les a déjà cités.
Aucun Saracène ne lit le grec, quand il écrit, il est en 740, depuis 20 ans en dehors du pouvoir dans un monastère ; il sait qu'il ne risque rien. Si votre argument était vrai, les textes en syriaques (ceux dont vous n'arrêtez pas de brandir l'existence pour prouver la réalités de vos "conquêtes) ne devraient pas parler d'Ali ! Pas de bol, ils en parlent ! La chronique maronite, notamment...
Eh oué.. c'est pas de bol pour vous...
Donc, je répète, pas d'Ali, Abu bakr, Coran, islam, rien, il n'y a rien de ce que les sources islamiques nous disent qui existe. Rien.

Quant au fait que les chrétiens sont traités d'associateurs, rien de nouveau, ça fait un millénaire et demi que ça dure, et c'est toujours d'actualité sur la plupart des forums islamo-chrétiens... :caf: 
Vous vous trompez, les associateurs, dans le Coran, pour les commentateurs, les théologiens, ce sont les polythéistes de la Mecque, c'est eux seuls qui sont appelés de ce mot, dans le Coran.
Et Jean nous prouve ici que la doctrine islamique : Coran= vie de Mahomet à la Mecque remplie d'associateurs polythéistes, n'est pas encore établie. Jean nous montre  que ce sont les chrétiens qui divinisent Jésus qui sont traités de cette manière, dès le DEBUT, et donc que l'enjeu est bien là, pour ces Arabes, l'enjeu, c'est bien la divinité du Christ, comme écrit dans le Dôme du Rocher où il n'est jamais question de "polythéisme" ou d'idoles. Et où la seule tradition islamique voit des polythéistes dans le Coran, alors qu'il s'agit des chrétiens qui associe le Christ à Dieu et rien d'autre chose, et de juifs qui refusent le message du Messie Jésus.
C'est donc bien la figure de Jésus qui est au centre du message coranique et rien d'autre : donc une querelle christologique entre "chrétiens" étant entendu que j'appelle "chrétien" celui qui reçois Jésus d'une manière ou d'une autre : ce qui était le cas entre le 1er et le VIIè siècle.[/quote]
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Cenuij
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Re: [SD]En 650/70 Mahomet n'existe pas

Message  -Ren- le Dim 19 Jan - 20:54

Cenuij a écrit:Il est logique d'affirmer que des envahisseurs apportent des choses matérielles avec eux, dont leur monnaies.
La valeur de toute logique tient à la validité de ses prémisses. Vous semblez oublier que la notion de monnaie au Moyen-Âge n'a rien de la fiction juridique qu'elle est aujourd'hui...

Cenuij a écrit:
Ren' a écrit:Non. Encore une fois, vous confondez capacité militaire et capacité administrative.
Elles vont de pair
Faux. Des millénaires vous démentent sur ce point.

Cenuij a écrit:Vous n'avez aucune sources décrivant cet état d'esprit de la part des Omeyyades
Affirmation gratuite. Bien au contraire, les monnaies dont nous discutons, les "châteaux du désert", et tous ces témoignages non-musulmans que vous réfutez par simple convenance idéologique viennent conforter les discours islamiques qui ne mâchent pas leurs mots pour parler de cette dynastie.

Cenuij a écrit:Regardez la date de cette monnaie : 50 ans après les "conquêtes"
Je sais très bien la date de cette monnaie. Et JUSTEMENT elle vous montre que 50 ans après les conquêtes, le pouvoir omeyyade n'éprouve aucun souci à l'idée de faire coexister la shahâda et l'idolâtrie perse - ce qui annule définitivement votre argumentation sur les monnaies frappées d'une croix...

Sortez un instant de vos prétentions quant aux "connaissances fines" et regardez les faits, réellement. Alors, peut-être, nous pourrons discuter en vérité.

Cenuij a écrit:L'explication logique, c'est qu'il n'y a avait PAS d'islam, comme le dit le Damascène
Le Damascène ne dit rien de tel. Au temps pour votre puérile tentative de falsification...

Cenuij a écrit:Donc l'histoire islamique à tort, il n'y avait ni Coran, ni Sunna, donc, forcément pas de
"Forcément" ? Non. Ce "forcément" n'est rien d'autre qu'un artifice oratoire de votre part.

Cenuij a écrit:Vous surinterprétez ce que dit Jean.Le texte n'est pas une polémique
Bien sûr que si. Mais pour vous en rendre compte, il vous faudrait prendre le temps de lire le reste de son oeuvre...

Cenuij a écrit:1) Il parle de "graphè", ie, d'écrits, séparés
Faux. Ce terme grec est totalement générique, même à l'époque byzantine, et peut sans difficulté être synonyme de "chapitre" (même si j'ai préféré le terme "traité" dans ma traduction). Et vous ne pouvez éviter le fait qu'il a été d'abord introduit par le terme "Biblô" (Livre) au singulier.

Cenuij a écrit:3) Quand Il parle du "livre" il ne donne pas son nom
C'est le contraire qui aurait été étonnant ! Donner le nom de ce Livre était lui donner une importance qu'aucun chrétien de l'époque n'aurait pu admettre !

Jouissez de vos fantasmes comme vous le sentez, mais n'espérez pas leur donner une caution par ce biais.

Cenuij a écrit:Aucun Saracène ne lit le grec
 Affirmation gratuite. Certes, qu'il s'agisse du Damascène ou de Théodore Abū Qurra (également disponible sur mon blog, même si je suis loin d'avoir fini mes traductions en ce qui le concerne), on peut constater une plus grande liberté de ton en grec, mais elle ne dispense pas d'une certaine prudence.

Cenuij a écrit:Vous vous trompez, les associateurs, dans le Coran, pour les commentateurs, les théologiens, ce sont les polythéistes de la Mecque
Vous n'avez pas dû lire beaucoup de théologiens musulmans...  :fff:

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Re: [SD]En 650/70 Mahomet n'existe pas

Message  Cenuij le Mar 21 Jan - 15:14

-Ren- a écrit:
Cenuij a écrit:Il est logique d'affirmer que des envahisseurs apportent des choses matérielles avec eux, dont leur monnaies.
La valeur de toute logique tient à la validité de ses prémisses. Vous semblez oublier que la notion de monnaie au Moyen-Âge n'a rien de la fiction juridique qu'elle est aujourd'hui...

Argument d'autorité.

-Ren- a écrit:
Cenuij a écrit:
Ren' a écrit:Non. Encore une fois, vous confondez capacité militaire et capacité administrative.
Elles vont de pair
Faux. Des millénaires vous démentent sur ce point.

Je signe ; elles vont de pair. Surtout que les sources islamiques nous présentent l'empire romain comme parfaitement organisé, puissant, armé en Palestine (et ailleurs). Alors que c'est faux ; il n'y a aucune armée romaine, ni administration, le pays est vide et rempli d'Arabes : c'est factuel. et vous n'avez rien à opposer à cela, d'ailleurs, vous supprimez dans vos réponses, tous les passages qui vous ennuient et auxquels vous n'avez rien à répondre...

Vous n'êtes pas compétent sur le sujet, vous n'avez pas les connaissances, vous ne voulez pas vous instruire sur ce sujet précis (et d'autres, Dye, etc) parce que votre femme étant musulmane,  il y a chez vous des enjeux personnels qui vous empêchent d'être lucide.
Mais dans ce cas, ne prétendez pas faire de l'histoire.

-Ren- a écrit:
Cenuij a écrit:Vous n'avez aucune sources décrivant cet état d'esprit de la part des Omeyyades
Affirmation gratuite. Bien au contraire, les monnaies dont nous discutons, les "châteaux du désert", et tous ces témoignages non-musulmans que vous réfutez par simple convenance idéologique viennent conforter les discours islamiques qui ne mâchent pas leurs mots pour parler de cette dynastie.

Vous n'avez toujours aucune source non falsifiable et contemporaine à nous présenter : inscription/papyri qui refléterait ce que vous nous dites ; vous sortez des sources datant de 150 ans après les faits, et du XI et XIIè siècle pour les sources syriaques. Gorke, anti sceptique notoire, doute même qu'elles aient nommé Mahomet
Spoiler:
..."  if they [ sources non islamiques] mention Muhammad at all.

-Ren- a écrit:
Cenuij a écrit:Regardez la date de cette monnaie : 50 ans après les "conquêtes"
Je sais très bien la date de cette monnaie. Et JUSTEMENT elle vous montre que 50 ans après les conquêtes, le pouvoir omeyyade n'éprouve aucun souci à l'idée de faire coexister la shahâda et l'idolâtrie perse - ce qui annule définitivement votre argumentation sur les monnaies frappées d'une croix...
Sortez un instant de vos prétentions quant aux "connaissances fines" et regardez les faits, réellement. Alors, peut-être, nous pourrons discuter en vérité.

Vous ne faites pas de l'histoire.
Comment comprendre, expliquer en effet ces monnaies ? Elles sont incompréhensibles si on suit les sources.
La solution la plus simple, 150 ans après, c'est justement de dire que les successeurs de Mahomet étaient de mauvais musulmans ; raison pour laquelle "le pouvoir omeyyade n'éprouve aucun souci à l'idée de faire coexister la shahâda et l'idolâtrie perse" , terminé y'a rien à voir.
Mais il y a une autre explication : la mienne (que j'ai reprise à d'autres, hein, je n'ai rien "trouvé"...) et elle est corroborée par l'absence de toute traces de batailles, d'invasions, de "conquêtes", au nom d'une religion qui s'appelle l'islam, énergisés par un livre, le Coran, et par un prophète, Mahomet- ce qui annule tous les écrits tardifs en rapport, islamiques ou non.
Vous n'avez rien à opposer à cet argument, donc vous n'y répondez pas.
Cet argument est décisif : il contredit totalement les sources scripturaires tardives et non musulmanes : en cette matière, c'est le réel qui l'emporte et non l'écrit tardif. Et le réel dit : pas de trace de conquêtes, d’invasions, de batailles.
Il n'y a jamais eu de conquêtes, donc  toute l’histoire islamique connexe s'écroule comme les dominos : parce qu'on sait que les Arabes sont déjà là, en Palestine/Syrie/Irak qu'ils ne viennent pas d'ailleurs ; on a les inscriptions/papyrii, contemporains qui prouvent leur présence nombreuse, majoritaire en Irak, Palestine. Pas besoin de conquête, ils sont déjà là.


-Ren- a écrit:
Cenuij a écrit:L'explication logique, c'est qu'il n'y a avait PAS d'islam, comme le dit le Damascène
Le Damascène ne dit rien de tel. Au temps pour votre puérile tentative de falsification...

La nom est : threskaia des Ismaélites : pas " l'islam"... vous ne savez pas lire.En 740 l'islam n'existe pas...

-Ren- a écrit:
Cenuij a écrit:Vous surinterprétez ce que dit Jean.Le texte n'est pas une polémique
Bien sûr que si. Mais pour vous en rendre compte, il vous faudrait prendre le temps de lire le reste de son oeuvre...
Qui n'est pas de même nature que ce recueil des hérésies, copie de celui d'Epiphane en vue de le compléter, qui n'est pas polémique, mais ironique devant l'incapacité des Agarènes à avoir des réponses théologiques cohérentes, sur leur prophète, leurs affirmations dogmatiques : ils n'ont rien comme arguments pour étayer ce qu'ils affirment, alors que les sources islamiques disent le contraire : ils ont le Coran et la Sunna et toutes les réponses aux questions.

Jean nous montre qu'ils sont incapables de répondre en 740, 100 ans après les "conquêtes"  et se moque d'eux ; son jugement de théologien est sévère mais réaliste. Les Agarènes n'ont rien à opposer aux questions de Jean. Et c'est là qu'on voit, que la threskaia des Agarènes est bien une hétérodoxie : rien est élaboré théologiquement, rien. On est dans le bricolage dogmatique non articulé théologiquement, alors que les sources islamiques qui prétendent parler d'une période de cent ans en arrière, nous expliquent le contraire, que l'islam est une religion claire, simple, que tout est expliqué ! Cent ans avant !
Jean nous prouve le contraire, magistralement. Si j'osais l'anachronisme, je dirais qu'il est mort de rire à les entendre patauger et à les voir être incapables de répondre... Il rit jaune cependant, parce que les maîtres, ce sont eux...

-Ren- a écrit:
Cenuij a écrit:1) Il parle de "graphè", ie, d'écrits, séparés
Faux. Ce terme grec est totalement générique, même à l'époque byzantine, et peut sans difficulté être synonyme de "chapitre" (même si j'ai préféré le terme "traité" dans ma traduction). Et vous ne pouvez éviter le fait qu'il a été d'abord introduit par le terme "Biblô" (Livre) au singulier.

Il y a une ambiguïté en effet. Plus loin :" Ce Mahomet comme il a été dit, a composé de nombreux écrits..." Des "écrits", un 'livre", finalement on ne sait pas, puisqu'à la suite : " Il y a encore l'écrit de la Chamelle de Dieu."
Si on vous suit, ça doit faire partie du livre... je ne vais pas être cruel...

-Ren- a écrit:
Cenuij a écrit:3) Quand Il parle du "livre" il ne donne pas son nom
C'est le contraire qui aurait été étonnant ! Donner le nom de ce Livre était lui donner une importance qu'aucun chrétien de l'époque n'aurait pu admettre !

Argument nul et non avenu. Le recueil des hérésies de Jean et une copie (avec ajout de sa part) de celui d'Epiphane qui donne le nom des titres des livres hérétiques (Evangile de Hébreux, etc) De même que St Jérôme et St Augustin, donneront les titres des livres sur les manichéens, etc.


-Ren- a écrit:
Cenuij a écrit:Aucun Saracène ne lit le grec
 Affirmation gratuite. Certes, qu'il s'agisse du Damascène ou de Théodore Abū Qurra (également disponible sur mon blog, même si je suis loin d'avoir fini mes traductions en ce qui le concerne), on peut constater une plus grande liberté de ton en grec, mais elle ne dispense pas d'une certaine prudence.

Je répète, aucun SARACENE/ISMAELITE/AGARENE, ne lit le grec. Dans un monastère dans le désert, 20 ans après avoir quitté le pouvoir califal, écrivant en grec, Jean était "libre".

-Ren- a écrit:
Cenuij a écrit:Vous vous trompez, les associateurs, dans le Coran, pour les commentateurs, les théologiens, ce sont les polythéistes de la Mecque
Vous n'avez pas dû lire beaucoup de théologiens musulmans...  :fff:

Qui ne sont pas d'accord entre eux...sur qui est qui.

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Re: [SD]En 650/70 Mahomet n'existe pas

Message  -Ren- le Mar 21 Jan - 16:33

Cenuij a écrit:Argument d'autorité.
Heu... Vous connaissez le sens de cette expression ?  :doh: 
...Je n'ai fait que vous rappeler que si, aujourd'hui, la monnaie n'est que pure virtualité depuis l'abandon de l'étalon-or (ce qui nous revient de plus en plus dans la g... mais c'est un autre sujet...), elle était par contre, au Moyen-Âge, définie par sa pureté en métaux précieux... Ce qui fait que de simples conquérants ne pouvaient immédiatement battre leur propre monnaie tant qu'ils n'avaient pas leur propre administration capable de garantir cette pureté. Les arabes ont donc d'abord "islamisé" des monnaies perses et byzantines, exactement comme les barbares occidentaux "personnalisaient" les monnaies de l'Empire Romain d'occident à l'époque de sa chute.

Cenuij a écrit:Je signe ; elles vont de pair. Surtout que les sources islamiques nous présentent l'empire romain comme parfaitement organisé, puissant, armé en Palestine (et ailleurs)
Nous ne parlons pas des "sources islamiques" ; nous parlons d'un point fondamental : vous affirmez que puissance armée et puissance administrative serait une même chose, alors que les exemples du contraire foisonnent (cf encore une fois, comme pour les monnaies, l'effondrement de l'empire romain d'occident...)

Cenuij a écrit:c'est faux ; il n'y a aucune armée romaine, ni administration, le pays est vide et rempli d'Arabes : c'est factuel
La Palestine était certes en mauvais point, suite aux combats entre perses et byzantins qui l'ont rendue aussi fragile (mais j'imagine que ça aussi, vous allez dire que ce n'est que "pure fiction" ?), mais de là à parler d'un "pays vide"... MDR.
Vous prenez vraiment vos fantasmes pour la réalité (mais bon, quand on rejette comme falsifié tout ce qui gêne... Je vous plains)

Cenuij a écrit:Vous n'êtes pas compétent sur le sujet, vous n'avez pas les connaissances, vous ne voulez pas vous instruire sur ce sujet précis (et d'autres, Dye, etc) parce que votre femme étant musulmane,  il y a chez vous des enjeux personnels qui vous empêchent d'être lucide
Attaque ad hominem... D'autant plus pitoyable que l'on peut se demander ce que ma femme vient faire ici, je ne suis pas musulman, je n'ai aucune raison de défendre cette religion qui ne voulait pas de mon mariage et donc de mes enfants, et je n'hésite pas à remettre en question les textes islamiques... Simplement, je suis soucieux d'abord et avant tout d'honnêteté. Ce qui m'interdit vos fantasmes idéologiques : la véritable méthode historique questionne, théorise parfois, mais reste consciente de ses limites, et s'interdit donc de jouer avec les faits en fonction de ce qui arrange le chercheur (et donc interdit d'accepter ou rejeter tel ou tel fait ou texte en fonction de la "vérité" qu'on a choisi d'asséner)

Cenuij a écrit:Comment comprendre, expliquer en effet ces monnaies ? Elles sont incompréhensibles si on suit les sources.
La solution la plus simple, 150 ans après, c'est justement de dire que les successeurs de Mahomet étaient de mauvais musulmans
Non. La solution la plus simple, c'est de reconnaître ce que toutes les sources nous disent : le pouvoir musulman était d'abord militaire, et sa capacité administrative ne s'est affirmée que bien après.

Cenuij a écrit:Mais il y a une autre explication : la mienne (que j'ai reprise à d'autres, hein, je n'ai rien "trouvé"...) et elle est corroborée par l'absence de toute traces de batailles, d'invasions, de "conquêtes", au nom d'une religion qui s'appelle l'islam, énergisés par un livre, le Coran, et par un prophète, Mahomet- ce qui annule tous les écrits tardifs en rapport, islamiques ou non.
Vous n'avez rien à opposer à cet argument, donc vous n'y répondez pas.
Tant que vous ne donnez pas de fait à discuter, il n'y a en effet rien à répondre, puisque vous ne faites que ressasser une affirmation gratuite.
Apportez des faits, pour changer, et on discutera ?

Cenuij a écrit:La nom est : threskaia des Ismaélites : pas " l'islam"... vous ne savez pas lire.En 740 l'islam n'existe pas...
Venir me donner des leçons de lecture alors que vous ne savez même pas translittérer θρησϰεία/religion est assez savoureux...  :study: 

...Non, en effet, Jean ne se soucie pas du terme employé par les musulmans ; mais ça n'a rien de significatif, en déduire que "l'islam n'existe pas", c'est forcer le texte à votre convenance (au fait, pourquoi ne pas nous dire tout simplement que le texte de Jean est falsifié, lui aussi ?)

Cenuij a écrit:ce recueil des hérésies, copie de celui d'Epiphane en vue de le compléter, qui n'est pas polémique
En rappelant le lien avec Epiphane, vous confirmer mes dires : c'est un écrit polémique, dans une longue lignée polémique... Mais bon, continuez avec la méthode Coué, elle vous va si bien !

Cenuij a écrit:On est dans le bricolage dogmatique non articulé théologiquement
Bien sûr. Et même après le IXe siècle, on peut considérer qu'on y est toujours... Mais ça ne retire rien à l'existence de cette religion.

Cenuij a écrit:Il y a une ambiguïté en effet. Plus loin :" Ce Mahomet comme il a été dit, a composé de nombreux écrits..." Des "écrits", un 'livre", finalement on ne sait pas, puisqu'à la suite : " Il y a encore l'écrit de la Chamelle de Dieu."
πολλάς ληρωδίας συντάξας se traduit mot à mot par "nombreux bavardages en traités", ce qui ne pose aucun problème de compréhension puisqu'il accuse "Mamed" d'avoir inventé sa propre Bible...

Cenuij a écrit:Le recueil des hérésies de Jean et une copie (avec ajout de sa part) de celui d'Epiphane qui donne le nom des titres des livres hérétiques (Evangile de Hébreux, etc)
Non, Epiphane ne donne pas forcément le titre, cf http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1652-le-mouvement-elkasaite

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Re: [SD]En 650/70 Mahomet n'existe pas

Message  Ishraqi le Mer 22 Jan - 2:14

Cenuij a écrit:Mais il y a une autre explication : la mienne (que j'ai reprise à d'autres, hein, je n'ai rien "trouvé"...) et elle est corroborée par l'absence de toute traces de batailles, d'invasions, de "conquêtes", au nom d'une religion qui s'appelle l'islam, énergisés par un livre, le Coran, et par un prophète, Mahomet- ce qui annule tous les écrits tardifs en rapport, islamiques ou non.
Vous n'avez rien à opposer à cet argument, donc vous n'y répondez pas.
Cet argument est décisif : il contredit totalement les sources scripturaires tardives et non musulmanes : en cette matière, c'est le réel qui l'emporte et non l'écrit tardif.
La thèse que Xenu a inventé toute l'histoire de l'humanité pour confondre les thétans est également "corroborée par l'absence" (une expression profondément scientifique) sur notre planète de toute "source non falsifiable" qui contredirait l'évènement ce qui, bien sûr, "annule tous les écrits tardifs en rapport" avec une soi-disant "histoire de l'humanité" qui ne prendrait pas en compte le fait évident, infalsifiable et véridique que Xenu a envahi la terre.
"Cet argument est décisif : il contredit totalement les sources scripturaires tardives et non" scientologue "en cette matière, c'est le réel qui l'emporte et non l'écrit tardif" !
Je pense avoir trouvé une religion créée pour vous.
Intéressé ?
http://www.scientologie.fr/
 
Ne me remerciez pas.
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Re: [SD]En 650/70 Mahomet n'existe pas

Message  red1 le Mer 22 Jan - 10:29

cenuij a écrit:Je répète, aucun SARACENE/ISMAELITE/AGARENE, ne lit le grec.
c'est une conclusion hative , le PERF 558 etant bilingue laisse penser le contraire .
 
Pour ce qui est des pieces de monnaies , il y en a eu plus et toutes n'ont pas de croix . Mais commemt expliquer ces graffitis en langue arabe , avec le metion du Omar ?
Cenuij , quelle est donc ce calendrier utilise par ces arabes ? Quel est donc cet an 0 ? Pourquoi ce calendrier avec leauel on a date les paypyrii comme le PERF 558 (an 22) et que l'on retrouve dans ces graffitis ?
PS: et j'apprends que cenuij ne connais pas le grec en plus de ne pas connaitre l'arabe lol .

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Re: [SD]En 650/70 Mahomet n'existe pas

Message  Cenuij le Mer 22 Jan - 15:15

-Ren- a écrit:
Cenuij a écrit:Argument d'autorité.
Heu... Vous connaissez le sens de cette expression ?  :doh: 
...Je n'ai fait que vous rappeler que si, aujourd'hui, la monnaie n'est que pure virtualité depuis l'abandon de l'étalon-or (ce qui nous revient de plus en plus dans la g... mais c'est un autre sujet...), elle était par contre, au Moyen-Âge, définie par sa pureté en métaux précieux... Ce qui fait que de simples conquérants ne pouvaient immédiatement battre leur propre monnaie tant qu'ils n'avaient pas leur propre administration capable de garantir cette pureté. Les arabes ont donc d'abord "islamisé" des monnaies perses et byzantines, exactement comme les barbares occidentaux "personnalisaient" les monnaies de l'Empire Romain d'occident à l'époque de sa chute.

Ils n'ont rien islamisé du tout ; ils ont utilisé la monnaie byzantine, une fois la prise de contrôle des centres de frappes (Emèse, Damas, entre autres) et ont ajouté en arabe des mentions comme "bon" sans date aucune. Rien sur l'islam, le prophète et le reste. En totale contradiction avec les sources islamiques qui nous expliquent que "tout était déjà là" (le Coran, l'islam, etc) et que si ça ne l'était pas, c'était parce que c'était de mauvais musulmans c'est l'argument employé par les sources islamiques,  (et par vous, mais c'est tellement gros que vous rectifiez plus loin) parce qu'ils se sont bien rendu compte qu'il y avait un petit problème, ils ont donc cherché une réponse, parce qu'ils croyaient, comme vous, à la légende ; et c'est bien normal, elle a été inventée pour ça.

Cenuij a écrit:Je signe ; elles vont de pair. Surtout que les sources islamiques nous présentent l'empire romain comme parfaitement organisé, puissant, armé en Palestine (et ailleurs)
Nous ne parlons pas des "sources islamiques" ; nous parlons d'un point fondamental : vous affirmez que puissance armée et puissance administrative serait une même chose, alors que les exemples du contraire foisonnent (cf encore une fois, comme pour les monnaies, l'effondrement de l'empire romain d'occident...)

Précisez votre pensée ; l'effondrement de l'empire romain, quel rapport ? Merci d'être détaillé et précis.

Cenuij a écrit:c'est faux ; il n'y a aucune armée romaine, ni administration, le pays est vide et rempli d'Arabes : c'est factuel
La Palestine était certes en mauvais point, suite aux combats entre perses et byzantins qui l'ont rendue aussi fragile (mais j'imagine que ça aussi, vous allez dire que ce n'est que "pure fiction" ?), mais de là à parler d'un "pays vide"... MDR.
Vous prenez vraiment vos fantasmes pour la réalité (mais bon, quand on rejette comme falsifié tout ce qui gêne... Je vous plains)

Vous ne connaissez pas le sujet, vous ne l'avez pas travaillé : la Palestine en 630 est vide. Vide d'administration impériale, vide d'armée impériale. Comme elle l'était en 614, lors de la prise de Jérusalem par les Perses.
Mais vous êtes borné, vous n'irez pas chercher, parce que cela vous gêne...

Cenuij a écrit:Vous n'êtes pas compétent sur le sujet, vous n'avez pas les connaissances, vous ne voulez pas vous instruire sur ce sujet précis (et d'autres, Dye, etc) parce que votre femme étant musulmane,  il y a chez vous des enjeux personnels qui vous empêchent d'être lucide
Simplement, je suis soucieux d'abord et avant tout d'honnêteté. Ce qui m'interdit vos fantasmes idéologiques : la véritable méthode historique questionne, théorise parfois, mais reste consciente de ses limites, et s'interdit donc de jouer avec les faits en fonction de ce qui arrange le chercheur (et donc interdit d'accepter ou rejeter tel ou tel fait ou texte en fonction de la "vérité" qu'on a choisi d'asséner)

Des fantasmes idéologiques ? :pff: 
Pendant des années, j'ai "cru" comme vous, je n'avais pas de raisons de douter ; si on m'avait dit que quelques années plus tard je contesterais les conquêtes, et l'existence de Mahomet j'aurais éclaté de rire ! Il y avait bien eu les conquêtes, tout était clair; les sources islamiques,  le jihad, et tout le toutim !
C'est quand, à la lectures d'articles, de livres, d'articles, (le Gallez en français mais pas seulement, les Prémare...) notamment sur l'archéologie, les inscriptions absentes relevés par les auteurs, celles présentes (de Muawiya, le seul calife dont l'existence est prouvée), les écrits de Luxenberg, l'impossibilité de fouiller la Mecque et Médine, la situation administrative et militaire du premier pays envahi, la Palestine, et de l'Irak, la nature des populations en Palestine/Irak, leurs croyances, les "catholiques" minoritaires en Egypte, Palestine, Mésopotamie, les écrits de Reynolds, Dye, Gilliot, Shoemaker, et de bien d'autres, sur les liens entre le Coran et la Mésopotamie via les emprunts au syriaque, les Hymnes de St Ephrem et de Narsaï,  les liens entre le Coran et écrits antérieurs (Testament d'Abraham et de Moïse), la christologie coranique (...) et en gros, tout que vous refusez de connaître (tous dispos sur academia...) parce que cela vous dérange ( je maintiens... aucune communication de votre part sur les conférences de Dye que je vous ai fourni), eh bien tout cela m'a convaincu. Contre Gallez d'ailleurs, je vous en ai donné les raisons.

Cenuij a écrit:Comment comprendre, expliquer en effet ces monnaies ? Elles sont incompréhensibles si on suit les sources.
La solution la plus simple, 150 ans après, c'est justement de dire que les successeurs de Mahomet étaient de mauvais musulmans
Non. La solution la plus simple, c'est de reconnaître ce que toutes les sources nous disent : le pouvoir musulman était d'abord militaire, et sa capacité administrative ne s'est affirmée que bien après.

Ca ne tient pas la route quand on regarde effectivement l'archéologie et les papyri (en Palestine/Irak) qui ne repèrent aucune traces invasion, aucune armée extérieure en campagne. Alors que les sources islamiques sont intarissables sur le sujet ; c'est même la première strate de leur histoire (Waqidi, Baladuri) Et vous n'avez aucune explication rationnelle à donner. Aucune.

Cenuij a écrit:Mais il y a une autre explication : la mienne (que j'ai reprise à d'autres, hein, je n'ai rien "trouvé"...) et elle est corroborée par l'absence de toute traces de batailles, d'invasions, de "conquêtes", au nom d'une religion qui s'appelle l'islam, énergisés par un livre, le Coran, et par un prophète, Mahomet- ce qui annule tous les écrits tardifs en rapport, islamiques ou non.
Vous n'avez rien à opposer à cet argument, donc vous n'y répondez pas.
Tant que vous ne donnez pas de fait à discuter, il n'y a en effet rien à répondre, puisque vous ne faites que ressasser une affirmation gratuite.
Apportez des faits, pour changer, et on discutera ?

Le fait, c'est l'abscence de traces qui devraient être là si les sources racontent une histoire réellement passée. Le fait, ce sont les contradictions permanentes et sur tous les sujets des historiographes musulmans ; il vous faut une liste ?
Le fait, ce sont les contradictions entre les témoignages de gens comme le Damascène en 740 qui nous montre une ébauche de religion incapable de lui répondre, alors qu'elle le devrait si on suit les sources islamiques, le témoignage de Jacques d'Edesse sur la localisation de la Mecque, etc. Le fait, ce sont les liens entre le Coran et les textes anciens, pseudépigraphes chrétiens et apocryphes, le fait, c'est l'incapacité qu'on les commentateurs musulmans à comprendre des mots, expressions, sourate (al kawthar, etc) de leur livre sacré (!) et qu'ils ne sont pas d'accord sur le sens à donner et qu'ils s'en tirent avec l'argument du "miracle", du même type que celui des "mauvais musulmans" pour noyer le poisson. Voyez, les faits, y'en a plein...


Cenuij a écrit:La nom est : threskaia des Ismaélites : pas " l'islam"... vous ne savez pas lire.En 740 l'islam n'existe pas...
Venir me donner des leçons de lecture alors que vous ne savez même pas translittérer θρησϰεία/religion est assez savoureux...  :study: 

...Non, en effet, Jean ne se soucie pas du terme employé par les musulmans ; mais ça n'a rien de significatif, en déduire que "l'islam n'existe pas", c'est forcer le texte à votre convenance (au fait, pourquoi ne pas nous dire tout simplement que le texte de Jean est falsifié, lui aussi ?)

θρησϰεία n'est pas simplement traduisible en "religion", le terme est beaucoup plus riche que cela. Cherchez un peu...

Je persiste ; si les sources islamiques racontent la vérité, en 740 Jean aurait dû parler de  "musulmans" et " d' "islam", 130 ans après la première "révélation" à Mahomet. Il donne d'autres noms. L'islam, ça n'existe pas en 740

Cenuij a écrit:ce recueil des hérésies, copie de celui d'Epiphane en vue de le compléter, qui n'est pas polémique
En rappelant le lien avec Epiphane, vous confirmer mes dires : c'est un écrit polémique, dans une longue lignée polémique... Mais bon, continuez avec la méthode Coué, elle vous va si bien !

A usage interne. Le terme de polémique minore-t-il les informations données ? Dans mons esprit, sûrement pas.

Cenuij a écrit:On est dans le bricolage dogmatique non articulé théologiquement
Bien sûr. Et même après le IXe siècle, on peut considérer qu'on y est toujours... Mais ça ne retire rien à l'existence de cette religion.

Si, cela retire son antiquité via Mahomet, prophète de l'islam au Hedjaz, qui est la croyance islamique de base.

Cenuij a écrit:Il y a une ambiguïté en effet. Plus loin :" Ce Mahomet comme il a été dit, a composé de nombreux écrits..." Des "écrits", un 'livre", finalement on ne sait pas, puisqu'à la suite : " Il y a encore l'écrit de la Chamelle de Dieu."
πολλάς ληρωδίας συντάξας se traduit mot à mot par "nombreux bavardages en traités", ce qui ne pose aucun problème de compréhension puisqu'il accuse "Mamed" d'avoir inventé sa propre Bible...
Il y a encore l'écrit de la Chamelle de Dieu." C'est dans le Coran d'Otman ça ?
Non...

Cenuij a écrit:Le recueil des hérésies de Jean et une copie (avec ajout de sa part) de celui d'Epiphane qui donne le nom des titres des livres hérétiques (Evangile de Hébreux, etc)
Non, Epiphane ne donne pas forcément le titre, cf http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1652-le-mouvement-elkasaite


Mais Jérôme et Augustin le font... donc la probabilité est en ma faveur : Jean ne donne aucun nom parce qu'il n'y en a pas encore de donné et de diffusé ; il donne un nom de sa création : θρησϰεία des Ismaelites/Agarènes/Saracènes, preuves que ces gens n'ont pas de nom unique, et qu'ils ne s'appelent pas "musulmans" en 740 !

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[SD]En 650/70 Mahomet n'existe pas

Message  -Ren- le Mer 22 Jan - 18:40

Cenuij a écrit:Ils n'ont rien islamisé du tout ; ils ont utilisé la monnaie byzantine, une fois la prise de contrôle des centres de frappes (Emèse, Damas, entre autres) et ont ajouté en arabe des mentions comme "bon" sans date aucune. Rien sur l'islam, le prophète
Ces mentions sont venues peu à peu, qu'il s'agisse de monnaie byzantine ou perse... Et ça n'a rien d'étonnant venant de conquérants tribaux ne prenant que peu à peu les commandes (allez donc vous renseigner vous-même pour ce qui s'est passé bien avant en Europe occidentale :caf: )

Cenuij a écrit:C'est quand, à la lectures d'articles, de livres, d'articles, (le Gallez en français mais pas seulement, les Prémare...)
De Prémare ne remet nullement en question la conquête arabe (s'il y a une chose qu'il remet en question, par contre, c'est l'idée qu'Omar ait conclu un pacte pacifique à Jérusalem : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t997-jeru-salaam-aelia-iliya-le-caliph-omar-et-le-patriarche-sophrone#20451 ). Donc inutile de vous cacher derrière ce nom (et merci de ne pas le salir en le plaçant dans la foulée de Gallez...)

Cenuij a écrit:en gros, tout que vous refusez de connaître (tous dispos sur academia...) parce que cela vous dérange
Mais aucun fait en soi ne me dérange, et c'est bien votre problème, vous ne le comprenez pas ! Ce qui me pose problème, c'est votre attitude, qui ignore tout de la rigueur du débat historique, et non les faits nouveaux que vous pourriez apporter !
Et comme le problème, c'est vous (ce que tout le monde vous a fait remarquer ici), je ne me presse pas, en effet, de vous faire plaisir avec Dye, non que Dye me dérange (je l'écouterai quand je trouverai le temps), mais parce que je ne vois pas l'intérêt d'en discuter ensuite avec vous, puisque vous ne savez pas ce que "discuter" signifie.

Cenuij a écrit:Le fait, c'est l'abscence de traces qui devraient être là
Tant que c'est vous qui le dites, ce n'est pas un fait, juste une affirmation gratuite.

Cenuij a écrit:Le fait, ce sont les contradictions entre les témoignages de gens comme le Damascène en 740 qui nous montre une ébauche de religion incapable de lui répondre, alors qu'elle le devrait si on suit les sources islamiques
Le seul point de divergence entre le Damascène et les sources islamiques, c'est qu'il peut être vu (comme les incriptions du Dôme du Rocher) comme un témoin d'un Coran presque -MAIS pas encore totalement- finalisé (ce qui est mon avis comme celui de nombreux auteurs) ; pour le reste, non, la tradition islamique ne décrit pas l'Islam comme ayant eu immédiatement la capacité à répondre aux polémistes non-musulmans, et donc, non, votre "opposition" ne tient pas.

Cenuij a écrit:il donne un nom de sa création : θρησϰεία des Ismaelites/Agarènes/Saracènes
Si vous cherchiez un peu, vous sauriez que θρησϰεία n'est pas un "nom" mais le terme générique utilisé pour parler d'un culte, de rites institués.

Cenuij a écrit:Je persiste ; si les sources islamiques racontent la vérité, en 740 Jean aurait dû parler de  "musulmans" et " d' "islam"
Ce n'est que votre avis purement subjectif.

Cenuij a écrit:Il y a encore l'écrit de la Chamelle de Dieu." C'est dans le Coran d'Otman ça ?
Non, tout comme certains passages du Dôme du Rocher n'y sont pas, ce qui fait que nombreux sont les non-musulmans qui considèrent, comme moi, que le texte coranique n'est pas encore finalisé à cette époque.
Mais là, vous esquivez. Nous parlions de "πολλάς ληρωδίας συντάξας"... Vos recherches ont tout de même dû vous montrer que συντάξας venait de συντάσσω, non ? Et que ces 3 mots grecs pouvaient aussi se lire "nombreux bavardages regroupés", ce qui va tout à fait dans le sens de la tradition musulmane sur la compilation du Coran... (sauf bien sûr dans l'emploi dénigrant du mot "bavardage", lié à la volonté polémique de l'auteur)

Cenuij a écrit:Mais Jérôme et Augustin le font... donc la probabilité est en ma faveur
Augustin est précis avec le manichéisme parce qu'il est un manichéen repenti : ça ne compte pas. Et Jérôme est un auteur dont le souci de précision est assez unique, donc là aussi, c'est un cas à part.
Alors, votre carte de la "probabilité" n'est rien d'autre qu'un nuage de fumée pour faire oublier que :
1. vous avez menti au sujet d'Epiphane, il se soucie comme d'une guigne de donner des noms exacts (vous avez été voir ses pseudo-traductions des paroles magiques d'Elkazaï dans le Panarion ? C'est à mourir de rire)
2. Epiphane est la source principe du catalogue d'hérésie de St Jean Damascène

...Arrêtez de vous vanter, vous ne faites que vous enfoncer ; échangeons réellement, et je ne pourrais que me réjouir si vous nous apprenez quelque-chose en nous apportant (enfin !!!) DU CONCRET.

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