Recherche d'un livre sur Muhammad

[Invité]

Bonjour,

Auriez vous les références d'un ouvrage en français, par un historien (français ou pas peu importe), musulman, qui tente de réaliser une biographie de Muhammad à l'aide de ce que l'on sait actuellement toutes sources confondues ?


C'est l'objectivité historique qui m'intéresse, un livre qui replacerait le contexte par exemple, sans verser dans la partialité et la louange.


Merci

[Idriss]

Salam
L'objectivité historique n'existe pas vraiment en histoire en général, alors sur un sujet comme celui-ci!?

La plus part des biographes musulmans se reposent sur la même source historique qui doit être Ibn Hicham qui lui même a repris Ibn Ishaq si ma mémoire est bonne...

Donc si tu dois lire au moins une bio de ce genre je te conseille :
Le Prophète Muhammad - Sa Vie D'après Les Sources Les Plus Anciennes de Martin Ling

Pour connaître la vie de Muhammad, l'historien dispose de sources anciennes : c'est d'abord le Sirât Rasûl Allâh, où Ibn Ishâq a réuni les traditions biographiques orales et dont il nous reste une version du IXe siècle. De la même époque nous sont parvenues la chronique des Campagnes du Prophète par Wâqidi, et la collection des Hadith par Bukhârî. Ces sources, et quelques autres, Martin Lings les connaît parfaitement et il y puise, pour nous donner cette Vie du Prophète, avec un beau talent de conteur. La profusion de détails souvent inédits fait de cette biographie un monument d'érudition accessible au plus grand nombre.A propos de l'auteur :Martin Lings, ancien conservateur des Manuscrits orientaux au British Museum, a longtemps enseigné au Caire.

[Invité]

@Idriss : Ah ! Très bien, cela sonne comme très précisément ce qu'il me faut. Merci


Etant historien de formation je ne me fais pas trop d'illusion sur l'objectivité des historiens. Il y forcément toujours un peu des préjugés. Mais je crois qu'on peut parfois sentir au cour d'une lecture si l'auteur cherche vraiment a être factuel, prudent en précisant quand il y a des doutes quand il y a des certitudes, ne versant ni dans la critique négatives systématique ni dans la louange systématique, vous comprenez ce que je veux dire ?


Je cherche juste les écrits de quelqu'un qui a essayé au mieux, autant que possible d'être neutre.


Dans le même esprit que Lionel Richard (spécialiste de l'histoire et de la culture allemande depuis les années 70, professeur université et auteur de référence en matière d'histoire culturel) quand il a écrit : "Malheureux le pays qui a besoin d'un héros : la fabrication d'Adolf Hitler". Je vous le recommande d'ailleurs si vous ne le connaissez pas, l'auteur fait tout son possible pour retrouver qui était vraiment cet homme, au delà : aussi bien de la propagande nazi, que de tout ce qui fut dit sur lui après la guerre et au delà de la réécriture de sa propre histoire que Hitler avait entamé une fois au pouvoir. C'est très intéressant et louable je trouve.


C'est cet état d'esprit que je cherche, vous comprenez ?

Sauf si quelqu'un a mieux (dans les prochains jours ?) je m'estime satisfait de la réponse, donc on pourra clore.

[Idriss]

Je cherche juste les écrits de quelqu'un qui a essayé au mieux, autant que possible d'être neutre.

Et musulman! C'est contradictoire.

Parfois certains auteur font mine d'être neutre et objectif . Mais il me semble préférable d'avoir une subjectivité assumée !

Un historien de formation marxiste comme Maxim Rodinson , avec toute la sympathie qu'il a pour le Prophéte va voir dans cet homme un épileptique qui a des visions pendant ses crises ...Un humaniste qui se soucie du sort des plus pauvres et des défavorisés mais il accordera le doute a Mohammed de savoir si oui ou non il se prenait vraiment pour un prophéte ou si il utilisait cette fonction pour opérer une révolution sociale ...D'un point de vue athée et matérialiste on ne peut reprocher à Rodinson sa subjectivité, il est cohérent !

[indian]

le livre historiquement le plus ''objectif'' qu'il me fut donné de lire sur l'Islam et la vie de Muhamed est:

https://www.amazon.com/Muhammad-Course-Islam-H-Balyuzi/dp/0853984786

[Invité]

@Idriss : c'est pas faux en effet


J'ai commandé votre livre Idriss.
J'ai aussi commandé un autre ouvrage du même auteur sur le soufisme.


Indian merci mais je n'ai pas le courage de lire un ouvrage en anglais, dommage, j'aurais pu comparer le traitement de l'information.

[Invité]

Je viens de récupérer : "Qu'est ce que le soufisme" de Martin Lings. J'attends son livre sur Muhammad.

[Invité]

Voila j'ai reçu le livre de Martin Lings sur Muhammad. Un pavé

[Invité]

J'ai bien commencé à le lire.
Donc en effet c'est une vie de Muhammad.
L'auteur à réuni les sources les plus anciennes dit-il, pour recomposer un vie du prophète.
Donc on raconte une histoire de manière cohérente chapitre après chapitre et de manière détaillée.
Toutefois je regrette le fait que cela s'arrête là. Certes le livre n'est pas titré "le Muhammad historique" mais bon...

L'auteur site de temps à autre les sources en bas de page mais il n'y a aucune critique, aucune prise de recule.
C'est juste une biographie.

Pour le moment Muhammad y est décrit sous un jour favorable évidemment. Avec quelques "miracles".

On nous parle toutefois de ses ancêtres ce qui est une bonne chose, on ne commence pas de but en blanc avec sa naissance.  

Et pour un français de tradition judéo-chrétienne et de langue latine c'est évidemment un peu dur de ne pas se perdre dans les noms propres de langue arabe.  

En même temps je lis un livre sur le Bouddha historique. C'est intéressant cela me permet de mettre en parallèle les 2 façons de traiter le sujet. Sachant que j'avais déjà lu une vie du Bouddha racontée à la façon d'un roman mais appuyées sur des sources aussi.

Ne me manque plus qu'un véritable ouvrage de critique historique pour essayer de savoir qui était vraiment Muhammad et le tableau sera complet.

[DenisLouis]

Dans le genre historique et universitaire il y a Jacqueline Chabbi :

https://www.lescahiersdelislam.fr/Le-Seigneur-des-tribus-L-Islam-de-Mahomet-de-Jacqueline-Chabbi_a1406.html

C'est totalement "horizontal", pas de vision théologique ni spirituelle,  mais utile pour avoir une image dans le contexte tribal.

Un article  sur "Oumma" portant sur les thèses critiques et hyper critiques des débuts de l'islam :

https://oumma.com/pour-une-approche-historico-critique-impartiale-des-debuts-de-lislam/

[Invité]

@DenisLouis : Bien bien, merci

[Anoushirvan]

L'ouvrage de Jacqueline Chabbi, Le Seigneur des Tribus, que j'ai lu, qu'on considère parfois comme une référence, est pourtant passablement à côté de la plaque en faisant l'impasse sur plusieurs décennies d'avancées dans la compréhension de l'Islam des origines.

Quand je dis qu'elle fait l'impasse, c'est comme si elle n'avait jamais entendu parler des découvertes faites depuis les années 70/80.

Voir ici une critique plus complète par Christian Robin : http://www.ifao.egnet.net/bcai/18/7/

[Invité]

Il est bon, ne croyez vous pas, aussi, d'être conscient qu'en fonction de l'image que l'on souhaite avoir soi-même du personnage on approuvera ou non tel ou tel travail sur lui, même en usant d'argument qui semblent se tenir.


Il y a le personnage que l'on souhaite voir.
Le personnage que l'on connait pas les sources.
Et le personnage tel qu'il a été.


Je le constate en ce moment même avec le Bouddha "historique" mis en parallèle avec le Bouddha un peu romancé et pourtant inspiré des sources anciennes. Quand on note quelque différences qui ne vont pas dans le sens que l'on souhaite, c'est déplaisant, mais cela nous indique que l'on est attaché à une certaine image du personnage, alors qu'il vaut peut être mieux s'intéresser à la doctrine, qui elle ne se résume pas à un homme et à ses limites.


Possible que pour les musulmans comme pour les bouddhistes il y ait une tendance commune à éviter de "calomnier" ou du moins éviter de donner une "mauvaise image" du maître ou prophète.


D’où une certaine retenue dans la critique chez les pratiquants eux-mêmes qui sont peut-être conscient de certains choses exacte pouvant porter préjudice à l'image du fondateur mais qui, parce que leurs préceptes religieux vont dans ce sens, tenterons de ne pas donner trop de publicité à ces éléments. Après tout, Muhammad est sensé avoir été choisi par Allah. Si il ne s'avère pas être aussi parfait qu'on le souhaite c'est la qualité du choix d'Allah qui est directement remise en cause, et donc Allah lui-même, ce qui, bien sûre, n'est guère envisageable par un musulman n'est ce pas ?  
Il n'est pas souhaitable non plus calomnier le Bouddha. Rien que le fait de propager une version déformée de son enseignement est une forme de calomnie. Toutefois il n'est pas souhaitable de calomnier qui que ce soit en général.  


Je voyais encore il y a quelques jours dans un documentaire comment des juifs ultra-orthodoxe s'opposaient de manière violente verbalement et physiquement à ce que des archéologue juifs eux-mêmes aussi fassent des fouilles dans ce qui est probablement la Tombe de Yeshua, car pour eux c'est "déranger les morts". Et c'est inacceptable évidemment. Et pourtant certains de ces "ultras" ne portent vraiment pas Yeshua dans leur coeur.  


Nous nous comprenons    

[DenisLouis]

Mais à propos de Mohammad il y a un clivage culturel extrême entre son image dans les pays musulmans (vénération, prières, homme parfait, modèle) et son image en Occident qui est tributaire en grande partie des jugements chrétiens du passé (guerrier sauvage et polygame pour rester correct) , la différence entre la vision profane du Christ et de Bouddha et la vision du croyant est bien moins accentuée,ni le Christ ni le Bouddha n'ayant assumé de fonction temporelle qui implique l'usage de la contrainte et souvent de la violence, il va de soi que dès qu'il y a eu royaume chrétien ou ou bouddhiste, la contrainte et la violence sont apparues.
Je pense que en ce qui concerne Bouddha ou Mohammad il faut pour comprendre leur réalité, voir quels personnages les incarnent à l'heure actuelle, que ce soit les maitres bouddhistes ou les maitres du tassawuf, contrairement à ce que certains pensent la voie soufie est totalement mohammadienne, voir un maitre soufi et suivre ses instructions, c'est pour ses disciples comme suivre le Prophète, alors bien sur, chacun va voir son maitre comme le "Qutb", le pôle spirituel du temps, cela va jusqu'à l'adoration sans aucun recul, mais ceci est commun à toutes les voies quelle que soit la forme spirituelle.

[Invité]

Yeshua et le Bouddha refusèrent toute fonction politique et militaire en effet. En l'état actuelle de nos connaissances en tout cas.


A la grande déception des juifs pour Yeshua, et de son père pour Siddharta Gautama.


Concernant l'emploi de la force, de la violence, de la contrainte, quand le christianisme et l'état se sont trop rapprochés il y a des exemples évidents. Idem pour le judaïsme qui confond de toute façon dés le départ politique et religieux. Le royaume d'Israël c'est le pouvoir politique promis par Yahweh aux Hébreux sur un territoire bien précis promis par Yahweh aux Hébreux, peu importe si il y a déjà des populations sur place, on les délogera, par la force physique ou surnaturelle. Cela fait partie de la "promesse" divine.


Concernant le bouddhisme, en tout cas par le passé lointain, je ne sais pas (j'ai prévu d'acheter dans quelque temps justement un livre sur le bouddhisme et la violence), "récemment" on a vu quelques cas. Le "bouddhisme d'état" au Vietnam ou la position ambiguë des autorités birmanes par exemple, ou la compromission du clergé zen au Japon durant la seconde guerre mondiale.


En tout cas les écrits bouddhiques, à ce que j'en ai lu jusque là, condamnent fermement l'usage de la violence (physique et verbale), qui plus est comme moyen de propagation de la doctrine (La haine engendre la haine, la violence engendre la violence, la guerre engendre la guerre - Jamais la haine ne cesse par la haine seule la bienveillance annihile la haine : ceci est une loi éternelle et immuable - Puisque la haine ne cessera jamais avec la haine, la haine cessera avec l'amour). Siddharta Gautama bien qu'ayant reçu une formation militaire comme tout jeune "noble" de son époque, n'utilisa jamais celle-ci à notre connaissance et quand il devint renonçant, ce fut une évidence, il usa même de sa diplomatie pour mettre fin à un conflit armé local. Un épisode célèbre est son face à face avec le criminel sanglant Angulimala, a qu'il fait renoncé à la violence, en lui expliquant que lui, Siddharta, ne peut être atteint car il a cessé de tuer). Et le premier empereur converti du bouddhisme quelques siècles plus tard, Ashoka le Grand, changea radicalement de politique intérieure et extérieure après sa conversion, conversion provoquée par une prise de conscience suite à un conflit particulièrement sanglant. Et si il soutint massivement le bouddhisme durant son règne il ne persécuta pas les autres religions et courants, il y eut tolérance.


Siddharta Gautama se fit assez d'ennemi pour qu'on tente plusieurs fois de le discréditer et 3 fois de l'assassiner, dans aucun des cas il n'usa ou ne fit user de représailles. Y compris contre des schismatiques de sa propre communauté. Il me semble avoir lu qu'il aurait clairement interdit toutes représailles contre les auteurs. Considérant peut-être que les auteurs de violences se punissaient déjà bien assez tout seul en raison du karma négatif de tels actes.


Pour Yeshua, d'après les Évangiles retenus, le seul acte de violence de Yeshua c'est pour brutalement chasser les marchands du Temple car ceux-ci insulte son Père en faisant commerce dans un lieu sacré, et lorsque un de ses disciples blesse un des gardes du Temple venu l'arrêter, il condamne publiquement son disciple et soigne miraculeusement le garde blessé. On ne peut être plus clair.


Le cas de Muhammad est différent. Certains diront que le contexte social et politique était différent, qu'il y avait un certain désordre politique, que les moyens étaient donc adaptés : l'usage de la force. Certains diront aussi que cet usage de la force fut purement défensif, quand la communauté de Muhammad était attaquée en premier. Que le Prophète de l'Islam se contenta de réagir. Possible ou pas, je n'en suis pas encore là dans ma lecture de sa biographie. Toutefois, l'Islam se veut dans la continuation du judaïsme notamment, et la violence au nom de Dieu est justifiée dans l'Ancien Testament, Dieu est lui même parfois très violent contre les "ennemis" de son peuple ou de ses prophètes.


Le contexte de la naissance et de la vie de Yeshua était aussi délicat, politiquement, la situation était tendue à Jérusalem, les locaux attendaient un chef de guerre pour chasser les Romains, les zélotes considéraient l'usage de la force comme légitime. Yeshua d'après les textes retenus, refusa d'entrer dans ce jeu. Il y a eu aussi quelques affrontements du temps du Bouddha et de nettes inégalités sociale. Siddharta refusa l'emploi de la force pour régler les problèmes aussi bien extérieure et politique, hors de sa communauté, que doctrinaux en interne.


On ne peut nier ces éléments de comparaison. Même en plaidant en faveur de la position de "guerre défensive" de Muhammad et de ses fidèles. D'ailleurs je lisais encore il y a quelques jours que le Bouddha évita sciemment la ville de Bénarès car il savait que la population était très largement hostile à sa doctrine. Il évita cette ville durant toute sa vie de prédication, à la fin de sa vie plusieurs de ses disciples et amis missionnaires furent tués au loin, il l'apprit, mais ne fit rien pour les venger, idem pour un roi qui l'avait soutenu et que son fils avait renversé, aucune violence en retour. Là ou Muhammad, d'abord rejeté à La Mecque, se retira pour ensuite revenir prendre la ville de force. La Mecque étant sans doute un lieu "sacré" à ses yeux. Apparemment le site est sacré déjà bien avant sa naissance d'après le livre que je lis en ce moment.

[indian]

Que voulons nous comparer? l'incomparable?

[Anoushirvan]

Il est bon, ne croyez vous pas, aussi, d'être conscient qu'en fonction de l'image que l'on souhaite avoir soi-même du personnage on approuvera ou non tel ou tel travail sur lui, même en usant d'argument qui semblent se tenir.

Pas forcément. L'ouvrage de J.Chabbi est en fait assez neutre vis-à-vis de toute croyance qu'on pourrait avoir au sujet de l'Islam.

On peut très bien ne pas être d'accord avec un travail mais en apprécier la qualité, notamment la rigueur méthodologique.
Il y a beaucoup de travaux sur l'Islam des origines avec lesquels je ne suis pas d'accord (peut-être tous même), tout en reconnaissant qu'ils apportent des connaissances et un éclairage importants.

Mais l'ouvrage de J.Chabbi pèche par son impasse sur les travaux qui ont été menés depuis des décennies précédent sa parution. Elle aurait très bien pu les évoquer, au moins certains, pour les réfuter, ça aurait été excessivement intéressant.
Ne pas l'avoir, et combiné à d'autres faiblesses de son argumentation, le disqualifie en grande partie ou en totalité.

[Anoushirvan]

Pour un ouvrage de facture universitaire qui donne une bonne idée de l'étendue des recherches et de nos connaissances sur l'Islam des origines, et pour ceux qui lisent l'anglais facilement (eh oui), je recommanderais plutôt New perspectives on the Qur'an, de Gabriel S. Reynolds.

Et sinon une librairie d'ouvrages (aussi en anglais) sur la question : http://almuslih.org/index.php?option=com_content&view=article&id=317&Itemid=265

[Invité]

A voir donc, merci pour les références.


Peut-être que cette Mme Chabbi avait ses raisons qu'elle a expliqué quelque part ? Dans la préface par exemple ? Je ne sais pas je ne l'ai pas lu.
Elle ne doit pas être stupide cette dame, elle a fait un choix, dites-vous, elle a donc du avoir une motivation pour cela. Ce choix lui a peut être été reproché dans les critiques quand son livre est sorti, il faudrait voir alors si elle y a répondu et comment.

[DenisLouis]

Le point de vue de Jacqueline Chabbi n'est pas le mien, j'ai eu  certaines réticences à le lire, je ne l'ai consulté qu'en bibliothèque. Mais finalement il constitue une bonne réponse, du moins un point de vue différencié, par rapport à une certaine image négative de Mohammad, en raison de sa position non confessionnelle et de sa méthode.

Spoiler:

[Invité]

@DenisLouis : me référant à ce que je suis en train de lire concernant le Bouddha historique, l'auteur souligne l'importance pour les potentats locaux du temps du Bouddha, pour des raisons de prestige et d'influence sociale, d'avoir à leur coté tel ou tel maître reconnu, de "sponsoriser" en quelque sorte aussi tel ou tel maître ou ascète afin, pensaient-ils, qu'ils gagnent un peu du mérite de ces hommes (nous sommes dans un contexte de croyance karmique) et que cela conforte leur ascendant social.

Spoiler:

[Anoushirvan]

Pour Yeshua, d'après les Évangiles retenus, le seul acte de violence de Yeshua c'est pour brutalement chasser les marchands du Temple car ceux-ci insulte son Père en faisant commerce dans un lieu sacré, et lorsque un de ses disciples blesse un des gardes du Temple venu l'arrêter, il condamne publiquement son disciple et soigne miraculeusement le garde blessé. On ne peut être plus clair.

Il y aurait passablement à redire sur le pacifisme supposé de Yeshua.

Spoiler:

[indian]

Étant donné que l'avènement de l'ère messianique signifie que les païens se convertissent à la Parole divine...

tres mais très d'Actualité

[Invité]

C'est pourquoi je parle des Évangiles retenus.  
De plus il y a le curieux personnage de Barrabas.

Spoiler:

[-Ren-]

Plusieurs messages ont été mis sous Spoiler - merci de faire attention à la logique de cette rubrique : faire des réponses courtes et ciblées à la question initiale uniquement, et demander à clore le sujet lorsqu'on estime avoir les réponses nécessaires

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