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Message  Disciple Laïc le Sam 27 Oct - 8:17

Bonjour,

Auriez vous les références d'un ouvrage en français, par un historien (français ou pas peu importe), musulman, qui tente de réaliser une biographie de Muhammad à l'aide de ce que l'on sait actuellement toutes sources confondues ?


C'est l'objectivité historique qui m'intéresse, un livre qui replacerait le contexte par exemple, sans verser dans la partialité et la louange.


Merci

:jap:
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Message  Idriss le Sam 27 Oct - 22:19

Salam
L'objectivité historique n'existe pas vraiment en histoire en général, alors sur un sujet comme celui-ci!?

La plus part des biographes musulmans se reposent sur la même source historique qui doit être Ibn Hicham qui lui même a repris Ibn Ishaq si ma mémoire est bonne...

Donc si tu dois lire au moins une bio de ce genre je te conseille :
Le Prophète Muhammad - Sa Vie D'après Les Sources Les Plus Anciennes de Martin Ling

Pour connaître la vie de Muhammad, l'historien dispose de sources anciennes : c'est d'abord le Sirât Rasûl Allâh, où Ibn Ishâq a réuni les traditions biographiques orales et dont il nous reste une version du IXe siècle. De la même époque nous sont parvenues la chronique des Campagnes du Prophète par Wâqidi, et la collection des Hadith par Bukhârî. Ces sources, et quelques autres, Martin Lings les connaît parfaitement et il y puise, pour nous donner cette Vie du Prophète, avec un beau talent de conteur. La profusion de détails souvent inédits fait de cette biographie un monument d'érudition accessible au plus grand nombre.A propos de l'auteur :Martin Lings, ancien conservateur des Manuscrits orientaux au British Museum, a longtemps enseigné au Caire.

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Message  Disciple Laïc le Dim 28 Oct - 6:12

@Idriss : Ah ! Très bien, cela sonne comme très précisément ce qu'il me faut. Merci :)


Etant historien de formation je ne me fais pas trop d'illusion sur l'objectivité des historiens. Il y forcément toujours un peu des préjugés. Mais je crois qu'on peut parfois sentir au cour d'une lecture si l'auteur cherche vraiment a être factuel, prudent en précisant quand il y a des doutes quand il y a des certitudes, ne versant ni dans la critique négatives systématique ni dans la louange systématique, vous comprenez ce que je veux dire ?


Je cherche juste les écrits de quelqu'un qui a essayé au mieux, autant que possible d'être neutre.


Dans le même esprit que Lionel Richard (spécialiste de l'histoire et de la culture allemande depuis les années 70, professeur université et auteur de référence en matière d'histoire culturel) quand il a écrit : "Malheureux le pays qui a besoin d'un héros : la fabrication d'Adolf Hitler". Je vous le recommande d'ailleurs si vous ne le connaissez pas, l'auteur fait tout son possible pour retrouver qui était vraiment cet homme, au delà : aussi bien de la propagande nazi, que de tout ce qui fut dit sur lui après la guerre et au delà de la réécriture de sa propre histoire que Hitler avait entamé une fois au pouvoir. C'est très intéressant et louable je trouve.


C'est cet état d'esprit que je cherche, vous comprenez ? ^^

Sauf si quelqu'un a mieux (dans les prochains jours ?) je m'estime satisfait de la réponse, donc on pourra clore.
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Message  Idriss le Dim 28 Oct - 12:56

Je cherche juste les écrits de quelqu'un qui a essayé au mieux, autant que possible d'être neutre.

Et musulman! C'est contradictoire.

Parfois certains auteur font mine d'être neutre et objectif . Mais il me semble préférable d'avoir une subjectivité assumée !

Un historien de formation marxiste comme Maxim Rodinson , avec toute la sympathie qu'il a pour le Prophéte va voir dans cet homme un épileptique qui a des visions pendant ses crises ...Un humaniste qui se soucie du sort des plus pauvres et des défavorisés mais il accordera le doute a Mohammed de savoir si oui ou non il se prenait vraiment pour un prophéte ou si il utilisait cette fonction pour opérer une révolution sociale ...D'un point de vue athée et matérialiste on ne peut reprocher à Rodinson sa subjectivité, il est cohérent !
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Message  indian le Dim 28 Oct - 20:15

le livre historiquement le plus ''objectif'' qu'il me fut donné de lire sur l'Islam et la vie de Muhamed est:

https://www.amazon.com/Muhammad-Course-Islam-H-Balyuzi/dp/0853984786


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Message  Disciple Laïc le Lun 29 Oct - 6:23

@Idriss : c'est pas faux en effet :)


J'ai commandé votre livre Idriss.
J'ai aussi commandé un autre ouvrage du même auteur sur le soufisme.


Indian merci mais je n'ai pas le courage de lire un ouvrage en anglais, dommage, j'aurais pu comparer le traitement de l'information.

:jap:
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Message  Disciple Laïc le Sam 3 Nov - 19:08

Je viens de récupérer : "Qu'est ce que le soufisme" de Martin Lings. J'attends son livre sur Muhammad. :jap:
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Message  Disciple Laïc le Mer 7 Nov - 10:01

Voila j'ai reçu le livre de Martin Lings sur Muhammad. Un pavé :) :jap:
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Message  Disciple Laïc le Lun 26 Nov - 9:23

J'ai bien commencé à le lire.
Donc en effet c'est une vie de Muhammad.
L'auteur à réuni les sources les plus anciennes dit-il, pour recomposer un vie du prophète.
Donc on raconte une histoire de manière cohérente chapitre après chapitre et de manière détaillée.
Toutefois je regrette le fait que cela s'arrête là. Certes le livre n'est pas titré "le Muhammad historique" mais bon...

L'auteur site de temps à autre les sources en bas de page mais il n'y a aucune critique, aucune prise de recule.
C'est juste une biographie.

Pour le moment Muhammad y est décrit sous un jour favorable évidemment. Avec quelques "miracles".

On nous parle toutefois de ses ancêtres ce qui est une bonne chose, on ne commence pas de but en blanc avec sa naissance.  :poucevert:

Et pour un français de tradition judéo-chrétienne et de langue latine c'est évidemment un peu dur de ne pas se perdre dans les noms propres de langue arabe. :pff:  

En même temps je lis un livre sur le Bouddha historique. C'est intéressant cela me permet de mettre en parallèle les 2 façons de traiter le sujet. Sachant que j'avais déjà lu une vie du Bouddha racontée à la façon d'un roman mais appuyées sur des sources aussi.

Ne me manque plus qu'un véritable ouvrage de critique historique pour essayer de savoir qui était vraiment Muhammad et le tableau sera complet.

:jap:
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Message  DenisLouis le Lun 26 Nov - 9:53

Dans le genre historique et universitaire il y a Jacqueline Chabbi :

https://www.lescahiersdelislam.fr/Le-Seigneur-des-tribus-L-Islam-de-Mahomet-de-Jacqueline-Chabbi_a1406.html

C'est totalement "horizontal", pas de vision théologique ni spirituelle,  mais utile pour avoir une image dans le contexte tribal.

Un article  sur "Oumma" portant sur les thèses critiques et hyper critiques des débuts de l'islam :

https://oumma.com/pour-une-approche-historico-critique-impartiale-des-debuts-de-lislam/

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Message  Disciple Laïc le Lun 26 Nov - 10:00

@DenisLouis : Bien bien, merci ^^ :poucevert:
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Message  Anoushirvan le Lun 26 Nov - 13:34

L'ouvrage de Jacqueline Chabbi, Le Seigneur des Tribus, que j'ai lu, qu'on considère parfois comme une référence, est pourtant passablement à côté de la plaque en faisant l'impasse sur plusieurs décennies d'avancées dans la compréhension de l'Islam des origines.

Quand je dis qu'elle fait l'impasse, c'est comme si elle n'avait jamais entendu parler des découvertes faites depuis les années 70/80.

Voir ici une critique plus complète par Christian Robin : http://www.ifao.egnet.net/bcai/18/7/

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Message  Disciple Laïc le Lun 26 Nov - 21:44

Il est bon, ne croyez vous pas, aussi, d'être conscient qu'en fonction de l'image que l'on souhaite avoir soi-même du personnage on approuvera ou non tel ou tel travail sur lui, même en usant d'argument qui semblent se tenir.


Il y a le personnage que l'on souhaite voir.
Le personnage que l'on connait pas les sources.
Et le personnage tel qu'il a été.


Je le constate en ce moment même avec le Bouddha "historique" mis en parallèle avec le Bouddha un peu romancé et pourtant inspiré des sources anciennes. Quand on note quelque différences qui ne vont pas dans le sens que l'on souhaite, c'est déplaisant, mais cela nous indique que l'on est attaché à une certaine image du personnage, alors qu'il vaut peut être mieux s'intéresser à la doctrine, qui elle ne se résume pas à un homme et à ses limites.


Possible que pour les musulmans comme pour les bouddhistes il y ait une tendance commune à éviter de "calomnier" ou du moins éviter de donner une "mauvaise image" du maître ou prophète.


D’où une certaine retenue dans la critique chez les pratiquants eux-mêmes qui sont peut-être conscient de certains choses exacte pouvant porter préjudice à l'image du fondateur mais qui, parce que leurs préceptes religieux vont dans ce sens, tenterons de ne pas donner trop de publicité à ces éléments. Après tout, Muhammad est sensé avoir été choisi par Allah. Si il ne s'avère pas être aussi parfait qu'on le souhaite c'est la qualité du choix d'Allah qui est directement remise en cause, et donc Allah lui-même, ce qui, bien sûre, n'est guère envisageable par un musulman n'est ce pas ?  ^^
Il n'est pas souhaitable non plus calomnier le Bouddha. Rien que le fait de propager une version déformée de son enseignement est une forme de calomnie. Toutefois il n'est pas souhaitable de calomnier qui que ce soit en général.  ^^


Je voyais encore il y a quelques jours dans un documentaire comment des juifs ultra-orthodoxe s'opposaient de manière violente verbalement et physiquement à ce que des archéologue juifs eux-mêmes aussi fassent des fouilles dans ce qui est probablement la Tombe de Yeshua, car pour eux c'est "déranger les morts". Et c'est inacceptable évidemment. Et pourtant certains de ces "ultras" ne portent vraiment pas Yeshua dans leur coeur.  :lol:


Nous nous comprenons  :?:  :)
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Message  DenisLouis le Mar 27 Nov - 9:38

Mais à propos de Mohammad il y a un clivage culturel extrême entre son image dans les pays musulmans (vénération, prières, homme parfait, modèle) et son image en Occident qui est tributaire en grande partie des jugements chrétiens du passé (guerrier sauvage et polygame pour rester correct) , la différence entre la vision profane du Christ et de Bouddha et la vision du croyant est bien moins accentuée,ni le Christ ni le Bouddha n'ayant assumé de fonction temporelle qui implique l'usage de la contrainte et souvent de la violence, il va de soi que dès qu'il y a eu royaume chrétien ou ou bouddhiste, la contrainte et la violence sont apparues.
Je pense que en ce qui concerne Bouddha ou Mohammad il faut pour comprendre leur réalité, voir quels personnages les incarnent à l'heure actuelle, que ce soit les maitres bouddhistes ou les maitres du tassawuf, contrairement à ce que certains pensent la voie soufie est totalement mohammadienne, voir un maitre soufi et suivre ses instructions, c'est pour ses disciples comme suivre le Prophète, alors bien sur, chacun va voir son maitre comme le "Qutb", le pôle spirituel du temps, cela va jusqu'à l'adoration sans aucun recul, mais ceci est commun à toutes les voies quelle que soit la forme spirituelle.

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Message  Disciple Laïc le Mar 27 Nov - 10:29

Yeshua et le Bouddha refusèrent toute fonction politique et militaire en effet. En l'état actuelle de nos connaissances en tout cas.


A la grande déception des juifs pour Yeshua, et de son père pour Siddharta Gautama.


Concernant l'emploi de la force, de la violence, de la contrainte, quand le christianisme et l'état se sont trop rapprochés il y a des exemples évidents. Idem pour le judaïsme qui confond de toute façon dés le départ politique et religieux. Le royaume d'Israël c'est le pouvoir politique promis par Yahweh aux Hébreux sur un territoire bien précis promis par Yahweh aux Hébreux, peu importe si il y a déjà des populations sur place, on les délogera, par la force physique ou surnaturelle. Cela fait partie de la "promesse" divine.


Concernant le bouddhisme, en tout cas par le passé lointain, je ne sais pas (j'ai prévu d'acheter dans quelque temps justement un livre sur le bouddhisme et la violence), "récemment" on a vu quelques cas. Le "bouddhisme d'état" au Vietnam ou la position ambiguë des autorités birmanes par exemple, ou la compromission du clergé zen au Japon durant la seconde guerre mondiale.


En tout cas les écrits bouddhiques, à ce que j'en ai lu jusque là, condamnent fermement l'usage de la violence (physique et verbale), qui plus est comme moyen de propagation de la doctrine (La haine engendre la haine, la violence engendre la violence, la guerre engendre la guerre - Jamais la haine ne cesse par la haine seule la bienveillance annihile la haine : ceci est une loi éternelle et immuable - Puisque la haine ne cessera jamais avec la haine, la haine cessera avec l'amour). Siddharta Gautama bien qu'ayant reçu une formation militaire comme tout jeune "noble" de son époque, n'utilisa jamais celle-ci à notre connaissance et quand il devint renonçant, ce fut une évidence, il usa même de sa diplomatie pour mettre fin à un conflit armé local. Un épisode célèbre est son face à face avec le criminel sanglant Angulimala, a qu'il fait renoncé à la violence, en lui expliquant que lui, Siddharta, ne peut être atteint car il a cessé de tuer). Et le premier empereur converti du bouddhisme quelques siècles plus tard, Ashoka le Grand, changea radicalement de politique intérieure et extérieure après sa conversion, conversion provoquée par une prise de conscience suite à un conflit particulièrement sanglant. Et si il soutint massivement le bouddhisme durant son règne il ne persécuta pas les autres religions et courants, il y eut tolérance.


Siddharta Gautama se fit assez d'ennemi pour qu'on tente plusieurs fois de le discréditer et 3 fois de l'assassiner, dans aucun des cas il n'usa ou ne fit user de représailles. Y compris contre des schismatiques de sa propre communauté. Il me semble avoir lu qu'il aurait clairement interdit toutes représailles contre les auteurs. Considérant peut-être que les auteurs de violences se punissaient déjà bien assez tout seul en raison du karma négatif de tels actes.


Pour Yeshua, d'après les Évangiles retenus, le seul acte de violence de Yeshua c'est pour brutalement chasser les marchands du Temple car ceux-ci insulte son Père en faisant commerce dans un lieu sacré, et lorsque un de ses disciples blesse un des gardes du Temple venu l'arrêter, il condamne publiquement son disciple et soigne miraculeusement le garde blessé. On ne peut être plus clair.


Le cas de Muhammad est différent. Certains diront que le contexte social et politique était différent, qu'il y avait un certain désordre politique, que les moyens étaient donc adaptés : l'usage de la force. Certains diront aussi que cet usage de la force fut purement défensif, quand la communauté de Muhammad était attaquée en premier. Que le Prophète de l'Islam se contenta de réagir. Possible ou pas, je n'en suis pas encore là dans ma lecture de sa biographie. Toutefois, l'Islam se veut dans la continuation du judaïsme notamment, et la violence au nom de Dieu est justifiée dans l'Ancien Testament, Dieu est lui même parfois très violent contre les "ennemis" de son peuple ou de ses prophètes.


Le contexte de la naissance et de la vie de Yeshua était aussi délicat, politiquement, la situation était tendue à Jérusalem, les locaux attendaient un chef de guerre pour chasser les Romains, les zélotes considéraient l'usage de la force comme légitime. Yeshua d'après les textes retenus, refusa d'entrer dans ce jeu. Il y a eu aussi quelques affrontements du temps du Bouddha et de nettes inégalités sociale. Siddharta refusa l'emploi de la force pour régler les problèmes aussi bien extérieure et politique, hors de sa communauté, que doctrinaux en interne.


On ne peut nier ces éléments de comparaison. Même en plaidant en faveur de la position de "guerre défensive" de Muhammad et de ses fidèles. D'ailleurs je lisais encore il y a quelques jours que le Bouddha évita sciemment la ville de Bénarès car il savait que la population était très largement hostile à sa doctrine. Il évita cette ville durant toute sa vie de prédication, à la fin de sa vie plusieurs de ses disciples et amis missionnaires furent tués au loin, il l'apprit, mais ne fit rien pour les venger, idem pour un roi qui l'avait soutenu et que son fils avait renversé, aucune violence en retour. Là ou Muhammad, d'abord rejeté à La Mecque, se retira pour ensuite revenir prendre la ville de force. La Mecque étant sans doute un lieu "sacré" à ses yeux. Apparemment le site est sacré déjà bien avant sa naissance d'après le livre que je lis en ce moment.
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Message  indian le Mar 27 Nov - 17:01

Que voulons nous comparer? l'incomparable?

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Message  Anoushirvan le Mer 28 Nov - 7:12

Disciple Laïc a écrit:Il est bon, ne croyez vous pas, aussi, d'être conscient qu'en fonction de l'image que l'on souhaite avoir soi-même du personnage on approuvera ou non tel ou tel travail sur lui, même en usant d'argument qui semblent se tenir.


Pas forcément. L'ouvrage de J.Chabbi est en fait assez neutre vis-à-vis de toute croyance qu'on pourrait avoir au sujet de l'Islam.

On peut très bien ne pas être d'accord avec un travail mais en apprécier la qualité, notamment la rigueur méthodologique.
Il y a beaucoup de travaux sur l'Islam des origines avec lesquels je ne suis pas d'accord (peut-être tous même), tout en reconnaissant qu'ils apportent des connaissances et un éclairage importants.

Mais l'ouvrage de J.Chabbi pèche par son impasse sur les travaux qui ont été menés depuis des décennies précédent sa parution. Elle aurait très bien pu les évoquer, au moins certains, pour les réfuter, ça aurait été excessivement intéressant.
Ne pas l'avoir, et combiné à d'autres faiblesses de son argumentation, le disqualifie en grande partie ou en totalité.

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Message  Anoushirvan le Mer 28 Nov - 7:25

Pour un ouvrage de facture universitaire qui donne une bonne idée de l'étendue des recherches et de nos connaissances sur l'Islam des origines, et pour ceux qui lisent l'anglais facilement (eh oui), je recommanderais plutôt New perspectives on the Qur'an, de Gabriel S. Reynolds.

Et sinon une librairie d'ouvrages (aussi en anglais) sur la question : http://almuslih.org/index.php?option=com_content&view=article&id=317&Itemid=265

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Message  Disciple Laïc le Mer 28 Nov - 8:01

A voir donc, merci pour les références. :jap:


Peut-être que cette Mme Chabbi avait ses raisons qu'elle a expliqué quelque part ? Dans la préface par exemple ? Je ne sais pas je ne l'ai pas lu.
Elle ne doit pas être stupide cette dame, elle a fait un choix, dites-vous, elle a donc du avoir une motivation pour cela. Ce choix lui a peut être été reproché dans les critiques quand son livre est sorti, il faudrait voir alors si elle y a répondu et comment.
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Message  DenisLouis le Mer 28 Nov - 9:39

Le point de vue de Jacqueline Chabbi n'est pas le mien, j'ai eu  certaines réticences à le lire, je ne l'ai consulté qu'en bibliothèque. Mais finalement il constitue une bonne réponse, du moins un point de vue différencié, par rapport à une certaine image négative de Mohammad, en raison de sa position non confessionnelle et de sa méthode.

Spoiler:
La question du pouvoir temporel  et de ses relations avec l'autorité spirituelle est évoquée très souvent par René Guénon.
L'autorité suprême originelle aurait été à la fois temporelle et spirituelle, elle le reste, mais par la suite l'histoire a différencié les fonctions extérieurement, seuls quelques envoyés ont cumulé les deux aspects, même en islam d'ailleurs il y a eu spécialisation.
Ensuite la problématique a été du lien entre ces différentes fonctions : subordination du temporel ou indépendance,  le roi ayant dans ce cas un lien direct avec le ciel (position défendue par Dante), tant que les deux sont soumis à la fonction primordiale unique il n'y a pas de conflit, puisque les ordres ou les conseils donnés aux deux parties participent d'une vision et d'une volonté uniques, mais dès lors que ce lien est rompu, ou perdu de vue, le roi en vient à gouverner sans mandat céleste dans une perspective  uniquement humaine,  différents conflits sont apparus dans l'histoire européenne, l'Eglise ayant d'ailleurs fait valoir la supériorité de l'autorité spirituelle, comme il en est dans l'hindouisme, les brahmanes ayant un rôle de guidance et de conseil, les kshatriyas gérant  les affaires politiques et militaires.


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Message  Disciple Laïc le Mer 28 Nov - 10:28

@DenisLouis : me référant à ce que je suis en train de lire concernant le Bouddha historique, l'auteur souligne l'importance pour les potentats locaux du temps du Bouddha, pour des raisons de prestige et d'influence sociale, d'avoir à leur coté tel ou tel maître reconnu, de "sponsoriser" en quelque sorte aussi tel ou tel maître ou ascète afin, pensaient-ils, qu'ils gagnent un peu du mérite de ces hommes (nous sommes dans un contexte de croyance karmique) et que cela conforte leur ascendant social.
Spoiler:
L'auteur souligne aussi que le système des castes n'avait pas encore atteint la rigidité qu'il a connu ensuite. Siddharta Gautama était issu de la caste de la "noblesse guerrière", des dirigeants politiques et militaires. Les brahmanes n'étaient pas encore la caste dominant toutes les autres, même si ils étaient très influents et puissants. Le Bouddha a conseillé des seigneurs locaux lors de ses déplacements, même si il s'est refusé à assumer un quelconque pouvoir politique ou militaire officiel (il y a renoncé) et qu'il n'était pas membre de la caste des brahmanes. Il est évident que ses origines nobles, ses connaissances acquises dans son enfance et adolescence puis sont début de vie d'adulte auprès de son père (raja local - Népal actuel) on été utiles à sa compréhension des enjeux locaux, de l'étiquette, des équilibres de pouvoir, des mécanismes sociaux. Il connaissait aussi bien les textes religieux locaux et les écoles philosophiques locales en concurrence (j'ai eu des écho contradictoire pour savoir si il savait lire et écrire, probablement oui). Et il est intervenu politiquement dans différentes situations mais parce qu'on lui demandait son avis en tant que sage, qu’Éveillé, les locaux accordant un grand respect en général pour les opinions des "renonçant" sensés détenir une plus grande compréhension, sagesse, en raison de leur ascétisme, là ou les brahmanes étaient devenus des experts mercantiles dans les rituels et la relation avec le divin. (D'ailleurs je trouve que le Bouddha et Yeshua se rejoignent sur la dénonciation de la mercantilisation de la religion). Ils dénoncent une dégénérescence des religieux vers le bas commerce du divin.

On donna des terres au Bouddha et à sa communauté pour qu'il puisse faire retraite régulièrement pendant la saison des pluies. Le reste du temps il bougea beaucoup, jusqu'a la fin. Dans une zone géographique bien délimitée et connue.  :jap:

Je donnerais les références du livre si vous voulez, il fait autorité, l'auteur se place sous l'angle historique, donc il insiste vraiment sur le contexte, le paysage culturel, religieux, politique, ce que l'on sait d'a peu prêt sûre sur la vie du Bouddha et son déroulement, et non sur sa doctrine. D'un point de vue purement culturel cela peut être intéressant à connaître.

L'auteur est lucide je trouve, il ne cherche pas à dresser un portrait "parfait". Cela m'inspire confiance justement parce qu'il écrit des choses sensées et réalistes qui parfois m'ont fait tiqué, justement parce que cela m'a fait tiqué, c'est un gage je trouve d'une certaine honnêteté intellectuelle dans le travail de ce monsieur. Si je veux qu'on me caresse dans le sens du poil j'ai le très beau livre du Vénérable Thich Nhat Hanh sur la vie du Bouddha  :lol:  


Dernière édition par -Ren- le Jeu 29 Nov - 6:47, édité 2 fois (Raison : Mise sous Spoiler - message trop long !)
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Message  Anoushirvan le Mer 28 Nov - 20:52

Disciple Laïc a écrit:
Pour Yeshua, d'après les Évangiles retenus, le seul acte de violence de Yeshua c'est pour brutalement chasser les marchands du Temple car ceux-ci insulte son Père en faisant commerce dans un lieu sacré, et lorsque un de ses disciples blesse un des gardes du Temple venu l'arrêter, il condamne publiquement son disciple et soigne miraculeusement le garde blessé. On ne peut être plus clair.


Il y aurait passablement à redire sur le pacifisme supposé de Yeshua.
Spoiler:
Il y a de nombreuses diatribes envers les pharisiens (ou les Juifs, mais on devine que ceux-là sont les pharisiens), en particulier dans les péricopes de guérison, dans lesquelles ceux-ci forment souvent obstacle d'une manière ou d'une autre.
Grosso modo, l'idée latente derrière ces péricopes est que les pharisiens font obstacle à l'idée messianique, à la venue du Messie (le Christ). Ce qui n'est pas totalement faux dans la mesure où les rabbins mettent toute sorte d'obstacles argumentaires à l'idée d'avènement messianique.
Étant donné que l'avènement de l'ère messianique signifie que les païens se convertissent à la Parole divine, dans le contexte de la domination romaine sur la Judée, cela veut dire qu'il ne faut pas compter sur les pharisiens, plutôt pas violemment défavorables à Rome (si ce n'est favorables), pour se débarrasser de l'oppression romaine.

Plus édifiante encore est cette péricope de l'évangile de Saint-Luc :

Lc 19.11 Comme ils écoutaient cela, il ajouta une parabole, parce qu'il était proche de Jérusalem et qu'ils pensaient que le royaume de Dieu allait apparaître aussitôt.
Lc 19.12 Il dit donc: " Un homme de haute naissance s'en alla dans un pays lointain pour recevoir la dignité royale et revenir ensuite.
Lc 19.13 Ayant appelé dix de ses serviteurs, il leur donna dix mines et leur dit: " Faites-les valoir jusqu'à ce que je revienne. "
Lc 19.14 Or ses concitoyens le haïssaient, et ils envoyèrent une députation derrière lui pour dire: " Nous ne voulons pas de celui-là pour notre roi. "
(...)
Lc 19.27 Quant à mes ennemis, ceux qui n'ont pas voulu que je règne sur eux, amenez-les ici et égorgez-les devant moi. "


Certes, il s'agit d'une parabole dont il convient de rechercher l'esprit, et il y a diverses interprétations de celle-ci, comme https://croire.la-croix.com/Definitions/Bible/Evangile/Pourquoi-Jesus-prononce-t-il-des-paroles-si-terribles

Le problème est que dans le contexte du 1er ou 2e siècle de notre ère, pour les Judéens, elle ne pouvait pas ne pas immanquablement évoquer des événement historiques précédents, que je pense être considérables par leurs répercutions des siècles après, jusqu'à l'Islam.

Les événements en question sont relatés par Flavius Josèphe au Livre XIII des Antiquités Juives : http://remacle.org/bloodwolf/historiens/Flajose/juda13.htm
Il s'agit du règne agité du roi Alexandre Iannaï (Alexandre Jannée), rejeté par son peuple, majoritairement acquis aux pharisiens :
Flavius Josèphe a écrit:Cependant Alexandre vit ses compatriotes se révolter contre lui ; le peuple se souleva pendant la fête (des Tabernacles) ; comme le roi était devant l'autel, sur le point de sacrifier, il fut assailli de citrons : c'est, en effet, la coutume chez les Juifs que le jour de la fête des Tabernacles chacun porte un thyrse composé de rameaux de palmiers et de citrons ; c'est ce que nous avons déjà exposé ailleurs[225]. Ils l'injurièrent, lui reprochant d'être issu de captifs[226], et indigne de l'honneur d'offrir les sacrifices[227].

Et un peu plus loin :
Flavius Josèphe a écrit:

Alexandre enferma les plus puissants d'entre eux dans la ville de Béthomé[233] et l'assiégea. Devenu maître de la ville et de ses ennemis, il les ramena à Jérusalem ou il les traita de la manière la plus cruelle : dans un banquet qu'il donna à la vue de tous, avec ses concubines, il fit mettre en croix environ huit cents d'entre eux, puis, pendant qu'ils vivaient encore, fit égorger sous leurs yeux leurs femmes et leurs enfants

Et curieusement, dans la généalogie de Yeshua donné par Luc, on trouve :

Lc 3.23 Jésus avait environ trente ans lorsqu'il commença (son ministère), étant, comme on le croyait, fils de Joseph, fils d'Héli,
Lc 3.24 fils de Matthat, fils de Lévi, fils de Melchi, fils de Iannaï, fils de Joseph,
Lc 3.25 fils de Mattathias, fils d'Amos, fils de Naoum, fils d'Esli, fils de Naggaï,


"Fils de Melchi, fils de Iannaï" ne sonne pas très éloigné de "fils du roi Iannaï" (Melchi signifie roi).

Voilà donc comment un pharisien du 1er ou 2e siècle pouvait entendre la parabole "Egorgez mes ennemis en ma présence" : une réminiscence du massacre perpétré par Alexandre Iannaï contre les pharisiens, et conjuguée aux autres diatribes anti-pharisiennes, une menace particulièrement inquiétante.
Le Yeshua des évangiles n'était probablement pas tant que ça un personnage baba-cool, et l'opposition Yeshua le pacifique / Muhammad le guerrier est peu trop caricaturale.


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Anoushirvan

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Message  indian le Mer 28 Nov - 21:11

Anoushirvan a écrit:Étant donné que l'avènement de l'ère messianique signifie que les païens se convertissent à la Parole divine...


tres :) mais très d'Actualité :)

indian

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Message  Disciple Laïc le Mer 28 Nov - 21:20

C'est pourquoi je parle des Évangiles retenus. ^^  
De plus il y a le curieux personnage de Barrabas.
Spoiler:
Je ne considère pas personnellement Yeshua comme un "baba-cool", même si dés fois en boutade il m'arrive de dire que les juifs attendaient une Jeanne D'Arc et ils ont eu un John Lennon, d'ou leur déception...


Yeshua a des paroles très dures contre les pharisiens c'est vrai.
Contre les Sadducéens aussi il me semble (non ?).
Dans les textes retenus en tout cas, nulle part on ne voit Yeshua prendre les armes, ou inciter à se battre avec des armes matériel (il dit bien que sont "Royaume" n'est pas de ce monde, et qu'il faut "rendre à César ce qui est à César et à Dieu ce qui est à Dieu, il encourage aussi au détachement des biens matériels), de plus il se laisse arrêter, maltraité et exécuter sans réagir physiquement. A la grande déceptions peut-on supposer, de certains qui attendaient surement qu'il fasse appelle à Dieu pour le protéger et vaincre ses ennemis comme dans certains passages de l'Ancien Testament avec les Hébreux. Mais là Yeshua ne fait rien. Et sur la croix il est dit qu'il demande à Dieu de pardonner à ses bourreaux. Cela aussi il faut le souligner. Point de colère divine s'abattant sur Juifs et Romains, point de pluie de feu, de raz de marée, d'Ange exterminateur.


Il me semble (mais je peux me tromper), que les actions guerrières de Muhammad sont avérées (peu importe ses motivations du moment) dans l'Islam, et assumées, sa recherche de butin (nerf de la guerre) aussi. Muhammad use d'armes, blesse et tue, mène des hommes au combat. Vrai ou faux ?


Yeshua, Muhammad et le Bouddha se rejoigne en tout sur le fait de critiquer une certaine dégénérescence de la religion ambiante.


Yeshua critique le fait d'être trop attaché à la Lettre de la Loi au lieu de l'Esprit de la Loi, il critique la mercantilisation du clergé via le commerce des offrandes vis à vis des Pèlerins à Jérusalem.

Muhammad détruit des idoles, condamne le fait s'associer à Allah d'autres divinités, affirme que Juifs et Chrétiens se sont égarés.

Le Bouddha condamne les sacrifices d'animaux sanglants et coûteux des brahmanes, énonce que les brahmanes ne se comportaient pas ainsi au départ, dénonce le ritualisme dépourvu de profondeur spirituelle, une profondeur perdue selon lui. Il énonce parfois comment un brahmane doit vraiment se comporter, pour être authentique. Et un brahmane n'est pas un moine de sa communauté évidemment.

Et apparemment Zoroastre était aussi dans une situation semblable vis à vis du Mazdéïsme.
Tout comme Martin Luther se révolta quand il vit le commerce des indulgences à Rome.


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Message  -Ren- le Jeu 29 Nov - 6:56

Plusieurs messages ont été mis sous Spoiler - merci de faire attention à la logique de cette rubrique : faire des réponses courtes et ciblées à la question initiale uniquement, et demander à clore le sujet lorsqu'on estime avoir les réponses nécessaires :!:

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