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corrigez vous la nouvelle Alliance c'est le Coran

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corrigez vous la nouvelle Alliance c'est le Coran

Message  Al-Tabari le Ven 10 Aoû - 22:22

Jérémie 31/31-34 : "31 Voici, des jours viennent, dit l’Éternel, et j’établirai avec la maison d’Israël et avec la maison de Juda une nouvelle alliance,32 non selon l’alliance que je fis avec leurs pères, au jour où je les pris par la main pour les faire sortir du pays d’Égypte, mon alliance qu’ils ont rompue*, quoique je les eusse


Hébreux 08/7-8 :" car si cette première [alliance] avait été irréprochable, il n’eût jamais été cherché de lieupour une seconde ;

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Re: corrigez vous la nouvelle Alliance c'est le Coran

Message  -Ren- le Ven 10 Aoû - 22:30

Montrez-nous déjà où le Coran parle d'alliance ? Quel serait le terme en arabe ?

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Re: corrigez vous la nouvelle Alliance c'est le Coran

Message  mister be le Lun 13 Aoû - 11:23

Les relations entre les croyants et le Bon Dieu sont de l'ordre de trois…
Entre les Juifs et l'Eternel, c'est une relation d'alliances(Brit hadasha; brit milah…)
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Re: corrigez vous la nouvelle Alliance c'est le Coran

Message  indian le Lun 13 Aoû - 13:34

Pour ma part, non la nouvelle alliance n'est pas le Qur'an , mais l'ordre mondial de Bahaullah.

indian

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Re: corrigez vous la nouvelle Alliance c'est le Coran

Message  ketabd le Mar 14 Aoû - 23:11

-Ren- a écrit:Montrez-nous déjà où le Coran parle d'alliance ? Quel serait le terme en arabe ?

Bonsoir

L'alliance dans le coran se fait avec les prophètes et non avec Dieu, les musulman ont prêté sèment au prophète sws sous l'arbre
Ceux qui te prêtent serment d'allégeance ne font que prêter serment à Allah: la main d'Allah est au-dessus de leurs mains. Quiconque viole le serment ne le viole qu'à son propre détriment; et quiconque remplit son engagement envers Allah, Il lui apportera bientôt une énorme récompense
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Re: corrigez vous la nouvelle Alliance c'est le Coran

Message  ketabd le Jeu 16 Aoû - 17:06

la vraie question est: est ce que la nouvelle alliance du christ est la dernière??

jésus répond par lui même qu'il y aura une autre alliance ou serment envers Dieu?


Jn 14:16  Et moi, je prierai le Père, et il vous donnera un autre consolateur, afin qu’il demeure éternellement avec vous,

Jn 14:17  l’Esprit de vérité, que le monde ne peut recevoir, parce qu’il ne le voit point et ne le connaît point; mais vous, vous le connaissez, car il demeure avec vous, et il sera en vous.


demeure éternellement avec vous, veut tout simplement dire qu'il est le porteur du dernier serment

effectivement la prophétie s'est réalisé le monde n'a pu accepté la vérité , ni son ultime porteur, sauf les vrais croyants qui ont porté la vérité en eux.

les porteurs de mensonges ne le verront point.

Paix
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ketabd

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Re: corrigez vous la nouvelle Alliance c'est le Coran

Message  indian le Ven 17 Aoû - 13:50

ketabd a écrit:la vraie question est: est ce que la nouvelle alliance du christ est la dernière??

jésus répond par lui même qu'il y aura une autre alliance ou serment envers Dieu?


Jn 14:16  Et moi, je prierai le Père, et il vous donnera un autre consolateur, afin qu’il demeure éternellement avec vous,

Jn 14:17  l’Esprit de vérité, que le monde ne peut recevoir, parce qu’il ne le voit point et ne le connaît point; mais vous, vous le connaissez, car il demeure avec vous, et il sera en vous.


demeure éternellement avec vous, veut tout simplement dire qu'il est le porteur du dernier serment

effectivement la prophétie s'est réalisé le monde n'a pu accepté la vérité , ni son ultime porteur, sauf les vrais croyants qui ont porté la vérité en eux.

les porteurs de mensonges ne le verront point.

Paix

et pour vous ce consolateur est Muhamed?

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Re: corrigez vous la nouvelle Alliance c'est le Coran

Message  -Ren- le Dim 19 Aoû - 20:36

Pour discuter du Paraclet, c'est ici : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t64p30-le-paraclet

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Re: corrigez vous la nouvelle Alliance c'est le Coran

Message  Al-Tabari le Mer 22 Aoû - 17:35

-Ren- a écrit:Montrez-nous déjà où le Coran parle d'alliance ? Quel serait le terme en arabe ?


Sourate 2/40". Ô enfants d'Israël, rappelez-vous Mon bienfait dont Je vous ai comblés. Si vous tenez vos engagements vis-à-vis de Moi, Je tiendrai les miens. Et c'est Moi que vous devez redouter."


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Re: corrigez vous la nouvelle Alliance c'est le Coran

Message  -Ren- le Mer 22 Aoû - 18:59

Wa 'Awfū Bi`ahdī 'Ūfi Bi`ahdikum, donc.
Al-'Ahd est en général traduit en français par "pacte" plutôt qu'alliance, mais, de fait, "Alliance" est défini dans le cas qui nous concerne par "Pacte entre Dieu et les Hommes" http://www.cnrtl.fr/definition/alliance ^^

...Dans le chapitre de la Lettre aux Hébreux dont vous citez un fragment, c'est le terme grec διαθήκη/diathêkê :
Νυνὶ δὲ διαφορωτέρας τέτυχεν λειτουργίας ὅσῳ καὶ κρείττονός ἐστιν διαθήκης μεσίτης (He VIII, 6)
Mais maintenant il a obtenu un ministère d'autant supérieur, qu'il est médiateur d'une alliance meilleure...

Un terme qui se traduit en français par Alliance/Testament ; petit relevé des occurrences : https://www.lueur.org/bible/hebreu-grec/strong/g1242 (ou https://biblehub.com/greek/diathe_ke_s_1242.htm en anglais)

Il est bien entendu amusant de vous voir citer la Lettre aux Hébreux qui nous dit que la Nouvelle Alliance est en Christ et non dans le Coran...

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Re: corrigez vous la nouvelle Alliance c'est le Coran

Message  Al-Tabari le Sam 25 Aoû - 12:25

[quote="-Ren-"]Wa 'Awfū Bi`ahdī 'Ūfi Bi`ahdikum, donc.
Al-'Ahd est en général traduit en français par "pacte" plutôt qu'alliance, mais, de fait, "Alliance" est défini dans le cas qui nous concerne par "Pacte entre Dieu et les Hommes" http://www.cnrtl.fr/definition/alliance ^^

C'est quoi si vous tenez vos engagements vis à vis de moi je tiendrai les miennes envers vous . (c'est Allinace che Ren)

-Ren- a écrit:Il est bien entendu amusant de vous voir citer la Lettre aux Hébreux qui nous dit que la Nouvelle Alliance est en Christ et non dans le Coran...

où est le problème? Jésus n'a pas parlé d'une nouvelle Alliance jamais. seulement le texte de Paul contenu dans sa lettre aux Corinthiens I qui a été inséré dans les évangiles lors de leur traduction.

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Re: corrigez vous la nouvelle Alliance c'est le Coran

Message  -Ren- le Dim 26 Aoû - 7:29

Al-Tabari a écrit:Jésus n'a pas parlé d'une nouvelle Alliance jamais
Bien sûr que si, je vous ai même donné des liens pour consulter les occurrences bibliques. Mais comme vous avez pris votre passion pour divinité, les faits n'ont aucune prise sur vous, seule compte votre imagination... :caf:

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Re: corrigez vous la nouvelle Alliance c'est le Coran

Message  Roque le Dim 26 Aoû - 9:28

Al-Tabari, il faudrait que vous acceptiez d'être précis sur le sens des mots. Cette différence entre l'Alliance dans la Bible et et le double Pacte du Coran (lors de la création dans la pré-éternité, puis au Sinaï avec Moïse) a déjà été largement débattu dans un autre sujet :  :arrow: http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1574-sd-quelle-alliance#31785

-  :arrow: http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1574-sd-quelle-alliance#31727
-  :arrow: http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1574-sd-quelle-alliance#31785
-  :arrow: http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1574p25-sd-quelle-alliance#31904
-  :arrow: http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1574p25-sd-quelle-alliance#31908
-  :arrow: http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1574p25-sd-quelle-alliance#31909

Petit extrait :
Note personnelle sur le vocabulaire employé par le Coran :

Témoignage, attestation, certificat = شهادة, shahâda : 19 occurrences dans le Coran ;
Pacte, accord = مِيثَاقَ, mîtâq : 22 occurrences dans le Coran ;
Contrat = عقد, ‘aqd : 6 occurrences dans le Coran, dont 2 avec le sens de contrat ;
Promesse = وعد, wa’d : 111 occurrences dans le Coran ;
Engagement, obligation = التزام , tizam : 0 occurrence dans le Coran
Alliance, pacte, coalition = تحالف , twhalifo : 0 occurrence dans le Coran

L’examen des 22 occurrences du mot مِيثَاقَ, tâq montre qu’il existe, en fait, deux pactes, donc deux engagements dans le Coran :

- Le pacte : tâq des prophètes illustré par les versets [3.81], [33.7] et [7.172-174]. Le premier engagement " lorsque Dieu tira des reins des fils d'Adam toute sa postérité " (dans la pré éternité) concerne le don par Dieu « du Livre et de la Sagesse » et le soutien au « prophète qui doit venir » ;

- Le pacte : tâq passé au Mont Sinaï - cité plus ou moins explicitement dans 7 versets [2.63], [2.83], [2.93], [3.187], [4.154],[5.12] et [5.13] (et de façon plus allusive dans quelques autres versets). Cet engagement concerne divers préceptes dont la Salat, la Zakat et le Sabbat, etc. mais dans ces 7 versets sans référence explicite à la Loi mosaïque.

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Re: corrigez vous la nouvelle Alliance c'est le Coran

Message  Roque le Lun 27 Aoû - 10:41

Al-Tabari, c'est le contenu de l'Alliance qui est différent entre la Bible et le Coran. Complètement différent.

Dans le Coran, Dieu attend que les hommes s'engagent vis à vis de Lui et exige ensuite l'application de cet engagement sous peine de sanctions. Mais Dieu Lui-même ne s'engage pas envers l'homme sauf qu'il s'engage à appliquer le Jugement et à la Rétribution pour les hommes le méritent. Dieu dans le Coran est vu comme un maître exigeant et sévère, sans garantir à personne la récompense du paradis. L'homme est vu comme un serviteur face à Dieu. Ce que dit mister be ci-dessous est exact même si vous ne voulez pas le reconnaître :
mister be a écrit:Les relations entre les croyants et le Bon Dieu sont de l'ordre de trois…
Entre les Juifs et l'Eternel, c'est une relation d'alliances (Brit hadasha; brit milah…)
Entre les Chrétiens et l' Eternel, c'est une relation matrioniale, d'amitié: je ne vous appelle plus serviteur mais amis...Jn 15,15
Entre Muslim et l' Eternel, une relation de serviteur comme le terme Muslim l'indique.

Par contre, dans la Bible, c'est Dieu qui prend l'initiative de l'engagement, un engagement mutuel avec le Peuple Juif et qui relance sans cesse cet engagement même si le Peuple est infidèle. C'est le peuple qui rompt l'Alliance, il rompt la relation d'amour et d'intimité que Dieu souhaite avoir chaque jour avec Son Peuple. Mais jamais Dieu ne renonce à son Alliance, ça souvent on ne le comprend pas. Dieu qui tourne le dis à Son Peuple : cela n'existe pas dans la Bible. Le Peuple Juif est vu comme un troupeau de moutons et brebis à mener sans un manquant jusqu'à la Demeure de Dieu. Dans la Bible, l'homme est plutôt vu comme un enfant, un fils ou une fille très aimés face à Dieu.

Voici une narration qui illustre bien ce qu'est l'Alliance pour le Peuple hébreu, puis juif :

" Fils d'homme, fais connaître à Jérusalem ses abominations. Tu diras: Ainsi parle le Seigneur DIEU à Jérusalem: Par tes origines et par ta naissance, tu es de la terre de Canaan; ton père était l'Amorite et ta mère une Hittite. A ta naissance, au jour où tu es née, on ne t'a pas coupé le cordon, tu n'as pas été lavée dans l'eau pour être purifiée; tu n'as pas été frottée de sel ni enveloppée de langes. Nul oeil ne s'est apitoyé sur toi pour te faire par pitié une seule de ces choses: par le dégoût qu'on avait de toi, tu as été jetée dans les champs, le jour où tu es née.




Passant près de toi, je t'ai vue te débattre dans ton sang ; je t'ai dit, alors que tu étais dans ton sang : Vis ! Je t'ai rendue vigoureuse comme une herbe des champs ; alors tu t'es mise à croître et à grandir et tu parvins à la beauté des beautés ; tes seins se formèrent, du poil te poussa; mais tu étais sans vêtements, nue. En passant près de toi, je t'ai vue; or tu étais à l'âge des amours. J'ai étendu sur toi le pan de mon habit et couvert ta nudité; je t'ai fait un serment et suis entré en alliance avec toi-oracle du Seigneur DIEU. Alors tu fus à moi. Je t'ai lavée dans l'eau, j'ai nettoyé le sang qui te couvrait, puis je t'ai parfumée d'huile. Je t'ai donné des vêtements brodés, des chaussures de cuir fin, une ceinture de lin et je t'ai couverte d'étoffes précieuses. Je t'ai parée de bijoux, j'ai mis des bracelets à tes poignets et un collier à ton cou ; un anneau à ton nez, des boucles à tes oreilles et un diadème splendide sur ta tête. Tes bijoux étaient d'or et d'argent, tes vêtements de lin fin, d'étoffes précieuses, de broderies. Tu te nourrissais de fine farine, de miel et d'huile; alors tu es devenue extrêmement belle. Tu es parvenue à la royauté. Alors le renom de ta beauté s'est répandu parmi les nations: car elle était parfaite, à cause de la splendeur dont je t'avais parée-oracle du Seigneur DIEU. Mais tu t'es fiée à ta beauté et, à la mesure de ton renom, tu t'es prostituée ; tu as prodigué tes débauches à tout passant-tu as été à lui.  Moi je me souviendrai de mon alliance avec toi, aux jours de ta jeunesse : j'établirai avec toi une alliance perpétuelle. Tu te souviendras de ta conduite et tu seras confuse. Dans ton déshonneur, tu n'oseras par ouvrir la bouche quand je te pardonnerai tout ce que tu as fait - oracle du Seigneur DIEU.
" (Ez 16, 1-15.60.63)

Al-Tabari
, je vous mets au défi de trouver le quart du début d'un équivalent de ce Dieu qui aime Son Peuple de façon éperdue - même lointain - dans le Coran !

Mais je vous excuse car votre passion vous emporte, vous ne savez pas vraiment de quoi vous parlez quand vous citez la Bible. Il y a une grosse différence entre les prophètes de l'Ancien Testament et Muhammad. Les vrais prophètes ne cessent d'accabler le Peuple lui reprochant ses infidélités, se péchés, alors que Muhammad se félicite d'avoir réussi un créer un peuple de parfaits puisqu'il ose dire :

[3.110] " Vous êtes la meilleure communauté qu'on ait fait surgir pour les hommes vous ordonnez le convenable, interdisez le blâmable et croyez à Allah. Si les gens du Livre croyaient, ce serait meilleur pour eux, il y en a qui ont la foi, mais la plupart d'entre eux sont des pervers ".

Mais tous les hommes sont pécheurs et parfois de grands pécheurs. Quand un prophète ne s'en rend plus compte, quand il se contente de la médiocrité et du mal qui règne autour de lui en disant : " Nous sommes les meilleurs " ... il devient un faux prophète. C'est une autre raison de ne pas croire à Muhammad parce qu'il a fermé les yeux sur les péchés et dérives de sa communauté.

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Re: corrigez vous la nouvelle Alliance c'est le Coran

Message  indian le Lun 27 Aoû - 14:46

Roque a écrit:Al-Tabari, c'est le contenu de l'Alliance qui est différent entre la Bible et le Coran. Complètement différent.
.

Tout à fait normal.
Contexte, civilisation, sciences, ... tout à fait différents.

indian

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Re: corrigez vous la nouvelle Alliance c'est le Coran

Message  Roque le Lun 27 Aoû - 16:11

indian a écrit:
Roque a écrit:Al-Tabari, c'est le contenu de l'Alliance qui est différent entre la Bible et le Coran. Complètement différent.
.

Tout à fait normal.
Contexte, civilisation, sciences, ... tout à fait différents.
Mais un musulman comme Al-Tabari croit de bonne foi que le Coran est la répétition de la Bible et ne voudra rien entendre d'autre puisque le Coran l'affirme. On aura beau lui donner 100 exemples où le Bible et le Coran divergent profondément ... il n'en croira rien. :)

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Re: corrigez vous la nouvelle Alliance c'est le Coran

Message  indian le Lun 27 Aoû - 16:36

Roque a écrit:
indian a écrit:
Roque a écrit:Al-Tabari, c'est le contenu de l'Alliance qui est différent entre la Bible et le Coran. Complètement différent.
.

Tout à fait normal.
Contexte, civilisation, sciences, ... tout à fait différents.
Mais un musulman comme Al-Tabari croit de bonne foi que le Coran est la répétition de la Bible et ne voudra rien entendre d'autre puisque le Coran l'affirme. On aura beau lui donner 100 exemples où le Bible et le Coran divergent profondément ... il n'en croira rien. :)


Cce que peuvent vouloir se faire croire les autres, ne me regarde pas.
:jap:


Les évangiles divergent des autres livres de la Bible tout autant que le Qur'an est différent des Évangiles et des autres livres de la Bible. Nous pourrions en dire tout autant des livres écrits par Zoroastre. Idem pour les livres du Bab (dont le Bayan) ou ceux écrits par bahaullah.


Il est plus logique et préférables de considérer le tout comme une sorte de parcours éducatif pour l'humanité... dont chaque leonc est faites dans une contexte scientifico-civilisationnel particulier et précis... Mais donc les lacons sont toutes destinées à faire progresser l'être humain.

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Re: corrigez vous la nouvelle Alliance c'est le Coran

Message  Al-Tabari le Lun 3 Sep - 20:16

Paul s'inspirait de la prophétie de Jérémie 31/31 comparant la Nouvelle et l'Ancienne Alliance


Une Loi écrite sur des tablettes de pierre et la Nouvelle écrite sur des tablette de chairs dans les coeurs


II Corinthiens 3/1-3:" 3. Vous êtes manifestement une lettre de Christ, écrite, par notre ministère, non avec de l'encre, mais avec l'Esprit du Dieu vivant, non sur des tables de pierre, mais sur des tables de chair, sur les coeurs."



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Re: corrigez vous la nouvelle Alliance c'est le Coran

Message  -Ren- le Lun 3 Sep - 20:40

Mais encore ?

*mange du pop-corn*

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Re: corrigez vous la nouvelle Alliance c'est le Coran

Message  Roque le Lun 3 Sep - 21:10

Quel rapport avec le sujet ?

:caf:

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