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[SD] Quelle Alliance ?

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Re: [SD] Quelle Alliance ?

Message  -Ren- le Lun 3 Sep - 7:09

La discussion visant à établir si Abraham a conduit Ismaël ou Isaac au sacrifice est désormais sur http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1572-sdisaac-ou-ismael
Merci de votre compréhension :jap:

-Ren-

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Re: [SD] Quelle Alliance ?

Message  titou2 le Lun 3 Sep - 11:14

Roque a écrit:
titou2 a écrit:
Roque a écrit:
Réponse : l'ancienne alliance.
Mais j'avoue que je ne vois pas le sens de la question.

Quelle ancienne alliance précisément ?
Cette alliance ancienne est là même pour Noé, Abraham et Moïse.

Explication : pour l'auteur sacerdotal du Pentateuque les quatre premières " étapes " du plan de Dieu sont :
- 1. La création ;
- 2. L'alliance avec Noé ;
- 3. L'alliance avec Abraham et
- 4. L'alliance du Sinaï.

La notion d'alliance ou " berith " exprime la nature du lien qui existe entre Dieu et son peuple dans l'Ancien Testament. C'est d'abord un mot emprunté à un usage sociale très répandu, mais l'usage religeux du mot le " spécialise " pour désigner un type spécial d'alliance, celui dans lequel l'un des partenaires prend l'initiative et impose ses conditions. Dieu définit les termes de l'alliance et exige de son peuple qu'il l'observe (Gn 17, 9 et Gn 19, 5), tandis qu'il se lie lui même par une promesse. Donc Dieu donne Sa promesse et le peuple se soumet à l'alliance, ce sont deux mouvements complémentaires indissociables dans la Bible.

Sans vrai équivalent dans le Coran, je l'ai déjà dit.

L'alliance avec Abraham a été fait sans condition et ne peut pas être annulée, ce qui la distingue de l'alliance sinaïtique. Le signe de l'alliance avec Abraham en est la circoncision : l'israélite qui ne se soumet pas à ce rite n'appartient pas à la communauté de l'alliance.

Avec l'alliance sinaïtique apparait une véritable religion nationale, mais cette alliance est conditionnelle. Cette alliance est l'expression de la bienveillance divine, même si elle assortie d'une malédiction en cas d'infidélité (Lv 26, 14-39)

(Source : Nouvelle Introduction à la Bible. W. Harrington. Ed Seuil. 1970. p. 304, 305 et 306. ISBN : 2.02.003240.6. Résumé sommaire, pas une citation.)

Assalam,

L'alliance permet de réclamer un dû à Dieu.

Quel est ce dû précisément dans les alliances citées ?

titou2

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Re: [SD] Quelle Alliance ?

Message  Roque le Lun 3 Sep - 12:18

titou2 a écrit:
Assalam,

L'alliance permet de réclamer un dû à Dieu.
Tu touches au " grave problème " que la notion d'alliance de la Bible (Ancien Testament) peut représenter pour un fidèle du Coran. Bravo, tu as la fibre " théologienne " et tu parviens réellement à te décentrer pour voir lucidement le genre d'idées qui sont cultivées dans le jardin de tes voisins même si tu n'en mange pas :lol: .... ce n'est pas si fréquent.

titou2 a écrit:Quel est ce dû précisément dans les alliances citées ?
Je te rassure quand même, aucun homme n'est et ne sera jamais en mesure ou en droit de réclamer un quelconque dû à Dieu, au fond ce n'est pas ça. Simplement : la promesse faite par Dieu à Abraham est irrévocable. L'idée de la Bible (Ancien Testament) est que la bénédiction d'Abraham atteindra par étapes - coûte que coûte - la totalité des familles de la terre - en commençant par le Peuple Elu : les hébreux, puis les juifs - mais qu'elle atteindra la totalité des hommes à la Fin des Temps. La promesse de Dieu ne peut ni être retirée, ni être en échec. Elle progresse dans l'histoire des hommes vers son terme triomphal. Ca c'est la conviction optimiste de la Bible - malgré des avancées et des échecs historiques, qu'il faut bien reconnaître ....

Par contre l'alliance du Sinaï était assortie de conditions et était donc révocable - cela est explicite aussi dans la Bible. Et il y a un texte de Jérémie au 6ème siècle avent Jc qui annonce de façon claire une Nouvelle Alliance plus parfaite (Jr 31, 31-34). Pour nous c'est Jésus qui a réalisé cette Nouvelle Alliance. Cela est conscient dès le tout début du christianisme : Paul cite ce texte en entier en He 8, 8-12.

De toute façon le Coran et Muhammad n'en parlent pas - de mon point de vue.

Roque

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Re: [SD] Quelle Alliance ?

Message  Invité le Lun 3 Sep - 17:17

Roque a écrit:(Source : Les grands thèmes du Coran. Classement thématique établi par Jean-Luc Monneret. Préface du Docteur Dalil Boubakeur. ED. Dervy. Juin 2004. ISBN : 2-84454-241-7)
Roque a écrit:Je propose donc deux questions de départ

1. En dépit de vocabulaires qui ne se superposent pas le pacte des hommes envers Allah dès la création est-il finalement la même réalité que l’alliance dans la Bible ? Et cette " même réalité " ça peut se dire comment si on veut être parfaitement explicite ?

2. La conception de Dieu (Allah) dans le Coran est-elle compatible avec une alliance entre Dieu et les hommes c’est-à-dire avec un engagement réciproque comme dans la Bible ?

C'est une question intéressante. En lisant le texte que tu as cité, une autre question m'est venue : Dieu peut-il rompre son engagement ? Ta question rejoint celle de la réciprocité de l'engagement ou de l'alliance. Dieu est absolument souverain et libre. Si le peuple rompt l'alliance, Dieu est libre de le rejeter/abandonner. L'alliance signifie promesse réciproque.

1° En tout cas, c'est une vérité coranique :

  • Hā'antum Hā'uulā' Tud`awna Litunfiqū Fī Sabīli Al-Lahi Faminkum Man Yabkhalu Wa Man ۖ Yabkhal Fa'innamā Yabkhalu `An Nafsihi Wa Allāhu ۚ Al-Ghanīyu Wa 'Antumu Al-Fuqarā'u Wa 'In ۚ Tatawallaw Yastabdil Qawmāan Ghayrakum Thumma Lā Yakūnū 'Amthālakum

    هَاأَنْتُمْ هَاؤُلاَء تُدْعَوْنَ لِتُنفِقُوا فِي سَبِيلِ اللَّهِ فَمِنْكُمْ مَنْ يَبْخَلُ وَمَنْ ۖ يَبْخَلْ فَإِنَّمَا يَبْخَلُ عَنْ نَفْسِه ِِ وَاللَّهُ ۚ الْغَنِيُّ وَأَنْتُمُ الْفُقَرَاءُ وَإِنْ ۚ تَتَوَلَّوْا يَسْتَبْدِلْ قَوْماً غَيْرَكُمْ ثُمَّ لاَ يَكُونُوا أَمْثَالَكُمْ


    « Et si vous vous détournez, Il vous remplacera par un peuple autre que vous, et ils ne seront pas comme vous.» (Coran,47:38).
  • Sourate Maidah, verset 12,13 :

    Wa Laqad 'Akhadha Al-Lahu Mīthāqa Banī 'Isrā'īla Wa Ba`athnā Minhumu Athnay `Ashara Naqībāan ۖ Wa Qāla Al-Lahu 'Innī Ma`akum ۖ La'in 'Aqamtumu Aş-Şalāata Wa 'Ātaytumu Az-Zakāata Wa 'Āmantum Birusulī Wa `Azzartumūhum Wa 'Aqrađtumu Al-Laha Qarđāan Ĥasanāan La'ukaffiranna `Ankum Sayyi'ātikum Wa La'udkhilannakum Jannātin Tajrī Min Taĥtihā Al-'Anhāru ۚ Faman Kafara Ba`da Dhālika Minkum Faqad Đalla Sawā'a As-Sabīli

    وَلَقَدْ أَخَذَ اللَّهُ مِيثَاقَ بَنِي إِسْرَائِيلَ وَبَعَثْنَا مِنْهُمُ اثْنَيْ عَشَرَ نَقِيبا ً ۖ وَقَالَ اللَّهُ إِنِّي مَعَكُمْ ۖ لَئِنْ أَقَمْتُمُ الصَّلاَةَ وَآتَيْتُمُ الزَّكَاةَ وَآمَنْتُمْ بِرُسُلِي وَعَزَّرْتُمُوهُمْ وَأَقْرَضْتُمُ اللَّهَ قَرْضاً حَسَنا ً لَأُكَفِّرَنَّ عَنْكُمْ سَيِّئَاتِكُمْ وَلَأُدْخِلَنَّكُمْ جَنَّات ٍ تَجْرِي مِنْ تَحْتِهَا الأَنْهَارُ ۚ فَمَنْ كَفَرَ بَعْدَ ذَلِكَ مِنْكُمْ فَقَدْ ضَلَّ سَوَاءَ السَّبِيلِ


    Dieu avait reçu l’engagement des fils d’Israël et suscité douze chefs parmi eux. « Je suis avec vous, leur dit le Seigneur, pourvu que vous observiez la salât et acquittiez la zakât ; si vous croyez en Mes prophètes et leur prêtez assistance ; si vous consentez un prêt gracieux à Dieu, Je vous pardonnerai vos mauvaises actions et vous admettrai dans des Jardins sous lesquels coulent des rivières. Quiconque parmi vous fera par la suite preuve d’infidélité aura bel et bien perdu le droit chemin. »
    Mais comme ils ont par la suite violé leur engagement, Nous les avons maudits et avons endurci leurs cœurs (....)
    (5:12-13)

2° Et une vérité annoncée par Jésus lui-même :

  • Matthieu 21:42 à 45 :
    C'est pourquoi, je vous le dis, le royaume de Dieu vous sera enlevé, et sera donné à une nation qui en rendra les fruits. Celui qui tombera sur cette pierre s'y brisera, et celui sur qui elle tombera sera écrasé.



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Re: [SD] Quelle Alliance ?

Message  red1 le Mar 4 Sep - 21:34

salut

Note personnelle sur le vocabulaire employé par le Coran

Témoignage, attestation, certificat = شهادة, shahâda : 19 occurrences dans le Coran
Pacte, accord = مِيثَاقَ, mîtâq : 23 occurences dans le Coran
Engagement, obligation = التزام , tizam : 0 occurrence dans le Coran
Alliance, pacte, coalition = تحالف , touhalifo : 0 occurrence dans le Coran

J'aurais plutôt dit , 'aqd , wa'd et mithaq .

'aqd correspond à "contrat " , wa'd promesse , et mithak concerne le pacte passés avec les prophètes et les bani israel .


1. En dépit de vocabulaires qui ne se superposent pas le pacte des hommes envers Allah dès la création est-il finalement la même réalité que l’alliance dans la Bible ? Et cette " même réalité " ça peut se dire comment si on veut être parfaitement explicite ?

Je pense que l'idée du pacte coranique est la même . D'ailleurs ,dans la septante, le mot utilisée pour traduire le mot "berith" est "diatheke" (contrat , convention ) .

Dieu garantit aux fidèles secours , terre , victoire et salut ... cf sourate 110 .
Mais à l'instar de l'alliance de Jeremie 31 31/34 , cette alliance est inscrite en chacun de nous , et Dieu promet aux fidèles guidance sur la voie et rappel à chaque oubli .





2. La conception de Dieu (Allah) dans le Coran est-elle compatible avec une alliance entre Dieu et les hommes c’est-à-dire avec un engagement réciproque comme dans la Bible ?

Bien évidemment Dieu ne doit rien à la créature . Selon le coran , le pécheur ne pèche pas contre Dieu mais il se fait du mal à Lui même , la bible dans diverses endroits donnent l'impression que les péchés des hommes le touchent (cf jérémie 7.19) .

Mais il me semble que le verset 40 de la sourate 2 , nous montre que l'engagement est bien réciproque .
[2.40] ش enfants d'Israël, rappelez-vous Mon bienfait dont Je vous ai comblés. Si vous tenez vos engagements vis-à-vis de Moi, Je tiendrai les miens. Et c'est Moi que vous devez redouter.

red1

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Re: [SD] Quelle Alliance ?

Message  Roque le Ven 7 Sep - 10:38

red a écrit:J'aurais plutôt dit , 'aqd , wa'd et mithaq .

'aqd correspond à "contrat " , wa'd promesse , et mithak concerne le pacte passés avec les prophètes et les bani israel .
Tenons donc compte d’abord de l’observation de red1 et complétons le vocabulaire qui peut concerner ce sujet :
Témoignage, attestation, certificat = شهادة, shahâda : 19 occurrences dans le Coran ;
Pacte, accord = مِيثَاقَ, tâq : 22 occurrences dans le Coran ;
Contrat = عقد, ‘aqd : 6 occurrences dans le Coran, dont 2 avec le sens de contrat ;
Promesse = وعد, wa’d : 111 occurrences dans le Coran ;
Engagement, obligation = التزام , tizam : 0 occurrence dans le Coran
Alliance, pacte, coalition = تحالف , twhalifo : 0 occurrence dans le Coran

Mais le problème n’est pas au niveau du vocabulaire, mais plutôt au niveau du contenu.


Le pacte : مِيثَاقَ, tâq – question de vocabulaire

L’engagement envers Allah – d’après notre source (référence ci-dessus) - repose, dans le Coran, sur cinq versets : [7.172-174], [3.81] et [33.7] comme il a été dit plus haut :

« Lorsque Dieu tira des reins des fils d'Adam toute sa postérité. Il leur fit rendre témoignage contre eux-mêmes (أَشْهَدَهُمْ : 'Ash/hadahum) : « Ne suis-Je pas votre Seigneur? - Oui nous l’attestons (شَهِدْنَا : Shahidnā) » répondirent-ils. Nous avons fait cela pour que vous ne puissiez pas dire au jour de la Résurrection : « Nous l’ignorons »›, afin que vous ne disiez pas : « « Nous n’avons fait que suivre nos pères qui associaient avant nous d’autres divinités à Dieu. Nous sommes leurs descendants ; nous feras-Tu punir pour les actes des imposteurs ? ». C’est ainsi que nous expliquons nos versets. Peut- être reviendront-ils ! » [7.172-174]

« En recevant le pacte (مِيثَاقَ : Mīthāqa) des prophètes, Dieu dit : « Voici le Livre et la Sagesse ; Je vous le donne. Un prophète viendra un jour confirmer ce que vous recevez de Moi. Croyez en lui et apportez-lui votre soutien. Y consentez-vous et acceptez-vous notre pacte à cette condition ? » - Nous y consentons, répondirent-ils. Soyez donc témoins (شْهَدُو : sh/hadū ) reprit le Seigneur et Moi je serai avec vous qui attestez (شَّاهِدِ : Shāhidīna). » [3.81]

« Lorsque Nous prîmes des prophètes leur engagement (مِيثَاقَهُمْ : Mīthāqahum), de même que de toi, de Noé, d'Abraham, de Moïse, et de Jésus fils de Marie: et Nous avons pris d'eux un engagement (مِيثَاقاً : Mīthāqāan) solennel. » [33.7]

Le mot contrat : عقد, ‘aqd pourrait avoir un usage concernant également l’engagement envers Allah. Mais ce n’est pas le cas dans le Coran. La lecture des 6 occurrences de « ‘aqd » en [2.235], [2.237], [4.33], [5.89], [20.27] et [113.4] montre que le mot عقد, ‘aqd n’est utilisé au sens de contrat que dans 2 occurrences : [2.235] et [2.237] pour des affaires de mariage et d’héritage. Les quatre autres occurrences de « ‘aqd » correspondent à des mots de sens différent : [4.33] : عَقَدَتْ, « tenu » ; [5.89] : عَقَّدْتُمُ, « ? » ; [20.27] : عُقْدَة, « nœud » et [113.4] : عُقَد, « nœud »).

Conclusiosion : c’est le mot pacte ou مِيثَاقَ, tâq qui est central et exclusif pour comprendre la conception du « pacte » entre Dieu et les hommes dans le Coran.


Le témoignage [7.172-174], le pacte [3.81] : – questions théologiques


A. Un « témoignage : shahâda » (3.81] dont personne ne peut se souvenir

Le Coran dit que « Dieu tira des reins des fils d'Adam toute sa postérité » pour un témoignage solennel. Quel scénario imaginer pour rendre compte de ces quelques mots ? D’où Allah a-t-il tiré ces hommes ? Allah a sans doute convoqué des hommes, oui mais à quel âge puisqu’ils ne sont pas encore conçus ? Disons alors que c’est une assemblée de milliards de milliards « d’évocations d’hommes » de tous âges qu’il aura « réveillées pour Lui » pour les replonger ensuite dans leur vie virtuelle …

Mon commentaire : Ces « évocations d’hommes » assemblées avant leur conception impliquent qu’il s’agisse d’une « réalité hors du temps » seule connue d’Allah. Ces « évocations d’hommes » sont situées avant tout le processus de conception de génération en génération, elles sont donc hors de la condition humaine, elles sont tirées de « limbes anhistoriques » également seules connues d’Allah ou d’une représentation mythique sans relation précise avec l’histoire des hommes. En un lieu de Dieu seul connu, dans un espace-temps où l’homme n’existe pas par lui-même, n’étant ni véritablement conçu, né et incarné et n’étant pas dans l’histoire. La liberté de l’homme ne peut y être valablement engagée. Dieu organise une mise en scène dont la réalité est fort inégale. Du point de vue de l’homme, il ne s’agit que d’une apparence d’« entretien » et de « témoignage » envers Allah dont il n’aura ni souvenir, ni conscience à moins qu’on ne lui enseigne après sa conception et sa naissance.


B. Un engagement : « tâq » [3.81] précédant et supplantant la Loi mosaïque

On aura noté que le mot pacte : tâq ne figure pas dans le verset [7.172-174].

Le contenu de ce pacte est indiqué par le verset [3.81] : « Voici le Livre et la Sagesse ; Je vous le donne. Un prophète viendra un jour confirmer ce que vous recevez de Moi. Croyez en lui et apportez-lui votre soutien. » « Y consentez-vous et acceptez-vous notre pacte à cette condition ? » - « Nous y consentons ».

L’examen des 22 occurrences du mot مِيثَاقَ, tâq montre qu’il existe ne fait deux pactes, donc deux engagements :

- Le pacte : tâq des prophètes illustré par les versets [3.81] et [33.7]. ]. Le premier engagement concerne le don par Dieu « du Livre et de la Sagesse » et le soutien au « prophète qui doit venir » ;

- Le pacte : tâq passé au Mont Sinaï - cité plus ou explicitement dans 7 versets [2.63], [2.83], [2.93], [3.187], [4.154],[5.12] et [5.13] (et de façon plus allusive dans quelques autres versets). Cet engagement concerne divers préceptes dont la Salat, la Zakat et le Sabbat, etc. mais dans ces 7 versets sans référence explicite à la Loi mosaïque.

Spoiler:

« Et [rappelle-toi], lorsque Nous avons pris l'engagement des enfants d'Israël de n'adorer qu'Allah, de faire le bien envers les pères, les mères, les proches parents, les orphelins et les nécessiteux, d'avoir de bonnes paroles avec les gens ; d'accomplir régulièrement la Salat et d'acquitter le Zakat ! - Mais à l'exception d'un petit nombre de vous, vous manquiez à vos engagements en vous détournant de Nos commandements [2.83] ;

« Et rappelez-vous, lorsque Nous avons pris l'engagement de vous, et brandi sur vous At-Tur (le Mont Sinaï) en vous disant : « Tenez ferme à ce que Nous vous avons donné, et écoutez ! ». Ils dirent : « Nous avons écouté et désobéi ». Dans leur impiété, leurs cœurs étaient passionnément épris du Veau (objet de leur culte). Dis-[leur] : « Quelles mauvaises prescriptions ordonnées par votre foi, si vous êtes croyants » [2.93] ;

« Et pour (obtenir) leur engagement, Nous avons brandi au-dessus d'eux le Mont Tor, Nous leur avons dit : « Entrez par la porte en vous prosternant » ; Nous leur avons dit : « Ne transgressez pas le Sabbat » ; et Nous avons pris d'eux un engagement ferme. » [4.154]

Mon commentaire : le Coran parle en fait de deux engagements مِيثَاقَ,tâq différents celui des prophètes et celui du Mont Sinaï. Le premier engagement se situe dans l’optique musulmane de la lignée des prophètes : « Noé, Abraham, Moïse et Jésus » [3.81] dont Muhammad est le sceau final. Les versets sur le second engagement font allusion à des préceptes divers plus ou moins pertinents pour le judaïsme – mais sans référence explicite à la Loi donnée par Dieu à Moïse (malgré une mention de " Nos commandements " [2.83], mais lesquels ? Ce verset assez ambigü ne cite ni le Sinaï, ni la Loi et est par ailleurs de tonalité plutôt musulmane) L’engagement des prophètes va naturellement « déterminer », « configurer » le second engagement au Sinaï, avec Muhammad comme modèle, c’est-à-dire que la Révélation va descendre sur les prophètes de façon répétitive, y compris – d’après le Coran - sur Jésus [5.110]. Contrairement à ce que suggèrent certains commentateurs, Allah ne prend aucun engagement, l’engagement des hommes en [33.7-8] est unilatéral, sans réciprocité entre Allah et les hommes.

« Lorsque Nous prîmes des prophètes leur engagement, de même que de toi, de Noé, d'Abraham, de Moïse, et de Jésus fils de Marie : et Nous avons pris d'eux un engagement solennel, [qu'Allah] interroge les véridiques sur leur sincérité. Et Il a préparé aux infidèles un châtiment douloureux. » [33.7-8]

Spoiler:

Sur les 22 occurrences, 4 occurrences du mot pacte,tâq ne concernent que des affaires civiles ou de mariage [4.21], [4.90], [4.92] et [8.72] – donc sans rapport direct avec Allah, 7 occurrences concernent plus ou moins explicitement l’engagement au Sinaï [2.63], [2.83], [2.93], [3.187], [4.154], [5.12] et [5.13], 2 occurrences concernent le pacte des prophètes [3.81] et [33.7] , 1 occurrence concerne les chrétiens [5.14]. Les 8 autres occurrences concernent des occurrences de mot pacte tâq de tonalité musulmane - plus en accord avec l’engagement des prophètes qu’avec l’engagement au Sinaï.

Premier point. En examinant les 7 occurrences du mot pacte : tâq concernant plus ou moins explicitement l’engagement au Sinaî, il est surprenant de constater que la conditionnalité de ce pacte n’est pas explicitement la Loi remise par Dieu à Moïse. La mention de " Nos commandements " dans le verset [2.83] est assez ambigü verset qui ne cite explicitement ni le Sinaï, ni la Loi. Ce point essentiel du point de vue juif, étant absent démontre qu’on se trouve hors de la tradition biblique. Parmi les versets cités ci-dessus, certains ont un contenu faisant clairement à l’histoire ou à la religion juive [2.93] et [4.154]. Par contre le verset [2.83] – cité par Cebrâîl à titre d’illustration – est plus neutre, voire reflète plutôt la pratique musulmane (l’insistance sur la « prière régulière », c’est-à-dire éventuellement : « prière à heure fixe » précepte qui appartient plus à l’Islam qu’au judaïsme où les heures de prière sont plus souples).

Deuxième point. Des deux pactes, c’est le pacte des prophètes qui précède et détermine le pacte au Sinaï. Le verset [33,7] met en perspective la lignée des prophètes : « Noé, Abraham, Moïse et Jésus » qui vont répéter le modèle du prophète réalisé par Muhammad. Ce modèle est le celui du Livre ou de la Révélation qui " descend "– comme un aérolite et " toute faite " - sur le prophète. Cette perspective répétitive, cyclique – donc anhistorique et musulmane – supplante la perspective historique et biblique, celle des juifs, où l’Alliance et de la Loi sont données au Peuple Elu pour le faire cheminer dans l’attente de la venue du Messie et du Règne de Dieu.

Troisième point : un engagement : « tâq » unilatéral, non réciproque [33.7-8]

Dernier point important : les commentateurs musulmans considèrent comme « un engagement d’Allah » le verset [33.7]. C’est la note concernant [3.81] qui le prétend citant [33.7], cf. plus haut. La note ne cite que [33.7] à l’appui de son affirmation et oublie [33.8]. En fait, il faut lire les deux versets qui se suivent et sont liés [33.7] et [33.8] où il est dit selon les traductions :

- soit : « Lorsque Nous prîmes des prophètes leur engagement, de même que de toi, de Noé, d'Abraham, de Moïse, et de Jésus fils de Marie : et Nous avons pris d'eux un engagement solennel, [qu'Allah] interroge les véridiques sur leur sincérité. Et Il a préparé aux infidèles un châtiment douloureux. » [33.7-8] (Ressource en ligne sur ce forum) ;

- soit : « Lorsque nous avons conclu l’alliance avec les Prophètes – et avec toi – avec Noé, Abraham, Moïse et Jésus, fils de Marie nous avons conclu avec eux une alliance solennelle, afin que Dieu demande des compte aux véridiques de leur sincérité, mais il a préparé, pour les incrédules un châtiment douloureux » [33.7-8] (Denise Masson)

- soit : « Nous avons contracté alliance avec les prophètes et avec toi ainsi qu’avec Noé, Abraham, Moïse et Jésus, fils de Marie Nous avons pris un solennel engagement afin que Dieu interroge les véridiques sur leur sincérité. Et Il a préparé un douloureux châtiment pour les infidèles » [33.7-8] (notre source)

Les deux premières traductions parfaitement sont claires : Allah n’est pas inclus dans l’engagement des prophètes : « Nous avons pris d'eux un engagement solennel » ou « nous avons conclu avec eux une alliance solennelle », « eux » signifiant les prophètes cités par [33.7].

Par contre la dernière traduction est moins explicite : « avec Noé, Abraham, Moïse et Jésus, fils de Marie Nous avons pris un solennel afin que Dieu interroge les véridiques ». L’absence de ponctuation laisserait entendre que « Nous » c’est-à-dire Allah a pris un engagement solennel « avec Noé, Abraham, Moïse et Jésus, fils de Marie ». En fait, d’un côté ce sont les prophètes qui ont pris un engagement envers Dieu et de l’autre : Allah exerce Son pouvoir et Son droit de jugement et de rétribution. C’est une confirmation ou un souhait, une invocation selon les traductions, mais non un engagement d’Allah. En résumé : Allah qui est Juge et Pouvoir suprêmes, dicte aux hommes un engagement envers Lui, sans contrepartie, sinon que Dieu est Dieu et reste souverainement libre de tout engagement. Il s’agit donc d’un engagement des hommes unilatéral ou sans réciprocité – contrairement à ce que suggère le note et la traduction de notre source.


Dernière édition par Roque le Ven 7 Sep - 16:10, édité 1 fois (Raison : Comlément de mise en forme)

Roque

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Re: [SD] Quelle Alliance ?

Message  Roque le Ven 7 Sep - 13:08

C. L’appoint de la sunna : les notes de [7.172-174] et de [3.81] dans notre source

Mon commentaire : On a déjà signalé, plus haut, que le mot : pacte,tâq ne figure pas dans le verset [7.172-174]. Mais, en plus, le verset [3.81] ne dit pas que l’engagement des prophètes aurait eu lieu au même moment que de l’assemblée de toute la descendance d’Adam du verset [7.172-174]. Donc il n’y pas de lien explicite entre le verset [3.81] et les versets [7.172-174] dans le Coran. C’est un constat objectif – sauf erreur de ma part.

Mais la sunna va être l’appoint nécessaire pour élaborer un " récit des origines " parfaitement cohérent – qui vient lourdement impacter, donc corriger le " récit des origines " de la Bible.

Spoiler:

La sunna va combler les quelques lacunes des 7 versets parlant de l'engagement des hommes envers Allah : [7.172-174], [3.81] et [33.7-8]. La sunna rapporte, en effet, plusieurs hypothèses - mises au conditionnel – qui vont venir se compléter les unes, les autres. Dans notre source :

- La note sur [7.172-174] dans notre source (cf. ci-dessus) : « Après la chute d’Adam rapporte la Tradition Dieu aurait (au conditionnel) réuni près de la Mecque tous les hommes à naître au cours des temps ; Il aurait (au conditionnel) reçu un engagement formel (tâq) de n’adorer que Lui seul.» Donc le commentateur que dit que le pacte, mîtâq des prophètes [3.81] et l’assemblée des descendants d’Adam [7.172-174] ont eu lieu en même temps, ce que ne dit pas le Coran. Le même commentateu mentionne que « tous les hommes à naître ont été rassemblés » alors que le verset [3.81] ne parle que « des prophètes ».

Les rapprochements dans le temps et entre les deux assemblées celle des prophètes et celle de descendants d’Adam – faits par le commentateur du Coran - sont impossibles sur la base du seul texte coranique, c’est-à-dire en partant de [7.172-174] ou - en sens inverse - en partant de [3.81] et [33.7-8].

- La note [3.81] sur dans notre source (cf. ci-dessus) : « Ce pourrait (au conditionnel) être aussi le pacte conclu entre Dieu et les hommes, engageant les prédestinant à l’Islam. En 7.172, les fils d’Adam prennent un engagement envers Dieu, mais en 33.7 Dieu s’engage vis à vis des prophètes. Les Juifs pensent que Dieu a réuni les prophètes à venir sur le Mont Sinaï. » Le commentateur dit qu’en [7.172] il est question d’engagement. En fait, le mot pacte,tâq ne figure pas dans ce verset [7.172]. C’est une interprétation du commentateur. Il faudrait en outre vérifier si ce qui est dit des Juifs a une quelconque source dans les apocryphes, car c’est absent de la Bible proprement dit.

L’idée qu’il y a eu un pacte, tâq au moment de l’assemblée des descendants d’Adam [7.172-174], n'est pas dans la Coran –c'est le commentateur coranique qui introduit cette idée.

Ces hypothèses (au conditionnel dans les notes de notre source, voir dans le spoiler) – le zèle religieux aidant - vont rapidement devenir des certitudes et on va aboutir à un récit plus confortable qui comble les lacunes du texte coranique seul. Ce nouveau récit des origines est le suivant :

« Après la chute d’Adam Dieu a réuni près de la Mecque tous les hommes à naître au cours des temps ; Il a reçu un engagement formel (mîtâq) de tous les hommes et des prophètes de n’adorer que Lui seul et de soutenir Son prophète à venir ».

Il faut reconnaître que ce récit construit par la Sunna est simple et donc : " efficace. " C'est à dire : très facile à " capter " sans grand effort intellectuel.



D. Une correction fondamentale apportée au « récit des origines » de la Bible (Gn 1 à 11)

Mon commentaire : l’importance de ce récit issu de la conjugaison du Coran et de la Sunna ne doit pas être sous-estimée. C’est un aspect du Coran, en général totalement méconnu des chrétiens. Cependant, par rapport à la Bible – c’est une correction fondamentale apportée au « récit des origines ». Cette modification a un impact dogmatique considérable comme nous allons essayer de la montrer. Au lieu de se contenter du texte du Coran plus souple, un peu lacunaire cette modification par la Sunna implique : 1. Une antériorité absolue de la religion musulmane, Muhammad supplantant Moïse ; 2. La prédétermination de tous les hommes à adopter l’Islam, 3. La Descente de la Révélation dès Adam [3.81] + [33.7], impliquant que toutes les Ecritures Saintes – avant le Coran – soient ou bien des brouillons, ou bien des falsifications.

On peut ainsi par touches et glissements successifs construire – car pour nous c’est une construction qui déborde nettement le texte du Coran - une idéologie totalisante. Cette idéologie totalisante rend difficile toute liberté religieuse, sauf dans un statut secondaire: " toléré et mineur ". Articulée avec une démarche politique et de maîtrise de la société, il n’est pas difficile de comprendre à quoi peut mener cette idéologie totalisante.

Spoiler:

1. Antériorité absolue de l’Islam. Le « récit des origines » de la Bible commence l’histoire religieuse avec Abraham, alors que le « récit des origines » du Coran commence cette histoire religieuse avec Adam, ce qui donne une antériorité absolue à l’Islam – de surcroît à la Mecque – confirmée par Allah, Lui-même. On imagine rassemblés avec Adam : Noé, Abraham, Moïse, Jésus et Muhammad récitant - comme un seul homme - la shahâda : « اشهد ان لآ اِلَـهَ اِلا الله و أشهد ان محمدا رسول الله », « Je témoigne qu'il n'y a nulle divinité qui mérite d'être adorée sauf Allah et que Muhammad est son Messager. » Tableau saisissant facile à imaginer ! Il semble clair que - dans cette configuration -que Muhammad supplante Moïse, Lui-même. Il y a là une récupération de toute l’histoire religieuse au profit de l’Islam ;

2. Prédétermination de tous les hommes à adopter l’Islam. Cette antériorité absolue de l’Islam est marquée par l’engagement de tous les hommes à respecter « le Livre et la Sagesse » donnés à Adam [3.81] + [33.7], puis aux autres prophètes et à soutenir « le prophète qui doit venir », c’est-à-dire Muhammad. Cet engagement solennel ayant été reçu par Allah en présence d’Adam est une obligation définitive pour tous les hommes. La note de [7.172-174] précise : « De là vient la prédétermination de chaque homme à adopter l’Islam », probablement aussi la notion de fitra, c’est-à-dire : la disposition de nature de tout homme à devenir musulman et enfin que tout homme sincère lisant le Coran ne peut que se convertir à l’Islam. Il y a là une récupération de toute l’anthropologie au profit de l’Islam ;

3. Descente de la Révélation – du Livre – pratiquement depuis Adam [3.81] + [33.7], donc puisque le pacte des prophètes [3.81] a eu lieu dès la création en même temps que l’assemblée avec les descendants d’Adam. [7.147] : « En recevant le pacte (مِيثَاقَ : Mīthāqa) des prophètes, Dieu dit : « Voici le Livre et la Sagesse ; Je vous le donne. Un prophète viendra un jour confirmer ce que vous recevez de Moi. … » Cette certitude associée aux versets coraniques sur les « feuillets d’Abraham et de Moïse » va permettre d’élaborer une théorie selon laquelle tous les Ecritures antérieures au Coran seraient des brouillons (note de [2.38-39] dans notre source), voire la théorie de la falsification étendue de la Bible. Cette théorie va - quand elle est radicalisée- se retourner complètement contre la Bible et en faire un ouvrage pratiquement impur, obcène et sadique - à bannir de la bibliothèque des bons croyants.

Idéologie totalisante. On voit donc comment se construit par petites touches cette doctrine « totalisante », c’est-à-dire englobant toutes les situations possibles avec une seule issue obligatoire : adopter l’Islam. Cette idéologie totalisante exclut de facto toute liberté de conscience et de religion, en cantonnant cependant certaines religions (juifs et chrétiens) à un statut mineur et toléré. Articulée avec une démarche politique et de maîtrise de la société on voit bien à quel genre de régime politique peut mener une telle idéologie ….

Il suffirait de prende la Sunna avec plus de prudence pour éviter d'en arriver là !


E. La théologique des relations entre Dieu et les hommes qui découle de ce « récit des origines » dans le Coran.

Mon commentaire : donc Allah a convoqué, dès la création, une assemblée de tous les hommes et des prophètes à la Mecque - mais aussi dans un lieu et un temps seuls connus de Lui, en tout cas avant toute conception humaine, donc hors du temps et hors de la condition humaine. La conséquence logique est qu’aucun homme n’a ni conscience, ni souvenir de cet engagement.

Un Dieu qui convoque des hommes hors de leur réalité historique et humaine, donc des « êtres » à un niveau d’existence connu de Dieu seul, des êtres « diminués » ou des « évocations humaines » pour un « dialogue » qui ne peut être qu’une mise en scène. Nous l’avons dit plus haut que les conditions de cet engagement font que la liberté de l’homme ne peut pas y être véritablement engagée.

Ce simulacre de dialogue fait que Dieu qui a souverainement et légitimement tous les Droits et tous les Pouvoirs apparaît ici, aussi, comme un Dieu qui dicte les conditions du pacte, mais sans réciprocité.

Un Dieu qui tient pour valide et même obligatoire un pacte contracté dans des conditions arbitraires : un état de complète inconscience dont aucun homme n’a jamais eu ni conscience, ni souvenir – à moins que cela ne lui soit enseigné après sa conception et sa naissance, naturellement. Nous avons également dit que ce genre de contrat ne peut pas être valide.

Toutes proportions gardées, c’est un peu comme dans l’affaire Liliane Bettencourt où il était question d’« abus de faiblesse », c’est-à-dire un « état d'ignorance … ou de vulnérabilité … ou de maladie … ou de déficience physique ou psychique … ou de sujétion psychologique ou physique … résultant de l'exercice de pressions graves ou réitérées ou de techniques propres à altérer son jugement … » (Article 223-15-2 du code civil français). Dans le droit français - et dans les autres droits nationaux ou religieux, je suppose, les contrats passés dans ces conditions sont invalides.

Un Dieu qui manipule l’existence et la réalité humaine de façon arbitraire, un peu comme un jouet qu’on prend et qu’on repose à volonté. Les hommes – avant leur conception - sont convoqués pour « exister » (quel mot utiliser ?), puis renvoyés à leur « virtualité » comme des « jouets » de la volonté divine.

Ce qui est gagné en simplicité avec de " récit des origines " - construit par la Sunna - peut être perdu en finesse et justesse théologique. Toute médialle à son revers. Sans conteste, la conception d’ensemble de ce « récit des origines » du Coran constitue une bien curieuse conception d’un « pacte » passé entre Dieu et les hommes et une bien curieuse conception de la « liberté » humaine.

Reste à voir s'il en est de même dans la Bible. A suivre.

Roque

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Re: [SD] Quelle Alliance ?

Message  Roque le Ven 7 Sep - 13:57

Salut red1, j'ai essayé de mettre tes objections dans mon développement, mais c'était trop lourd sur le plan informatique et le débit baissait tellement que j'y ai renoncé.
red1 a écrit:
Roque a écrit:1. En dépit de vocabulaires qui ne se superposent pas le pacte des hommes envers Allah dès la création est-il finalement la même réalité que l’alliance dans la Bible ? Et cette " même réalité " ça peut se dire comment si on veut être parfaitement explicite ?

Je pense que l'idée du pacte coranique est la même . D'ailleurs ,dans la septante, le mot utilisée pour traduire le mot "berith" est "diatheke" (contrat , convention ).
Non l'alliance ou berith des hébreux n'est pas la même chose que la pacte coranique, simplement parce que le Coran lui-même distinguerait deux pactes différents : un pacte des prophètes [3.81] et [33.7] et un pacte du Sinaï : [2.63], [2.83], [2.93], [3.187], [4.154], [5.12] et [5.13].

Ces deux pactes sont-ils différents ?

Oui parce qu’ils n’ont lieu ni même endroit, ni même moment et parce qu’un pacte réunissant « les prophètes » - ce qui est suggéré c’est : « tous les prophètes » est nécessairement plus important qu’un pacte en présence d’un seul prophète fusse Moïse. Si comme le prétend la Sunna ce pacte a réuni « tous les prophètes » dès la création, le pacte de Moïse ne peut être qu’une répétition du pacte des prophètes du Coran, soit : une goutte d’eau parmi la multitude des prophètes (144.000 selon certaines traditions musulmanes) envoyés par Dieu à tous les peuples du monde.

Oui encore, si on observe que les contenus du pacte des prophètes et du pacte du Sinaï sont – dans le texte du Coran – différents. D’une part, pour [3.81] et [33.7] l’engagement consiste à recevoir le Livre et à soutenir le prophète qui va venir confirmer ce même Livre (« un prophète viendra un jour confirmer ce que vous recevez de moi » [3.81]) D’autre part on a une énumération de préceptes divers – toujours un peu décalés par rapport aux Dix Paroles comme : « n'adorer qu'Allah, de faire le bien envers les pères, les mères, les proches parents, les orphelins et les nécessiteux, d'avoir de bonnes paroles avec les gens; d'accomplir régulièrement la Salat et d'acquitter le Zakat ! » [2.83] Les contenus différents des deux pactes ne permettent pas d’affirmer que les deux pactes sont identiques.

Il est bien évident, mais je le rappelle : ce prétendu « pacte des prophètes » est totalement absent du la Bible.

Vu sous cet angle il nous semble y avoir un raccord entre les deux pactes, donc les deux engagements une sorte de raccord : d’une part la " vision musulmane " centrée sur la lignée des prophètes, la descente de la révélation et Muhammad et d’autre part une énumération de préceptes « à la manière de la vision juive » - mais la reproduisant de façon assez lointaine et vague. Il est particulièrement marquant, de mon point de vue, les versets parlant du « pacte » au Sinaï ne fasse aucune mention de la Loi donnée par Dieu à Moïse. Cette omission va minimise encore Moïse par rapport à Muhammad, le sceau des prophètes

Les deux groupes de versets semblent nettement séparés, sauf le verset [2.83] qui semblerait (conditionnel) présenter une caractéristique des deux groupes et donc plaider pour l’unité des deux « pactes » :
« Et [rappelle-toi], lorsque Nous avons pris l'engagement des enfants d'Israël de n'adorer qu'Allah, de faire le bien envers les pères, les mères, les proches parents, les orphelins et les nécessiteux, d'avoir de bonnes paroles avec les gens; d'accomplir régulièrement la Salat et d'acquitter le Zakat! - Mais à l'exception d'un petit nombre de vous, vous manquiez à vos engagements en vous détournant de Nos commandements. » [2.83]
En effet la mention, inhabituelle dans le Coran, des « commandements » semblerait être du même groupe que les « enfant d’Israël. » Mais : 1. La traduction par « nos commandements » est instable dans les diverses traductions consultées – elle est peut-être interprétative, peu littérale ; 2. La liste des préceptes de [2.83] est loin d’évoquer clairement les Dix Paroles du Sinaï ; et finalement 3. C’est un argument de faible poids par rapport aux précédents arguments sur le temps, le lieu et le contenu qui séparent les deux pactes. Mais …. si on trouve d’autres arguments, je peux réviser mon point de vue …

Actuellement, je reste donc convaincu que le pacte des prophètes (dès la création et à la Mecque pour la Sunna) est – dans le Coran – distinct et différent du pacte au Sinaï.

Pour moi, cette révision du « récit des origines », est une astucieuse façon de disqualifier toutes les religions antérieures à l'Islam : l'Islam se retrouve en tête ! Je me dis souvent que nos anciens étaient loin d'être stupides. Pour la différence entre l'alliance ou bérith des hébreux et le pacte coranique sont différents, mais il faudra attendre d’analyser - en soi - cette alliance dans la Bible.

red1 a écrit:
Roque a écrit:2. La conception de Dieu (Allah) dans le Coran est-elle compatible avec une alliance entre Dieu et les hommes c’est-à-dire avec un engagement réciproque comme dans la Bible ?


Bien évidemment Dieu ne doit rien à la créature . Selon le coran , le pécheur ne pèche pas contre Dieu mais il se fait du mal à Lui même , la bible dans diverses endroits donnent l'impression que les péchés des hommes le touchent (cf jérémie 7.19
Là encore, il vaudrait mieux voir ce qu'est l'alliance dans la Bible, pour comparer et conclure. Une alliance est nécessairement bilatérale, ici le pacte comporte un seule engagement : celui des hommes. Tu as toi-même déjà noté une différence : le Dieu de la Bible est " touché " par les péchés des hommes ... et je pense pas que cela se trouve dans le Coran, sauf erreur de ma part.
red1 a écrit:Mais il me semble que le verset 40 de la sourate 2 , nous montre que l'engagement est bien réciproque .
[2.40] ش enfants d'Israël, rappelez-vous Mon bienfait dont Je vous ai comblés. Si vous tenez vos engagements vis-à-vis de Moi, Je tiendrai les miens. Et c'est Moi que vous devez redouter.
Oui il pourrait un avoir " engagement " réciproque SI Dieu avait pris un engagement quelque part dans le Coran. Je ne suis donc pas convaincu parce que je ne connais pas un tel verset dans le Coran. Le verset [33.7-8] présenté comme un " engagement de Dieu " de ma source n'est pas rééllement un " engagement de Dieu " (voir mmon développement) ... en dépit de l'effort de traduction pour infléchir la signification de ce verset dans ce sens.[/quote]

Je crois qu'il y a une petite confusion avec les " promesses d'Allah ", Allah ne prend pas d'engagement vis à vis des hommes dans le Coran - d'après moi. Il faut que je regarde si ces " promesses d'Allah " ont quelquye chose à voir avec la promesse à faite par Dieu à Abraham dans la Bible. SI c'est non ... la cause sera entendue - pour moi, toujours :) Un petit sondage me permet déjà de voir que l'" engagement " (mot impropre) ou plutôt la " promesse d'Allah " se limiterait à une juste rétribution au Jugement Dernier, mais c'est à confirmer ...


Dernière édition par Roque le Dim 9 Sep - 15:17, édité 2 fois (Raison : Reformulation de le différence entre les deux pactes)

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Re: [SD] Quelle Alliance ?

Message  Invité le Ven 7 Sep - 15:16


Juste une remarque, ami Roque :

Ce serait bien si tu cessais d'utiliser le nom "Allāh" pour critiquer le Coran lui-même selon ta propre conception des choses ; Allāh est un nom utilisé par les musulmans (mais aussi les chrétiens arabes, dans leur propre langue), mais qui devient indécent d'utiliser pour critiquer le Coran lui-même, selon ta propre vision des choses. J'espère que tu comprendras ; c'est comme si un musulman critiquait la Bible en utilisant le tétragramme Y.HWH, cela ne se fait pas.


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Re: [SD] Quelle Alliance ?

Message  Roque le Ven 7 Sep - 15:52

Cebrâîl a écrit:
Juste une remarque, ami Roque :

Ce serait bien si tu cessais d'utiliser le nom "Allāh" pour critiquer le Coran lui-même selon ta propre conception des choses ; Allāh est un nom utilisé par les musulmans (mais aussi les chrétiens arabes, dans leur propre langue), mais qui devient indécent d'utiliser pour critiquer le Coran lui-même, selon ta propre vision des choses. J'espère que tu comprendras ; c'est comme si un musulman critiquait la Bible en utilisant le tétragramme Y.HWH, cela ne se fait pas.

Donc si on ne croit pas au Coran, on doit dire " Dieu ". Ok, c'est compris. Mais J'espère qu'une autre personne ne viendra pas me dire que c'est par manque de respect que je dis " Dieu " au lieu d'" Allah " quand je traite du Coran. Non je ne comprends pas bien, cela me paraît un peu arbitraire, vois-tu !

Moi j'utilise " YHWH " - bien que chrétien - parce que c'est le terme précis de la Bible, en fait je L'aime beaucoup, Il me fait rêver de Lui, de Son mystère insondable, je L'adore même ... et je ne vois pas ce que peuvent y ajouter ces précautions verbales. Chacun a une sensibilité sur ce sujet ... qui n'est pas nécessairement celle des autres. :)

Roque

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Re: [SD] Quelle Alliance ?

Message  Invité le Ven 7 Sep - 16:05

Roque a écrit:Moi j'utilise " YHWH " - bien que chrétien - parce que c'est le terme précis de la Bible,

Ok.
Mais je vois mal un musulman employer le Tétragramme pour critiquer négativement la Bible, tu comprends ? Or toi, tu ne te gênes absolument pas pour employer le nom Allāh pour critiquer négativement le texte coranique. Et tu peux comprendre que ça puisse gêner.



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Re: [SD] Quelle Alliance ?

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