Re: Judas, traître en "service commandé" ?

**-Ren-** Mar 23 Aoû - 20:24

Si Mansour a écrit:Avant de commencer sur ce point il faut savoir que la présentation de la crucifixion de celui que la Bible dénomme le Sauveur dans sa mort y est montré comme une illusion par de grands personnages chrétiens bien avant l'islam

Pas par des "grands personnages chrétiens" mais par des gnostiques polythéistes tels que ceux qui ont écrit le pseudo-évangile de Judas.
Seriez-vous devenu polythéiste, Si Mansour ?

**Roque** Mar 23 Aoû - 20:40

Je confirme ce que dit Ren les gnostiques étaient polythéistes : un dieu suprême + un démiurge. Cependant pas mal de polémistes les incluent - vite fait - parmi les vrais chrétiens. De la rigolade !

Ce que Ren présente avec l'Evangile de Judas, c'est juste pour ouvrir le débat, mais personnellement je ne crois pas du tout à cette Evangile de Judas, vraiment pour beaucoup de raisons ... trop long.

Si Mansour a écrit:Ils font de Judas et des bourreaux de Jésus des héros au même titre de Jésus. Ils les mettent donc dans une même colonne.

A la limite, dans ls logique de ces caïnites ou disciples de Caïn (les métalleux rosicrusiens de l'époque ?), c'est même Judas qui a permis à Jésus de sauver le monde, donc c'est Judas qui serait le sauveur du monde et non Jésus.

Salut les artistes !Beau trafic interprétatif !

**-Ren-** Mar 23 Aoû - 20:42

Roque a écrit:personnellement je ne crois pas du tout à cette Evangile de Judas, vraiment pour beaucoup de raisons

Et moi donc

...En particulier, le fait que ce texte soit visiblement dépendant des synoptiques, tout en les contredisant. Mais Si Mansour pioche comme d'habitude ici et là au gré de ses passions...

tonio Mer 24 Aoû - 1:32

Tiens, je suis un métalleux gnostique des temps modernes Judas, traître en "service commandé" ? - Page 2 650412

.

Sinon, pour répondre à Si Mansour, la thèse officielle du christianisme sur Judas est la même que la tienne. Ce sont effectivement des non-chrétiens qui ont développé d'autres thèses.

**Roque** Mer 24 Aoû - 7:10

tonio a écrit:Tiens, je suis un métalleux gnostique des temps modernes

En fait je n'arrive pas trop à cerner les gnostiques, ils m'intriguent. Les caïnites ont inversé l'image maudite de Caïn, alors je pense " métalleux ", " hellfest ". Mais c'était je crois, un " mouvement " ou un " flux " extrêmement diffus, morcelé et là ça ma fait penser à " New Age ", " Deviens ce que tu es ". Enfin cela à été l'occasion d'un extraordinaire bouillonnement intellectuel et production littéraire (les apocryphes ... ce qu'on en a retrouvé) et là je pense à la grande utopie de l'internet des années 90 - tant qu'a duré l'illusion de l'accès à un monde de liberté, de gratuité ... et avant les virus ! Je ne pense pas, en fait, qu'ils affichaient la recherche d'expérience " parallèles " comme les rosicruciens, parce qu'à l'époque c'était une sorte d'aveu dangereux de magie et de " sorcellerie " ... mais il y avait, de mon point de vue, des esprits des petits cénacles assez affranchis pour s'y adonner, sans trop le dire, de façon délibérée. Je tâtonne en fait :shock:

... tout change, rien de ressemble tout à fait au présent.

**-Ren-** Mer 24 Aoû - 9:13

Roque a écrit:En fait je n'arrive pas trop à cerner les gnostiques

Logique, puisque ça partait dans tous les sens

...Avec quelques grandes tendances unificatrices, comme cette croyance selon laquelle le monde matériel, c'est le mal, dont seuls les initiés peuvent se sortir.

Si Mansour Mer 24 Aoû - 16:07

-Ren- a écrit:
Roque a écrit:personnellement je ne crois pas du tout à cette Evangile de Judas, vraiment pour beaucoup de raisons
Et moi donc
...En particulier, le fait que ce texte soit visiblement dépendant des synoptiques, tout en les contredisant. Mais Si Mansour pioche comme d'habitude ici et là au gré de ses passions...

Ceux qui ont déclaré que la crucifixion du christ n'est qu'illusion sont de vrais chrétiens bien avant l'Islam mais tout simplement déclarés hérétiques par l'église..Mais heureusement que l’église n'est pas le christianisme dans sa totalité..Le protestantisme et beaucoup d'autres courants sont bien chrétiens mais en dehors de l’église..On n'est pas dans le topic de la crucifixion mais c'est tellement relié qu'on ne peut éviter d'en parler..

Tout le monde sait que seul le gouverneur romain avait le pouvoir d'ordonner la crucifixion. Quand les autorités juives condamnaient à mort, la sanction était appliquée par lapidation. Un châtiment qui sera d'ailleurs appliqué à Jacques, frère de Jésus. Par ailleurs «L'inscription "Roi des Juifs" indique que le gouverneur a retenu le crime de lèse-majesté, qu'il considère cette condamnation comme une question politique et non religieuse»..Donc en aucun point même l'illusion de la crucifixion ne peut être liée a la religion..

Dans un autre plan il faut se souvenir a chaque fois que le monde juif de cette époque troublée ne se présentait aucunement comme une seule entité compacte habitée par la même pensée unique. Il faut imaginer une vaste mosaïque de courants où les pharisiens, les sadducéens, les esséniens, les zélotes et divers groupes messianiques ou baptistes, sans oublier les disciples nazaréens de Jésus se croisent et se toisent. Parce qu'ils divergent sur tout ou presque, ayant ou non des espérances apocalyptiques, interprétant diversement la Torah et s'opposant souvent ouvertement et même violemment.

Pour revenir au baiser de Judas supposer que Jésus savait d'avance et avec certitude ce que Judas ferait et ce qu'il deviendrait, impliquerait de sa part une manière d'agir assez choquante, en contradiction avec l'enseignement donné par Jésus lui-même. Pour nos amis Jésus aurait choisi Judas pour qu'il soit le traître. Il l'aurait choisi pour qu'il livre son maître. Il l'aurait utilisé et l'aurait ainsi mené à sa perte en lui faisant commettre le pire et en le conduisant au désespoir. Plus qu'une manipulation ce serait une extrême cruauté

Une telle situation ne se trouve que dans le monde cynique où nous vivons :certains utilisent leur pouvoir de séduction pour mener à leur perte ceux qu'ils envoûtent ou fanatisent. Il est des actions où on utilise les autres à leur insu pour une action qui les dépasse et les mène soit au ridicule- ce qui est déjà grave - soit à leur perte,à leur déshonneur, voire à la mort.

Face à la situation de Judas, l'attitude que certains attribuent à Jésus surprend. Pourquoi Jésus n'est-il pas intervenu pour prévenir une telle issue ? Est-ce par ignorance ? Il ne semble pas, puisque Jésus annonce à l'avance une trahison. Est-ce une négligence ? Ceci ne concorde en rien avec les récits qui montrent qu'à tout moment Jésus a maîtrisé la situation - saint Jean insiste gravement sur ce point. Est-ce une complicité avec le mal ? Auquel cas nous revenons à ce qui a été dit sur la cruauté de Jésus et de Dieu.

Que penser de tout cela, cela ne donne t-il pas l'air d'apôtres distraits plutôt que du sacrifice du fils de DIEU de la rédemption. Le fait que Jésus ait pardonné a Judas ne déresponsabilise pas Judas. Sinon même ceux qui ont torturé le Messie et auxquels il a également pardonné ne seront donc plus responsables. Je pense qu'il ne faut pas user de l'Amour du Christ pour les pécheurs en embellissant ces mêmes pécheurs. Si Jésus a pardonné a quelqu'un c'est parce qu'en lui même il est totalement pardonneur mais en rien le pêcheur ne peut se sentir non responsable. Donc il ne faut pas faire de confusion. Il faut appeler chaque chose par son nom "Judas est un traître".

**-Ren-** Jeu 25 Aoû - 16:18

Les échanges autour de la véracité ou non de la crucifixion sont désormais ici : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t255-la-croix-oui-ou-non#8746
Merci de vous en tenir ici à Judas

Si Mansour Lun 29 Aoû - 17:33

-Ren- a écrit:Les échanges autour de la véracité ou non de la crucifixion sont désormais ici : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t255-la-croix-oui-ou-non#8746
Merci de vous en tenir ici à Judas

Vous savez qu'on ne peut en aucun point dissocier la crucifixion de Jésus de la traîtrise de Judas l'Iscariote.. Judas n’a pas seulement renseigné les autorités sur les faits et gestes de Jésus. Il leur a également révélé les intentions qui pour eux contrevenaient à la légalité : "Jésus s’apprêtait à inaugurer le royaume de Dieu". Mais voilà Judas n’était pas contre mais la façon dont il le concevait ne lui convenait aucunement ni d'ailleurs aux grands prêtres..Donc les topic réservés a Judas comporteront nécessairement tout les points de la vie de Jésus..

Mais ce qui attire l'attention de tout un chacun c'est la parole suivante de Jésus: « Je vous le dis en vérité, quand le fils de l’homme, au renouvellement de toutes choses, sera assis sur le trône de sa gloire, vous qui m’avez suivi, vous serez de même assis sur douze trônes et vous jugerez les douze tribus d’Israël. » Mt 19.28.

Sans oublier que là aussi Jésus parle des douze qui sont avec lui et pas du remplaçant de Judas qui n’apparaîtra qu'ultérieurement choisi par les apôtres après la mort de Jésus. Alors comment régler cette contradiction biblique qui s'ajoute aux autres.. Toutefois l'évangile de Judas nuance le portrait du “traître” Judas par un dialogue entre le Christ et son disciple. C’est ainsi qu’il est écrit : « Jésus dit à Judas: tu surpasseras les autres. Car tu sacrifieras l’homme qui me sert d’habit.»..Tout et son contraire comme d'habitude..Si on continue a lire les Bibles en toute neutralité on ne saura plus a quel saint se vouer..

**-Ren-** Lun 29 Aoû - 17:42

Si Mansour a écrit:Si on continue a lire les Bibles en toute neutralité on ne saura plus a quel saint se vouer

La neutralité est une position dont vous ne savez rien, Si Mansour, vous qui pliez tout au gré de vos passions...

Si Mansour Mer 31 Aoû - 12:52

-Ren- a écrit:
Si Mansour a écrit:Si on continue a lire les Bibles en toute neutralité on ne saura plus a quel saint se vouer
La neutralité est une position dont vous ne savez rien, Si Mansour, vous qui pliez tout au gré de vos passions...

"Neutralité" n'est justement pas synonyme d'incertitude....Attention de faire l'amalgame comme a votre habitude..

**-Ren-** Mer 31 Aoû - 14:41

Si Mansour a écrit:Attention de faire l'amalgame comme a votre habitude..

Ici, vous êtes notre seul expert en amalgames :a:

tonio Lun 5 Sep - 19:40

Si Mansour : SI JUSTEMENT on peut dissocier la question de la crucifixion de Jésus, de la question de Judas.

L'hypothèse que je présentais est que Jésus ait été réellement crucifié, et que Judas ait trahi en service commandé. Mais que Jésus ait été finalement crucifié ou que cela ait été une illusion ne change pas le problème par rapport à Judas.

Si Mansour Mer 7 Sep - 12:25

tonio a écrit:Si Mansour : SI JUSTEMENT on peut dissocier la question de la crucifixion de Jésus, de la question de Judas.

L'hypothèse que je présentais est que Jésus ait été réellement crucifié, et que Judas ait trahi en service commandé. Mais que Jésus ait été finalement crucifié ou que cela ait été une illusion ne change pas le problème par rapport à Judas.

Justement c’est pour cette hypothèse qu'on ne peut les dissocier...De toute façon Judas a donné le baiser mortel a Jésus c'est là ou s’arrête son oeuvre la suite ne le concerne en aucune façon c'est l'oeuvre de Satan pour les chrétiens comme le dit expressément Jésus lui-même ou l'oeuvre de Dieu en le sauvant comme le confesse les musulmans..

C'est bien Jésus qui a dit que dans JEAN 8.42
"Jésus leur dit: Si Dieu était votre Père, vous m'aimeriez, car c'est de Dieu que je suis sorti et que je viens; je ne suis pas venu de moi-même, mais c'est lui qui m'a envoyé". ..Ce qui nous ramene à ce que Dit Jesus (qui est Dieu pour nos amis): "Vous avez POUR PERE LE DIABLE, et vous voulez ACCOMPLIR LES DESIRS DE VOTRE PERE"...Il a été meurtrier dès le commencement, et il ne se tient pas dans la vérité, parce qu'il n'y a pas de vérité en lui."...

Je n'ai jamais rien vu de ma vie aussi clair mais vous allez voir la combine chrétienne de détourner les dires de leurs dieu..

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