Judas l'incompris ?
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Judas l'incompris ?
Invité Ven 3 Nov - 8:52
Judas l’incompris
Un homme ordinaire, avec ses élans d’amour et ses retombées de ferveur, son authenticité et sa duplicité, ses jugements tranchés et ses erreurs mortelles
Par Jean-Pierre Sara
Il y a peu de noms qui portent une charge émotionnelle aussi grande que celui de Judas. Dans la tradition dite monothéiste, à laquelle son personnage appartient, on trouve beaucoup de Moïse (Moshe, Moussa), un certain nombre de Jésus (principalement en Amérique Latine), une quantité innombrable de Muhammad (à travers tout le monde musulman), mais dans l’agrégat islamo-judéo-chrétien –plus de 40% de la population mondiale aujourd’hui– on chercherait un Judas à la loupe.
Comment en est-on arrivé là, alors que Judas Maccabée, par exemple, est au contraire un héros de l’"Ancien Testament" ? Tout simplement parce que, dans le "Nouveau", Judas est le traître par excellence et que, depuis lors, son nom est partout devenu le symbole même de la traîtrise.
S’est-on jamais penché sur son histoire propre, à l’abri des préjugés, à l’encontre des "Écritures" ? Lui a-t-on jamais accordé le bénéfice du doute ? Essayons de réviser son mauvais procès.
Et, pour ce faire, acceptons –en un premier temps– l’hypothèse avancée par le Révérend R.J. Campbell dans son livre "The Life of Christ" <1> , à savoir que Judas serait le frère de Marthe, Marie et Lazare et que ceux-ci seraient les enfants de Simon le lépreux. On verra plus tard que cette simple hypothèse va permettre une lecture différente des événements consignés dans les Evangiles, et tendre ainsi à réhabiliter le personnage.
Adoptant le postulat de Campbell, nous allons donc commencer notre "re-lecture" par le père, Simon.
- Références 1:
- C’était, semble-t-il, un homme riche de Béthanie <2> où il avait une belle demeure. On y offrit un dîner en l’honneur de Jésus. Marthe servait et Lazare était assis parmi les convives (Jean XII 2). Dans le verset précédent (XII 1), Jean nous avait dit que six jours avant la Pâque, Jésus vint à Béthanie où vivait Lazare, qu’il avait relevé d’entre les morts. C’était donc bien chez Lazare que Jésus se rendait. Or Matthieu (XXVI 6) et Marc (XIV 3) spécifient que c’était dans la maison de Simon le lépreux. On en conclut tout naturellement que Lazare se trouvait dans la maison de son père, et non d’un amphitryon quelconque, puisque sa soeur y assurait le service.
Le cadre est ainsi posé : Jésus est allé à Béthanie rendre visite à la famille qu’il affectionnait particulièrement. <3> Il est reçu dans la maison du père, Simon. Autrement, on ne s’expliquerait pas la suite : Marthe servant, Lazare assis parmi les hôtes, Marie qui va bientôt venir répandre le parfum sur Jésus et Judas qui s’arroge le droit de protester. Aurait-il pu le faire dans une maison qui n’est pas la sienne ?
Mais n’anticipons pas. Voyons maintenant pourquoi le surnom de "lépreux" a été attribué à ce Simon.
- Références 2:
- On peut affirmer, sans grand risque de se tromper, que c’est parce que Simon était lépreux et qu’il avait été guéri. Vraisemblablement guéri par Jésus, sans quoi ce surnom n’aurait pas eu grand intérêt dans le récit évangélique. Or, dans la somme des quatre Evangiles, seules deux guérisons de lèpre sont rapportées ; l’une concerne un groupe de dix lépreux (Luc XVII 12-13) : A son entrée dans un village, dix lépreux vinrent à sa rencontre. Ils s’arrêtèrent à distance et, élevant la voix, lui dirent : Jésus, Maître, aie pitié de nous ; l’autre concerne un individu (Luc V 12 & Marc I 41) <4> : Dans une certaine ville où il se rendit, il y avait un homme couvert de lèpre. A la vue de Jésus, il tomba face contre terre, en le suppliant : Seigneur, si tu le veux, tu peux me guérir. Emu de compassion, Jésus étendit la main et le toucha, en disant : Je le veux, sois guéri.
De l’antiquité jusqu’à une période encore récente, les lépreux (a) devaient vivre entre eux, (b) en dehors des villes et (c) signaler leur présence de loin. Dans le cas des dix lépreux, ces contraintes sont respectées, (a) puisqu’ils sont dix, (b) qu’ils se tiennent à l’entrée du village, et (c) qu’ils s’arrêtent à distance et élèvent la voix. Tandis que dans le cas du lépreux unique, les contraintes ne sont pas respectées du tout, (a) puisqu’il est seul, (b) qu’il est "dans" la ville et (c) que Jésus le "touche" après qu’il se fût prosterné devant lui.
Mais la différence avec les autres lépreux va plus loin (Marc I 45) : A peine sorti, (il) se mit à proclamer et à divulguer la nouvelle, de sorte que Jésus ne pouvait plus entrer ostensiblement dans une ville, mais se tenait à l’écart dans des lieux solitaires ; et l’on venait à lui de toutes parts. Ce lépreux devait être suffisamment influent au départ pour qu’il n’ait pas été astreint aux dures contingences des autres lépreux et pour que son témoignage ait eu l’effet qu’on vient de voir. De là à l’identifier avec Simon le lépreux de Béthanie, il n’y a qu’un pas. On peut le franchir aisément.
- Développement de l'argumentation:
- Ce n’est pas tout. Quelque temps après la guérison de cet homme, Jésus fut invité à prendre le repas chez un Pharisien, nommé Simon (Luc VII 37-39) : Survint une femme de la ville, qui était pécheresse. Elle avait appris que Jésus était à la table du Pharisien, et elle avait apporté un vase d’albâtre rempli de parfum. Tout en pleurs, se plaçant derrière lui à ses pieds, elle se mit à les baigner de larmes, à les essuyer avec ses cheveux ; elle les embrassait et les oignait de parfum. A cette vue, le Pharisien se dit en lui-même : Si cet homme était prophète, il saurait que cette femme qui le touche est pécheresse. Non seulement Luc, à qui on doit la relation des deux épisodes, celui du lépreux guéri et celui de la pécheresse repentante, les place dans cet ordre, mais aussi tous les auteurs des synopses. Notons, en passant, que le premier épisode se déroule dans une "ville", et que la femme du deuxième épisode est une pécheresse de la "ville". Or, vers la fin du ministère de Jésus, dans ce qu’il est convenu d’appeler l’"Onction de Béthanie", Jean raconte exactement la même scène (XII 3) : Marie, donc, prit une livre de (ce) parfum, une huile de nard véritable ; elle oignit les pieds de Jésus et les essuya avec ses cheveux. Et l’odeur du parfum emplit toute la maison. <5> C’est là que se place la protestation de Judas Iscariote (Jean XII 5) : Pourquoi n’a-t-on pas vendu ce parfum trois cents deniers et donné l’argent aux pauvres ? Nous y reviendrons tout à l’heure. Entre-temps, Jean avait déjà identifié Marie, soeur de Marthe, comme étant (XI 2) : celle qui oignit de parfum le Seigneur et qui lui essuya les pieds avec ses cheveux ; et c’est son frère Lazare qui était malade.
Le doute n’est donc plus possible : Jean se référait à une première onction, celle racontée par l’Evangile de Luc au début du ministère de Jésus. Evangile que Jean devait connaître, puisque le sien a été rédigé presque vingt ans après.
- Nuance:
- On infère légitimement que, si Simon le lépreux de l’Onction de Béthanie n’est autre que Simon le Pharisien chez qui la "pécheresse" est venue accomplir ce geste de dévotion à l’égard de Jésus, celle-ci ne peut être que Marie, soeur de Marthe et de Lazare, accomplissant le même geste deux ans plus tard. Ce qui explique –selon la chronologie des faits exposée plus haut– que Simon, guéri par Jésus, ait reçu celui-ci une première fois en Galilée, <6> et une seconde fois à Béthanie.
Il y aurait éventuellement une objection au fait que les acteurs des deux "onctions" soient les mêmes. La voici : puisque les deux Simon n’en font qu’un et que les deux Marie n’en font qu’une, comment se fait-il qu’étant judéens tous les deux, <7> père et fille aient choisi de résider en Galilée, au début du ministère de Jésus ?
- Développement de l'argumentation 2:
- Il y a deux raisons à cette pénible expatriation :
- pour le père, c’est sa maladie. Ayant contracté la lèpre, devenu de ce chef impur au regard de la Loi, il ne pouvait plus supporter de vivre en paria dans son propre pays. Il est tout à fait plausible qu’il ait cherché à s’en aller le plus loin possible, en l’occurrence en Galilée, où son statut de Pharisien et ses moyens matériels lui permettaient d’assumer plus aisément sa nouvelle condition. D’où la différence de traitement notée entre lui et les dix lépreux.
- pour la fille, c’est une tradition remontant aux origines du Christianisme qui identifie la pécheresse aimante et repentante à Marie de Magdala. <8> D’après cette tradition, Marie –de Béthanie donc– aurait été mariée contre son gré à un scribe de Jérusalem qu’elle quitta pour suivre un officier romain basé à Magdala. Doublement déçue, elle aurait mené une vie que nous qualifierions aujourd’hui de "libre", ce qui lui valut l’épithète de "pécheresse". Mais c’était une femme sincère et passionnée, en quête d’un idéal que ses expériences malheureuses ne lui avaient pas permis de réaliser. Elle avait dû rencontrer Jésus et l’entendre au cours de ses pérégrinations sur les bords du lac de Tibériade. Le charisme de cet homme l’avait sans doute attirée. Lorsqu’elle apprit qu’il était l’invité de son père, elle s’y rendit et se jeta en larmes à ses pieds. Bouleversée, transformée, reconnaissante, elle devint sa disciple et le suivit partout. De ce jour, elle fut surnommée Marie de Magdala. <9>
Ce raccourci montre que Marie de Béthanie était bien Marie de Magdala, alors pécheresse, et que son père, Simon, se trouvait –pour des motifs différents– dans la même région qu’elle, sinon dans la même "ville". Nous comprenons, par cette filiation, que Marie n’ait pas été lapidée comme femme adultère étant donné qu’elle était riche et "fille de bonne famille". Nous comprenons surtout qu’elle ait eu ses entrées dans la maison paternelle, puisqu’elle s’y introduisit sans avoir été conviée et sans que personne ne lui ait demandé ce qu’elle faisait là, dont le maître de maison.
Entre les lignes, nous pouvons lire que même guéri, heureux, ayant par admiration pour Jésus divulgué les circonstances de sa guérison, Simon restait néanmoins un Pharisien au sens péjoratif du terme. Le jugement qu’il porte sur sa fille est très sévère et il fait mine de ne pas la connaître ; en outre, bien qu’il se soit adressé à Jésus ainsi : Parle, Maître ! il avait omis –dans son complexe de supériorité sociale, pour ainsi dire– de lui témoigner les marques traditionnelles de l’hospitalité. C’est pourquoi, Jésus le reprend sur ces deux points en lui répondant ainsi : Tu vois cette femme ? (comme pour lui rappeler qu’elle ne lui est pas inconnue), et en lui montrant la différence entre sa prévenance à elle et sa discourtoisie à lui. Et Jésus conclut cet épisode (Luc VII 40-47) par une de ses phrases inoubliables : Il lui sera beaucoup pardonné parce qu’elle a beaucoup aimé.
Ce détour par Simon le lépreux et Marie de Magdala nous ramène à l’Onction de Béthanie. Dans cette invitation-ci, en sus de Marie qui répète le même geste de dévotion à l’égard du Maître, on observe la présence d’un convive nouveau. Présence qui va être déterminante pour la suite des événements. A l’inverse de Matthieu et de Marc, vagues et contradictoires entre eux sur les personnes présentes à cette "onction", ainsi que sur les critiques du geste de Marie, Jean indique nommément que c’est Judas qui était là et qui –seul– récriminait. Et il précise son nom, comme nous l’avons vu plus haut : Judas Iscariote.
C’est lui qui, apparemment très peu intimidé, voire agressif, proteste sans que personne ne le rabroue. S’il avait seulement la qualité de disciple accompagnant son maître à l’invitation, et non une qualité "personnelle" dans cette maison, on se serait attendu à ce que Simon, Lazare ou Marthe prennent la défense de leur fille et soeur, Marie, face à la remarque intempestive de ce convive indélicat. Or, c’est Jésus qui répond (Marc XIV 6) : Qu’on la laisse en paix ! Pourquoi lui faire de la peine ?
Il y a donc une présomption de familiarité entre Judas, Simon et ses autres enfants puisqu’ils se taisent tous devant son intervention. Présomption qui se mue en quasi-certitude au moment où, durant la Cène, Jésus désigne ainsi celui qui allait le livrer (Jean XIII 26) : C’est celui à qui je donnerai la bouchée que je vais tremper. Il trempa la bouchée et la donna à Judas, fils de Simon Iscariote. Judas y est clairement désigné comme le fils de Simon Iscariote. Ainsi ce Simon, père de Judas, serait le même que Simon le lépreux, et le même que Simon le Pharisien.
Par conséquent, Simon –un et unique– a eu quatre enfants : Marthe et Marie (dite la Magdaléenne), Lazare et Judas. On comprend maintenant l’intimité de Jésus avec ce dernier, membre à part entière de la famille qu’il a particulièrement aimée : C’est à Judas qu’il a confié la bourse commune, c’est à lui qu’il a trempé la bouchée, signe spécial d’affection, c’est de lui qu’il acceptera le baiser final de la trahison.
Cette trahison s’éclaire dès lors d’un jour nouveau. Judas n’apparaît plus comme l’être minable décrit par Jean : soit comme un vulgaire voleur (XII 6), soit comme fils de la perdition (XVII 12). Cette parole odieusement attribuée à Jésus en prière à son Père est révoltante. En voici la citation complète : Pendant que j’étais avec eux (les disciples), je les ai gardés en ton nom que tu m’as donné. Je les ai protégés et nul d’entre eux n’a péri, hormis le fils de la perdition, afin que l’Ecriture fût accomplie. Il faut ajouter à cela le tristement célèbre (Marc XIV 21 et Matthieu XXVI 24) : Malheur à celui par qui le fils de l’homme sera livré. Il aurait mieux valu pour lui qu’il ne fût pas né. Comment Judas peut-il à la fois être prédestiné à commettre cet acte, et puni pour l’avoir commis ? On touche ici au point crucial de l’altération des "Ecritures", car il soulève aussi bien le problème de la pérennité de l’enfer que celui des contradictions dans la personnalité de Jésus, devenu brusquement vindicatif et impitoyable, alors qu’il n’a jamais été que mansuétude et pardon. On devine aisément la main de l’Institution qui veut terrifier les croyants pour mieux exercer sur eux son emprise et qui n’hésite pas, pour arriver à ses fins, à mettre de telles paroles dans la bouche de Jésus.
Le personnage de Judas ne correspond pas davantage au portrait grotesque qu’en trace Pierre dans les Actes des Apôtres (I 18-19) : Or cet homme, avec le salaire de l’iniquité, avait acheté un champ et, étant tombé la tête en avant, il creva par le milieu et toutes ses entrailles se sont répandues. Le fait est si connu de tous les habitants de Jérusalem que ce champ a été appelé, dans leur langue, Hakeldama, c’est-à-dire Champ du sang.
- Développement:
- Un discours quadruplement faux : 1. Judas n’a pas gardé l’argent de l’iniquité, il l’a rendu aux grands prêtres. 2. Ce sont eux qui achetèrent le champ, pas Judas.
3. Il n’a pas "crevé" par accident, il s’est suicidé par remords. 4. Le nom de "Hakeldama" (Champ du sang) ne provient pas du fait que les entrailles de Judas s’y sont répandues, mais du fait que les grands prêtres l’ont acheté au potier pour la sépulture des étrangers avec "le prix du sang" de Jésus ; pour eux, donc, c’était un bien deux fois impur : par sa destination (la sépulture des goïm) et par sa contrepartie (le prix du sang). Tels sont les faits rapportés par Matthieu (XXVII 3-8). Il n’y a aucune raison de leur substituer la version altérée et tendancieuse de Pierre.
Iscariote veut dire originaire "de Kérioth", petite bourgade des régions semi-désertiques de la Judée. Simon Iscariote pourrait tenir de là le nom de sa famille, qui s’est établie par la suite à Béthanie, près de Jérusalem. C’est probablement de ces régions que, conduit par Judas Maccabée, s’élança le mouvement juif de libération nationale à l’assaut de Jérusalem, et qu’il réussit à affranchir le peuple hébreu du joug syrien sous le règne d’Antiochus IV Epiphane, deux cents ans plus tôt.
De par ses origines présumées, comme aussi parce que son nom jouxte celui de Simon "le Zélote" dans les listes des apôtres (transmises par les Synoptiques), Judas Iscariote a sans doute eu des sympathies, voire un concours actif, dans le mouvement zélote. Lequel prônait aussi la libération par la force du joug de l’occupant. Nombreux furent ceux qui, appartenant à cette mouvance, crurent que Jésus était le Messie libérateur annoncé par les Ecritures, et qui s’attachèrent à sa personne. Leur déception fut à la mesure de leur espoir. Les proches disciples de Jésus eux-mêmes ont souvent confondu le royaume de ce monde qu’ils appelaient de leurs voeux et le royaume intérieur que Jésus prêchait <10> . Que dire alors des "activistes" tels que les Zélotes ?
- Développement 2:
- A notre humble avis, Judas était un homme sincère qui, comme les autres apôtres, avait tout laissé pour suivre Jésus. Toutefois, les mois passaient sans que Jésus ne prît la tête de l’insurrection contre les Romains, même après l’épisode de la multiplication des pains où, pourtant, la foule voulut le proclamer roi <11>. Le trouble de Judas ne pouvait qu’augmenter. Il était déjà décelable dans sa nervosité au cours de l’onction de Béthanie. Mais, quelques jours plus tard, lorsqu’il vit que Jésus n’avait pas réagi comme il le souhaitait, nonobstant l’entrée triomphale à Jérusalem du dimanche des Rameaux, il comprit que tout espoir était définitivement perdu. Cette fois, sa réaction fut violente. Toute sa vie et toute sa lutte pour l’idéal patriotique qu’il s’était forgé lui apparaissaient désormais vidées de leur substance.
Quand on aime et qu’on est déçu, les sentiments peuvent subir un revirement brutal et se traduire par une pulsion de haine. C’est ce qui est sans doute arrivé à Judas, proposant aux grands prêtres de leur livrer Jésus. Il est très probable que les trente sicles d’argent qu’il a encaissés pour sa trahison n’étaient qu’un auto-dénigrement supplémentaire, car il avait certainement conscience de la bassesse de son acte. Quelquefois, aspiré jusqu’aux abysses du maelström qui l’emporte, l’homme accumule les gestes suicidaires comme par défi.
- Hypothése:
- On peut aussi imaginer que Judas ait voulu "accélérer" l’histoire. En livrant Jésus, il l’aurait obligé à réagir –enfin– comme le réel Messie du peuple juif, à user de ses pouvoirs pour renverser l’autorité en place et à rétablir la théocratie, le véritable royaume d’Israël. Voyant qu’il avait abouti à l’opposé, c’est-à-dire à soumettre Jésus aux pires souffrances et à le conduire vers la mort la plus infamante, Judas en a été bouleversé jusqu’au tréfonds de son âme.
Quoi qu’il en soit, le dénouement fut le même : étranglé par le remords, il s’est étranglé physiquement. Non sans avoir jeté l’argent à la face de ceux dont, par sa désespérance, il s’était rendu complice.
Voilà, nous semble-t-il, la véritable identité de Judas : un homme ordinaire, avec ses élans d’amour et ses retombées de ferveur, son authenticité et sa duplicité, ses jugements tranchés et ses erreurs mortelles. Un homme digne de compassion à l’instar de tout un chacun. En aucun cas, cependant, un être prédestiné à la géhenne éternelle, que deux mille ans de faux en Ecritures ne cessent de lui promettre.
- Références:
- <1> Un vieux livre, en mauvais état de conservation, découvert dans la bibliothèque d’Anandashram, à Kanhangad en Inde du sud, où vécut Papa Ramdas (1884 - 1963). Ce fut un saint très vénéré dans l’Inde tout entière, considéré comme l’un des Maîtres dans la voie du "Bhakti Yoga" [le Yoga de l’amour, quelquefois appelé aussi le Yoga de la dévotion]. Il est l’auteur de « In Quest of God », sorte d’autobiographie où il décrit son propre cheminement dans cette voie.
<2> Nous déduirons plus loin qu’il était Pharisien, et peut-être père d’un Zélote. En attendant, l’épisode de la mort de Lazare nous renseigne sur le fait qu’il s’agissait de la maison d’un notable, car beaucoup de Juifs étaient venus chez Marthe et Marie pour les consoler dans leur deuil {{}}(Jean XI 19).
<3> Toujours dans l’épisode de la mort de Lazare, il est dit que Jésus répondait au voeu des soeurs de Lazare, Marthe et Marie, de venir chez elles dans ces circonstances douloureuses, parce qu’il les aimait tous les trois : Or Jésus aimait Marthe, et sa soeur et Lazare. (Jean XI 5).
<4> Alors que Luc seul raconte l’épisode des dix lépreux, trois évangélistes rapportent celui du lépreux unique : en plus de Luc et Marc que nous avons combinés ici, il y a également Matthieu (VIII 2-3).
<5> Matthieu (XXVI 7) et Marc (XIV 3), qui rapportent également l’Onction de Béthanie, précisent que la "femme" qu’ils ne nomment pas apporta un vase d’albâtre contenant un parfum de grand prix. Similitude évidente avec les détails relatifs au parfum de la première onction mentionnés par Luc.
<6> On pourrait situer cette invitation à Naïn, ville où Jésus ressuscita le fils de la veuve. Simon aurait pu s’y établir provisoirement pour les rituels de sa guérison, et Marie de Magdala y être attirée par la nouvelle du miracle. Les synopses, en effet, placent ce miracle (le fils de la veuve ressucité) entre la guérison du lépreux
- nous savons maintenant qu’il s’agit de Simon le Pharisien - et l’irruption de la pécheresse dans la maison de ce dernier. On pourrait préférer la ville de Magdala, qui se trouve sur le trajet-retour de Jésus vers Capharnaüm, parce qu’en fait Jésus est revenu à Capharnaüm après ce périple en Galilée du sud ; mais la ville de Tibériade conviendrait également, puisqu’elle se trouve aussi sur ce trajet. Peut-être mêrme conviendrait-elle davantage, si l’on choisit d’établir le père et la fille dans deux villes différentes. En définitive, le lieu de l’invitation, c’est-à-dire le lieu de la première onction, importe peu. Retenons simplement que c’était une ville –Naïn, Magdala ou Tibériade– et non un village de Galilée, vu que le lépreux avait été guéri dans une ville et que la pécheresse vivait dans une ville. C’est d’ailleurs le dénominateur commun des deux épisodes.
<7> Jean le confirme ainsi (XI 1) : A Béthanie, le village d’où venaient Marthe et Marie, sa soeur. Les Judéens tenaient les Galiléens en piètre estime. N’oublions pas qu’en plus, Simon était Pharisien et riche, comme l’indiquent sa demeure de Béthanie ainsi que les largesses de sa fille, Marie, capable de dépenser la somme considérable de trois cents deniers en parfum répandu sur Jésus ; et ce deux fois plutôt qu’une.
<8> Le Chanoine Alfred Weber, dans son livre "Le Saint Evangile de Notre Seigneur Jésus-Christ" (p.168) diffusé par l’OEuvre Catholique en 1913, affirme que cette tradition est même en accord avec le Talmud.
<9> Après cet épisode, voici ce que Luc dit (VIII 1-3) : Par la suite, Jésus traversait les villes et les villages, prêchant et annonçant le Royaume de Dieu. Et les Douze l’accompagnaient, ainsi que quelques femmes qu’il avait guéries : Marie, dite la Magdaléenne, dont sept esprits impurs étaient sortis, Jeanne femme de Chouza, intendant d’Hérode... On voit ici, d’une part, que Marie de Magdala était considérée comme un grande pécheresse puisque sa conversion a necessité l’expulsion de sept esprits impurs ; mais que, d’autre part, elle en a émergé tellement grandie qu’elle est citée avant la femme de l’intendant d’Hérode. Jusqu’au Golgotha et la première apparition de Jésus après sa mort, elle occupera une place prééminente dans les Evangiles.
<10> Jusqu’après sa mort, les disciples d’Emmaüs se désolaient encore que Jésus n’eût pas été le Messie que l’on attendait. Par Messie, il faut entendre le sens littéral de l’"Oint" en hébreu, c.a.d. un roi qui, en vertu du pouvoir qui lui est conféré par Dieu, sauverait le peuple juif de l’occupant romain. "Nous espérions que ce serait lui qui délivrerait Israël." (Luc XXIV 21).
<11> (Jean VI 14-15) : A la vue de ce prodige, les gens s’écrièrent : Celui-là est vraiment le prophète qui doit venir en ce monde. Mais Jésus, sachant qu’ils allaient l’enlever pour le proclamer roi, se retira de nouveau, seul, sur la montagne. Jésus ne se faisait pas beaucoup d’illusions sur cet enthousiasme populaire (Jean VI 26-27) : En vérité, je vous le dis, ce n’est pas pour avoir vu des signes que vous me cherchez, c’est pour avoir mangé du pain à satiété. Tâchez d’obtenir non la nourriture périssable, mais celle qui demeure et produit la vie éternelle. Bien plus tard, vers la fin de sa mission, Jésus mettait encore en garde ceux qui cherchaient un royaume concret. (Luc XVII 20-21) : Questionné par les Pharisiens sur le moment où viendrait le Royaume, il leur répondit : La venue du Royaume ne se laisse pas observer. On ne pourra pas dire : le voici, ou le voilà ; car le Royaume de Dieu est au-dedans de vous. Il est difficile de mieux localiser le Royaume. Nous avons là une des plus belles paroles de tout l’Evangile.
Février 2001
Auteur de "Jésus avant l’Eglise", l’Harmattan, nov. 1999
Invité- Invité
Re: Judas l'incompris ?
Invité Jeu 7 Déc - 22:17
Bonjour Madhyamaka
J'adore ces constructions...
Et un ancêtre et un frère de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ s'appellent Juda, en grec c'est le même mot...
Matthew 1:2 αβρααμ εγεννησεν τον ισαακ ισαακ δε εγεννησεν τον ιακωβ ιακωβ δε εγεννησεν τον ιουδαν <Juda> και τους αδελφους αυτου
Mark 6:3 ουχ ουτος εστιν ο τεκτων ο υιος της μαριας και αδελφος ιακωβου και ιωσητος και ιουδα <Juda> και σιμωνος και ουκ εισιν αι αδελφαι αυτου ωδε προς ημας και εσκανδαλιζοντο εν αυτω
un autre apôtre s'appelle aussi Judas...
Luke 6:16 και ιουδαν ιακωβου και ιουδαν <Juda> ισκαριωθ ος εγενετο προδοτης
Cette hypothèse de grande famille ne semble pas très évidente. Par conséquent je ne vais pas aller beaucoup plus loin...
2 On y offrit un dîner en son honneur : Marthe servait tandis que Lazare se trouvait parmi les convives.
Au même titre que le "La mère de Jésus était là" des noces de Cana (où elle assure indiscutablement le service), ne suggère que la Toute Sainte Vierge Marie est chez elle, de même le "Marthe servait" suggère plutôt qu'elle n'est pas chez elle.
Pourquoi préciser qu'une femme sert chez elle ?
Et si Marie était chez elle, c'est plutôt le contraire qu'il faudrait préciser "et Marie ne servait pas" .
De même pourquoi préciser que Lazare est chez lui ?
Et pourquoi le mystère autour de ce Simon ?
Quand je lis Jean 12, 9 Une grande multitude de Juifs apprirent que Jésus était à Béthanie ; et ils y vinrent, non pas seulement à cause de lui, mais aussi pour voir Lazare, qu’il avait ressuscité des morts j'ai l'impression que ces curieux profitent de la présence de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ pour localiser Lazare, ce qui me laisse le sentiment que Lazare n'est pas chez lui.
Pas exactement...
1 Six jours avant la Pâque, Jésus vint à Béthanie, où était Lazare qui avait été mort, et qu’il avait ressuscité.
1 Ὁ οὖν Ἰησοῦϛ πρὸ ἓξ ἡμερῶν τοῦ Πάσχα ἦλθεν εἰϛ Βηθανίαν, ὅπου ἦν Λάζαροϛ ὁ τεθνηκώϛ, ὃν ἤγειρεν ἐκ νεκρῶν.
de sorte que j'ignore si λαζαρος απο βηθανιας, Lazare-issu-de-Béthanie, était tout le temps à Béthanie ou bien si le saint apôtre et évangéliste Jean a seulement affirmé que Lazare était à Béthanie lors de sa résurrection.
S'il est chez lui, pourquoi Judas n'a-t-il pas plutôt gourmandé directement sa sœur au lieu de cette question à la cantonade qui vise autant, sinon plus, notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ que Marie ?
Pourquoi ramener ce "gaspillage" à une sordide histoire de fric plutôt mal venue de la part d'un prétendu fils de riche ?
Et en effet, c'est plus compliqué... puisque le saint apôtre et évangéliste Matthieu ne cite pas Judas mais une réaction collective des disciples :
Matthieu 26, 8 Les disciples, voyant cela, s’indignèrent, et dirent : A quoi bon cette perte ? 9 On aurait pu vendre ce parfum très cher, et en donner le prix aux pauvres.
Quelle audace chez les disciples, étaient-ils tous chez leur père ?
Et chez le saint évangéliste Marc il n'est plus question de disciples
Marc 14, 4 quelques-uns exprimèrent entre eux leur indignation : A quoi bon perdre ce parfum ? 5 On aurait pu le vendre plus de trois cents deniers, et les donner aux pauvres. Et ils s’irritaient contre cette femme.
D'où... si l'on considère que les trois saints évangélistes témoignent d'une même scène, j'imagine qu'en raison de la réprobation collective Judas, en tant que trésorier, s'est fait le porte-parole des indignés.
Ce qui m'épate le plus c'est que des personnes aient besoin d'élaborer un édifice aussi compliqué juste pour... au fait juste pour quoi ?
Pour que Judas soit sauvé il n'est nullement nécessaire de lui trouver des circonstances atténuantes.
très cordialement
votre sœur
pauline
J'adore ces constructions...
Jean-Pierre Sara a écrit:Comment en est-on arrivé là, alors que Judas Maccabée, par exemple, est au contraire un héros de l’"Ancien Testament" ?
Et un ancêtre et un frère de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ s'appellent Juda, en grec c'est le même mot...
Matthew 1:2 αβρααμ εγεννησεν τον ισαακ ισαακ δε εγεννησεν τον ιακωβ ιακωβ δε εγεννησεν τον ιουδαν <Juda> και τους αδελφους αυτου
Mark 6:3 ουχ ουτος εστιν ο τεκτων ο υιος της μαριας και αδελφος ιακωβου και ιωσητος και ιουδα <Juda> και σιμωνος και ουκ εισιν αι αδελφαι αυτου ωδε προς ημας και εσκανδαλιζοντο εν αυτω
un autre apôtre s'appelle aussi Judas...
Luke 6:16 και ιουδαν ιακωβου και ιουδαν <Juda> ισκαριωθ ος εγενετο προδοτης
Jean-Pierre Sara a écrit:Et, pour ce faire, acceptons –en un premier temps– l’hypothèse avancée par le Révérend R.J. Campbell dans son livre "The Life of Christ" <1> , à savoir que Judas serait le frère de Marthe, Marie et Lazare et que ceux-ci seraient les enfants de Simon le lépreux.
Cette hypothèse de grande famille ne semble pas très évidente. Par conséquent je ne vais pas aller beaucoup plus loin...
Jean 12, 1 Six jours avant la Pâque, Jésus arriva à Béthanie où se trouvait Lazare qu’il avait relevé d’entre les morts.Jean-Pierre Sara a écrit:On y offrit un dîner en l’honneur de Jésus. Marthe servait et Lazare était assis parmi les convives (Jean XII 2).
2 On y offrit un dîner en son honneur : Marthe servait tandis que Lazare se trouvait parmi les convives.
Au même titre que le "La mère de Jésus était là" des noces de Cana (où elle assure indiscutablement le service), ne suggère que la Toute Sainte Vierge Marie est chez elle, de même le "Marthe servait" suggère plutôt qu'elle n'est pas chez elle.
Pourquoi préciser qu'une femme sert chez elle ?
Et si Marie était chez elle, c'est plutôt le contraire qu'il faudrait préciser "et Marie ne servait pas" .
De même pourquoi préciser que Lazare est chez lui ?
Et pourquoi le mystère autour de ce Simon ?
Quand je lis Jean 12, 9 Une grande multitude de Juifs apprirent que Jésus était à Béthanie ; et ils y vinrent, non pas seulement à cause de lui, mais aussi pour voir Lazare, qu’il avait ressuscité des morts j'ai l'impression que ces curieux profitent de la présence de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ pour localiser Lazare, ce qui me laisse le sentiment que Lazare n'est pas chez lui.
Jean-Pierre Sara a écrit:Dans le verset précédent (XII 1), Jean nous avait dit que six jours avant la Pâque, Jésus vint à Béthanie où vivait Lazare, qu’il avait relevé d’entre les morts.
Pas exactement...
1 Six jours avant la Pâque, Jésus vint à Béthanie, où était Lazare qui avait été mort, et qu’il avait ressuscité.
1 Ὁ οὖν Ἰησοῦϛ πρὸ ἓξ ἡμερῶν τοῦ Πάσχα ἦλθεν εἰϛ Βηθανίαν, ὅπου ἦν Λάζαροϛ ὁ τεθνηκώϛ, ὃν ἤγειρεν ἐκ νεκρῶν.
de sorte que j'ignore si λαζαρος απο βηθανιας, Lazare-issu-de-Béthanie, était tout le temps à Béthanie ou bien si le saint apôtre et évangéliste Jean a seulement affirmé que Lazare était à Béthanie lors de sa résurrection.
Jean-Pierre Sara a écrit:et Judas qui s’arroge le droit de protester. Aurait-il pu le faire dans une maison qui n’est pas la sienne ?
S'il est chez lui, pourquoi Judas n'a-t-il pas plutôt gourmandé directement sa sœur au lieu de cette question à la cantonade qui vise autant, sinon plus, notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ que Marie ?
Pourquoi ramener ce "gaspillage" à une sordide histoire de fric plutôt mal venue de la part d'un prétendu fils de riche ?
Et en effet, c'est plus compliqué... puisque le saint apôtre et évangéliste Matthieu ne cite pas Judas mais une réaction collective des disciples :
Matthieu 26, 8 Les disciples, voyant cela, s’indignèrent, et dirent : A quoi bon cette perte ? 9 On aurait pu vendre ce parfum très cher, et en donner le prix aux pauvres.
Quelle audace chez les disciples, étaient-ils tous chez leur père ?
Et chez le saint évangéliste Marc il n'est plus question de disciples
Marc 14, 4 quelques-uns exprimèrent entre eux leur indignation : A quoi bon perdre ce parfum ? 5 On aurait pu le vendre plus de trois cents deniers, et les donner aux pauvres. Et ils s’irritaient contre cette femme.
D'où... si l'on considère que les trois saints évangélistes témoignent d'une même scène, j'imagine qu'en raison de la réprobation collective Judas, en tant que trésorier, s'est fait le porte-parole des indignés.
Ce qui m'épate le plus c'est que des personnes aient besoin d'élaborer un édifice aussi compliqué juste pour... au fait juste pour quoi ?
Pour que Judas soit sauvé il n'est nullement nécessaire de lui trouver des circonstances atténuantes.
très cordialement
votre sœur
pauline
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Re: Judas l'incompris ?
Invité Jeu 7 Déc - 23:21
@Pauline.px : je découvre cela un peu tard, là, ce soir, mais je lirais plus en détail prochainement, n'étant pas un exégète de la Bible chrétienne, je n'aurais sans doute pas grand chose à ajouter à vos commentaires 
Moi, ce qui m'épate, maintenant, c'est le manque de compassion vis à vis de Juda (et même vis à vis de Lucifer lui même). Sur un autre forum je me souviens avoir demandé si dans le monde actuellement il y avait des communautés, laïques ou religieuses, qui priaient pour Judas (car pour moi son défaut n'est pas d'avoir trahi - j'estime qu'il fallait que quelqu'un le fasse - donc il a fait le "sale boulot" - son défaut est dans son suicide, peut être a t-il manqué de confiance dans le pardon de son maître. Et ami.)
D'ailleurs lors du repas de la Cène, quand Jésus prophétise qu'il sera trahi et qu'il aurait mieux valu pour le traître qu'il ne naisse jamais, on peut se demander si Jésus fait référence à l'acte de trahison ou au suicide. Peut-être que Jésus "sait" que Juda va aussi se suicider et que c'est cela qui va le perdre. D’où ses propres regrets exprimés durant la Cène. Est ce un blâme vis à vis d'un acte futur ou l'expression d'une tristesse car il a "vu" que Judas allait aussi se "damner" par le suicide ?.
Je n'ai guère eu de réponse concernant les prières pour Juda ou Lucifer, ou Caïn même. Et pourtant ce sont ceux qui en ont le plus besoin non ?
Jésus n'a t-il pas dit d'aimer ses ennemis
Et que lui même venait pour les pêcheurs (non pour les Justes qui n'ont au fond pas besoin de lui ). N'a t-il pas pris la place de Barrabas le criminel N'a t-il pas promis le Paradis au bon larron repentant sur la croix N'a t-il pas ébloui et converti Saul le persécuteur de chrétiens N'a t'il pas répondu au Pilate le païen et gardé le silence face à Hérode le juif N'a t-il pas montré ses plaies à Thomas l'incrédule
Et le Bouddha au passage aurait dit : soyez gentils/doux/tendre avec les méchants/violents/brutaux car ce sont ceux qui en ont le plus besoin.
Moi, ce qui m'épate, maintenant, c'est le manque de compassion vis à vis de Juda (et même vis à vis de Lucifer lui même). Sur un autre forum je me souviens avoir demandé si dans le monde actuellement il y avait des communautés, laïques ou religieuses, qui priaient pour Judas (car pour moi son défaut n'est pas d'avoir trahi - j'estime qu'il fallait que quelqu'un le fasse - donc il a fait le "sale boulot" - son défaut est dans son suicide, peut être a t-il manqué de confiance dans le pardon de son maître. Et ami.)
D'ailleurs lors du repas de la Cène, quand Jésus prophétise qu'il sera trahi et qu'il aurait mieux valu pour le traître qu'il ne naisse jamais, on peut se demander si Jésus fait référence à l'acte de trahison ou au suicide. Peut-être que Jésus "sait" que Juda va aussi se suicider et que c'est cela qui va le perdre. D’où ses propres regrets exprimés durant la Cène. Est ce un blâme vis à vis d'un acte futur ou l'expression d'une tristesse car il a "vu" que Judas allait aussi se "damner" par le suicide ?.
Je n'ai guère eu de réponse concernant les prières pour Juda ou Lucifer, ou Caïn même. Et pourtant ce sont ceux qui en ont le plus besoin non ?
Jésus n'a t-il pas dit d'aimer ses ennemis
Et que lui même venait pour les pêcheurs (non pour les Justes qui n'ont au fond pas besoin de lui ). N'a t-il pas pris la place de Barrabas le criminel N'a t-il pas promis le Paradis au bon larron repentant sur la croix N'a t-il pas ébloui et converti Saul le persécuteur de chrétiens N'a t'il pas répondu au Pilate le païen et gardé le silence face à Hérode le juif N'a t-il pas montré ses plaies à Thomas l'incrédule Et le Bouddha au passage aurait dit : soyez gentils/doux/tendre avec les méchants/violents/brutaux car ce sont ceux qui en ont le plus besoin.
Invité- Invité
Re: Judas l'incompris ?
Roque Jeu 7 Déc - 23:30
D'abord ce sujet a été abordé par ailleurs. On peut toujours bâtir un roman en s'affranchissant complètement des Évangiles. Je ne vois pas ce qu'on peut y redire puisque j'ai moi aussi de raconter ce qui me passe par la tête et ... bien le droit de battre la campagne librement en quelque sorte.
Mais si on tient compte des Évangiles, il y a un verset qui - selon moi - règle définitivement la question : " Le Fils de l'homme s'en va selon ce qui est écrit de lui ; mais malheureux l'homme par qui le Fils de l'homme est livré ! Il aurait mieux valu pour lui qu'il ne fût pas né, cet homme-là ! " (Mt 26, 24) Ce verset ruine d'abord l'allégation que Jésus et Judas se serait " répartis les rôles " et serait donc complices. Ce verset ruine également l'idée que Judas ne risque pas la malédiction par la livraison de Jésus qu'il a déjà commise. Quand Jésus dit : " Il aurait mieux valu pour lui qu'il ne fût pas né " ... Jésus confirme que Judas mérite désormais la damnation ... mais il aurait pu encore revenir sur sa décision et dire à Jésus de ne pas tomber dans le piège qui était tendu au Mont des Oliviers.
Jésus lui a par ailleurs certainement offert Son pardon même de l'avoir tué. Vous croyez que Jésus n'a pas compassion de Judas mais c'est juste votre impression. En fond, le " mystère du mal " révélé par Jésus dans les Évangiles est que l'homme peut librement refuser le pardon de Dieu. On pense facilement que le péché (la rupture avec Dieu) est sans conséquence ou que la liberté tourne toujours vers le bien ... mais la figure de Judas des Évangiles est la preuve qu'on se trompe.
Il y a une mystique qui a écrit ses visions notamment décrivant l'attention extrême de Jésus à l'égard de Judas : elle s'appelle Maria Valtorta. C'est très long ... mais l'essentiel est centré sur ce Judas qui " échappe " à la sollicitude et à l'amour de Jésus.
Mais si on tient compte des Évangiles, il y a un verset qui - selon moi - règle définitivement la question : " Le Fils de l'homme s'en va selon ce qui est écrit de lui ; mais malheureux l'homme par qui le Fils de l'homme est livré ! Il aurait mieux valu pour lui qu'il ne fût pas né, cet homme-là ! " (Mt 26, 24) Ce verset ruine d'abord l'allégation que Jésus et Judas se serait " répartis les rôles " et serait donc complices. Ce verset ruine également l'idée que Judas ne risque pas la malédiction par la livraison de Jésus qu'il a déjà commise. Quand Jésus dit : " Il aurait mieux valu pour lui qu'il ne fût pas né " ... Jésus confirme que Judas mérite désormais la damnation ... mais il aurait pu encore revenir sur sa décision et dire à Jésus de ne pas tomber dans le piège qui était tendu au Mont des Oliviers.
Jésus lui a par ailleurs certainement offert Son pardon même de l'avoir tué. Vous croyez que Jésus n'a pas compassion de Judas mais c'est juste votre impression. En fond, le " mystère du mal " révélé par Jésus dans les Évangiles est que l'homme peut librement refuser le pardon de Dieu. On pense facilement que le péché (la rupture avec Dieu) est sans conséquence ou que la liberté tourne toujours vers le bien ... mais la figure de Judas des Évangiles est la preuve qu'on se trompe.
Il y a une mystique qui a écrit ses visions notamment décrivant l'attention extrême de Jésus à l'égard de Judas : elle s'appelle Maria Valtorta. C'est très long ... mais l'essentiel est centré sur ce Judas qui " échappe " à la sollicitude et à l'amour de Jésus.
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Re: Judas l'incompris ?
Invité Ven 8 Déc - 7:46
@Roque : avant de poursuivre (et de détromper sur certaines choses car vous me prêtez comme pensée exactement le contraire de ce que j'avance), puis je vous poser une question directe et sans doute un peu personnelle (mais je n'ai pas besoin d'une réponse précise, juste d'un "oui" ou d'un "non"), qui relève du vécu, du concret, de l'expérimenté personnellement ? Et non pas du "roman" ou du "ce qui se passe dans la tête" ou du "battre la campagne" comme vous le dites, mais de la réalité touchée du doigt.
Invité- Invité
Re: Judas l'incompris ?
Roque Ven 8 Déc - 10:04
Chère Madhyamaka, détrompez-vous. Ne le prenez pas pour une attaque personnelle ou pour un commentaire même sur votre raisonnement. Ce que je trouve assez inutile de commenter ce n'est pas ce que vous dites - vous - mais ce qu'avance cet auteur (ce genre le littérature n'est pas rare) :Madhyamaka a écrit:@Roque : avant de poursuivre (et de détromper sur certaines choses car vous me prêtez comme pensée exactement le contraire de ce que j'avance), puis je vous poser une question directe et sans doute un peu personnelle (mais je n'ai pas besoin d'une réponse précise, juste d'un "oui" ou d'un "non"), qui relève du vécu, du concret, de l'expérimenté personnellement ? Et non pas du "roman" ou du "ce qui se passe dans la tête" ou du "battre la campagne" comme vous le dites, mais de la réalité touchée du doigt.
Je ne partage pas du tout l'avis un tantinet amusé de pauline.px :Jean Pierre Sara a écrit:Et, pour ce faire, acceptons –en un premier temps– l’hypothèse avancée par le Révérend R.J. Campbell dans son livre "The Life of Christ" <1> , à savoir que Judas serait le frère de Marthe, Marie et Lazare et que ceux-ci seraient les enfants de Simon le lépreux. On verra plus tard que cette simple hypothèse va permettre une lecture différente des événements consignés dans les Evangiles, et tendre ainsi à réhabiliter le personnage.
Et je vous donne un exemple glané par ailleurs récemment de ce genre d'hypothèse compliquée et mal fondée de " substitution de personnages " - voire totalement infondée où le Christ est à la fois Jean Baptiste et Jean l'évangéliste ou Zacharie père de Jean Baptiste est à la fois Zébédée père de Jaqcues et Jean et en même temps Josaprh et un autre personnage : un zélote nommé Juda le Gaulonite et encore Elisabeth femme de Zacharie est aussi Marie et la femme de Zébédée-Joseph et encore que que l'un des apôtres Thomas est aussi Barthélémy et Matthieu-Levi ... et ainsi de suite :pauline.px a écrit:J'adore ces constructions...
Vous pouvez vérifier, c'est une réalité :Daniel Massé a écrit:« Le Christ, le Crucifié de Ponce Pilate, a été historiquement le même personnage que les Iôannès ou Jean, tout ensemble le Baptiste, le disciple bien-aimé et celui qui a vu la Révélation ou Apocalypse, et que, par suite, le Zacharie et le Zébédée des Évangiles se confondent en réalité avec Joseph et Juda le Gaulonite, dont ils ne sont que des aspects, sous des noms différents. Par voie de conséquence, Elisabeth, femme de Zacharie, apparaîtra comme le double de Marie, femme de Joseph, laquelle est aussi la veuve de Zébédée. La découverte de la fraude sur Nazareth et Bethlehem, avons-nous dit précédemment, est la clef qui ouvre la porte sur l’Histoire. »
[…]
Il s’appelait comme son père : Juda, avec le complétif Bar, c’est-à-dire Fils Juda Bar-Juda, pour l’en distinguer. Si l’un de ses frères, Thomas en Évangile, est qualifié Didyme, c’est comme son jumeau, quant au nom. Le grec Didyme, traduit l’hébreu Thomas, à dessein défiguré. Ce Thomas eut des fils dont l’un est dit Barthélemy, qui est le même que Matthieu et que Lévi.
[…]
Jean toujours, Jean partout, comme Christ, et sous le masque de Jésus-Christ[27]. Quant à Anna, Iao-Anna, grâce d’Iahveh, — l’on dit : l’an de grâce du Seigneur, — elle est là comme témoin de Siméon, le Signe, et que le Signe a bien enregistré la naissance du Messie à son heure. Car elle aussi attend la délivrance de Jérusalem. Prophétesse, naturellement, fille de Phanuel (ou face d’Eloï) de la tribu d’Aser (destin favorable) — Symeôn n’a pas de tribu, elle a l’air d’une femme, comme Élisabeth, mais sans l’être plus qu’elle. Si elle l’était vraiment, le scribe, qui doit connaître les ordonnances mosaïques, interdisant le service des femmes dans le sanctuaire, -elles n’étaient admises que dans un harem (cour) spécial, — dirait-il qu’elle ne sortait point du temple, qu’elle y est donc à demeure, servant Dieu nuit et jour dans les jeûnes et les prières ?
https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t3191p125-nazareth-existait-il-a-l-epoque-de-jc#67420Il faut bien voir une chose si on (pas vous mais Jean Pierre Sara ou le Révérend R.J. Campbell) traite les Évangiles par bribes et morceaux et en y introduisant des éléments étrangers soit arbitrairement soit en remplissant un " vide " soit au gauchissant légèrement le sens des textes (ici c'est le cas), certains sujets délicats des Évangiles ne sont plus défendables ... ça devient totalement absurde. C'est une question non personnelle, mais une question de méthode d'interprétation que j'appelle : " faire du roman ". Vous pouvez vérifier encore par ce que j'ai écrit sur le pensée de ce Daniel Massé que j'ai jugée quasi-délirante, parce qu'il pousse vraiment le bouchon très, très, très loin :
Vous me pardonnerez peut-être mais dès qu'un auteur utilise ce genre de méthode ... j'ai tendance à zapper, car il n'y a plus rien à " discuter " ... les bases étant totalement bancales ou imaginaires.Roque a écrit:Le jeu des questions jugées insolubles, de la mise en doute de l’authenticité des sources, des auteurs et les substitutions cumulatives de lieux, de dates, de personnages, d’action et de visée (Jésus ben Judas est un messie politique) font qu’on est en présence d’une « contrefaçon hallucinatoire » des Évangiles, en présence d’une sorte « pensée illuminée » où seul l’auteur croit savoir discerner ce qui est authentique ou ne l’est pas. Evidemment le texte des Évangiles n’est plus que le prétexte à développer la " conception privée " de l’auteur. Ces élucubrations extravagantes sont sans doute responsables du peu d’intérêt développé autour de ces écrits.
Pour moi comme je l'ai dit, le verset Mt 26, 24 est bien clair, par lui-même (inutile d'aller plus loin selon moi ... SI on s'en tient à ce que disent les Évangiles bien entendu !).
Dernière édition par Roque le Ven 8 Déc - 10:21, édité 1 fois
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Re: Judas l'incompris ?
Invité Ven 8 Déc - 10:20
Si c'est inutile pour vous c'est inutile Votre conception étant faites et comme vous y tenez je n'insisterais pas. 
Votre conception étant faites et comme vous y tenez je n'insisterais pas.
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Re: Judas l'incompris ?
Roque Ven 8 Déc - 10:21
Au moins avez vous compris que c'est la méthode que je récuse et non vous ?Madhyamaka a écrit:Si c'est inutile pour vous c'est inutile
Pouvez-vous concevoir que certaines manipulations du texte puissent être des trahisons de son sens ?
En fait j'avais écrit la phrase suivante : " Je ne vois pas ce qu'on peut y redire puisque j'ai moi aussi le droit de raconter ce qui me passe par la tête, par exemple que Napoléon était un des lieutenants de Vercingétorix et ... bien le droit de battre la campagne librement en quelque sorte ". J'ai trouvé que cette phrase était un peu caricaturale, mais c'est l'idée : " Quand on fait du roman, tout devient plausible parce que toute les fantaisies sont permises et même font partie du style du roman. "
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Re: Judas l'incompris ?
Invité Ven 8 Déc - 10:40
Bien évidemment. Aux deux questions.
Cela diffère sensiblement des conceptions bouddhiques quand à l'exégèse des textes. Ainsi vous pouvez avoir un même texte commenté par plusieurs maîtres reconnus, chacun y trouve un sens particulier, différent, mais aucune des interprétations n'est juger comme la seule "vrai". Toute donne un éclairage différent mais complémentaire. Ainsi, par exemple, dans son commentaire du Sutra du Coeur de la Perfection de la Sagesse, sa sainteté le Dalaï Lama encourage vivement à collectionner les commentaires des différents maîtres, même et surtout parce que ces commentaires sont différents justement. Car chaque commentaire fourni un éclairage qui enrichi la vision globale. Sachant que le sens global du texte n'est pas "arrêté" définitivement, en quelque sorte.
Bien évidemment il est recommandé d'avoir les commentaires de personnes compétentes, des maîtres qui ont fait leur preuves. Mais il n'est pas interdit de chercher à trouver le sens qu'on lui trouve soi à ce texte.
Le Bouddha encourage à critiquer ses propres paroles, intelligemment j'entends, à en faire l'expérience, à les éprouver, à vérifier si elles sont ou non véridique pour soi. C'est donc une approche radicalement différente de l'exégèse telle que vous l'exprimez puisque pour vous semble t'il il n'y a qu'une seule interprétation possible du texte, une seule correcte, et c'est celle ci qu'il faut suivre pour adhérer correctement à la doctrine. Toute autre spéculation étant pour vous inutile et vaine.
L'approche bouddhique telle que je l'ai comprise est donc assez différente de ce que vous exprimez pour le contenu des Evangiles.
Aux deux questions.Cela diffère sensiblement des conceptions bouddhiques quand à l'exégèse des textes. Ainsi vous pouvez avoir un même texte commenté par plusieurs maîtres reconnus, chacun y trouve un sens particulier, différent, mais aucune des interprétations n'est juger comme la seule "vrai". Toute donne un éclairage différent mais complémentaire. Ainsi, par exemple, dans son commentaire du Sutra du Coeur de la Perfection de la Sagesse, sa sainteté le Dalaï Lama encourage vivement à collectionner les commentaires des différents maîtres, même et surtout parce que ces commentaires sont différents justement. Car chaque commentaire fourni un éclairage qui enrichi la vision globale. Sachant que le sens global du texte n'est pas "arrêté" définitivement, en quelque sorte.
Bien évidemment il est recommandé d'avoir les commentaires de personnes compétentes, des maîtres qui ont fait leur preuves. Mais il n'est pas interdit de chercher à trouver le sens qu'on lui trouve soi à ce texte.
Le Bouddha encourage à critiquer ses propres paroles, intelligemment j'entends, à en faire l'expérience, à les éprouver, à vérifier si elles sont ou non véridique pour soi. C'est donc une approche radicalement différente de l'exégèse telle que vous l'exprimez puisque pour vous semble t'il il n'y a qu'une seule interprétation possible du texte, une seule correcte, et c'est celle ci qu'il faut suivre pour adhérer correctement à la doctrine. Toute autre spéculation étant pour vous inutile et vaine.
L'approche bouddhique telle que je l'ai comprise est donc assez différente de ce que vous exprimez pour le contenu des Evangiles.
Invité- Invité
Re: Judas l'incompris ?
Invité Ven 8 Déc - 16:18
Bonjour Madhyamaka,
La défense de Judas a souvent été entreprise dans la littérature profane, et d'antiques apocryphes nous offrent des midrashim mettant en valeur son rôle éminemment positif dans l'histoire du Salut.
Pas mal de saints orthodoxes professent de prier pour tout le monde, y compris Caïn, Judas, Hitler et même les démons.
Car, vous avez raison, ce sont bien eux qui en ont, apparemment du moins, le plus besoin.
Il faut aussi noter qu'au plan théologique, beaucoup d'Églises issues de la Réforme s'interdisent la prière pour les morts, Judas n'y est pas plus mal traité que les autres.
Je ne vais pas répondre à la place de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ.
Il me semble que c'est en droite ligne de
Luc 17:1 Jésus dit à ses disciples : "Il est impossible qu’il n’arrive pas des scandales ; mais malheur à celui par qui ils arrivent !"
Et le premier "par qui le scandale arrive" est celui qui est visé par :
Esaïe 8:13 13 C’est Y.HWH Sabaoth que vous devez sanctifier, C’est lui que vous devez craindre et redouter. 14 Et il sera un sanctuaire, Mais aussi une pierre d’achoppement, Un rocher de scandale pour les deux maisons d’Israël, Un filet et un piège Pour les habitants de Jérusalem. 15 Plusieurs trébucheront ; Ils tomberont et se briseront, Ils seront enlacés et pris.
Les hypothèses ne manquent pas pour estimer à quel malheur est promis Judas. Sa fin de vie, notamment, a du être épouvantable.
Et juste avant ?
Aussi bien pour le saint Évangéliste Luc que pour le saint apôtre et évangéliste Jean, Judas a subi une possession diabolique avant de trahir (et de satan lui-même, excusez du peu !) :
Luc 22:3 Or, Satan entra dans Judas, surnommé Iscariot, qui était du nombre des douze.
Jean 13:2 Pendant le souper, lorsque le diable avait déjà inspiré au cœur de Judas Iscariot, fils de Simon, le dessein de le livrer,
Condamne-t-on un possédé ?
Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ damne-t-Il les possédés ? ou les guérit-Il ?
J'en profite pour une petite incise :
C'est intéressant cette possession diabolique car elle est en miroir de ce qui se passe pour un des autres artisans de la condamnation à mort est Caïphe.
Celui-ci n'est pas possédé par le diable mais par l'Esprit Saint :
Jean 11, 49 L’un d’eux, Caïphe, qui était souverain sacrificateur cette année-là, leur dit : Vous n’y entendez rien ; 50 vous ne réfléchissez pas qu’il est dans votre intérêt qu’un seul homme meure pour le peuple, et que la nation entière ne périsse pas. 51 Or, il ne dit pas cela de lui-même ; mais étant souverain sacrificateur cette année-là, il prophétisa que Jésus devait mourir pour la nation. 52 Et ce n’était pas pour la nation seulement ; c’était aussi afin de réunir en un seul corps les enfants de Dieu dispersés.
À présent donnons la parole à notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ :
Matthieu 26, 50 Jésus lui dit : "Mon ami, ce que tu es venu faire, fais-le". Alors ces gens s’avancèrent, mirent la main sur Jésus, et le saisirent.
... mon ami, en grec εταιρος, oh ce n'est pas φιλε μου, c'est plus distancié, peut-être un peu ironique comme souvent chez saint Matthieu, c'est ainsi que celui qui fait une erreur d'appréciation est corrigé dans les paraboles.
Luc 22, 48 Et Jésus lui dit : "Judas, c’est par un baiser que tu livres le Fils de l’homme !"
Bien sûr, on peut considérer que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ insiste sur la contradiction baiser/trahir mais Il appuie peut-être où ça fait mal en nous révélant à nous tou(te)s une vérité profonde : Judas L'aime.
Très cordialement
votre sœur
pauline
La défense de Judas a souvent été entreprise dans la littérature profane, et d'antiques apocryphes nous offrent des midrashim mettant en valeur son rôle éminemment positif dans l'histoire du Salut.
Madhyamaka a écrit:je me souviens avoir demandé si dans le monde actuellement il y avait des communautés, laïques ou religieuses, qui priaient pour Judas (car pour moi son défaut n'est pas d'avoir trahi - j'estime qu'il fallait que quelqu'un le fasse - donc il a fait le "sale boulot" - son défaut est dans son suicide, peut être a t-il manqué de confiance dans le pardon de son maître. Et ami.)
Pas mal de saints orthodoxes professent de prier pour tout le monde, y compris Caïn, Judas, Hitler et même les démons.
Car, vous avez raison, ce sont bien eux qui en ont, apparemment du moins, le plus besoin.
Il faut aussi noter qu'au plan théologique, beaucoup d'Églises issues de la Réforme s'interdisent la prière pour les morts, Judas n'y est pas plus mal traité que les autres.
Madhyamaka a écrit:D'ailleurs lors du repas de la Cène, quand Jésus prophétise qu'il sera trahi et qu'il aurait mieux valu pour le traître qu'il ne naisse jamais, on peut se demander si Jésus fait référence à l'acte de trahison ou au suicide. Peut-être que Jésus "sait" que Juda va aussi se suicider et que c'est cela qui va le perdre. D’où ses propres regrets exprimés durant la Cène. Est ce un blâme vis à vis d'un acte futur ou l'expression d'une tristesse car il a "vu" que Judas allait aussi se "damner" par le suicide ?
Je ne vais pas répondre à la place de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ.
Il me semble que c'est en droite ligne de
Luc 17:1 Jésus dit à ses disciples : "Il est impossible qu’il n’arrive pas des scandales ; mais malheur à celui par qui ils arrivent !"
Et le premier "par qui le scandale arrive" est celui qui est visé par :
Esaïe 8:13 13 C’est Y.HWH Sabaoth que vous devez sanctifier, C’est lui que vous devez craindre et redouter. 14 Et il sera un sanctuaire, Mais aussi une pierre d’achoppement, Un rocher de scandale pour les deux maisons d’Israël, Un filet et un piège Pour les habitants de Jérusalem. 15 Plusieurs trébucheront ; Ils tomberont et se briseront, Ils seront enlacés et pris.
Les hypothèses ne manquent pas pour estimer à quel malheur est promis Judas. Sa fin de vie, notamment, a du être épouvantable.
Et juste avant ?
Aussi bien pour le saint Évangéliste Luc que pour le saint apôtre et évangéliste Jean, Judas a subi une possession diabolique avant de trahir (et de satan lui-même, excusez du peu !) :
Luc 22:3 Or, Satan entra dans Judas, surnommé Iscariot, qui était du nombre des douze.
Jean 13:2 Pendant le souper, lorsque le diable avait déjà inspiré au cœur de Judas Iscariot, fils de Simon, le dessein de le livrer,
Condamne-t-on un possédé ?
Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ damne-t-Il les possédés ? ou les guérit-Il ?
J'en profite pour une petite incise :
C'est intéressant cette possession diabolique car elle est en miroir de ce qui se passe pour un des autres artisans de la condamnation à mort est Caïphe.
Celui-ci n'est pas possédé par le diable mais par l'Esprit Saint :
Jean 11, 49 L’un d’eux, Caïphe, qui était souverain sacrificateur cette année-là, leur dit : Vous n’y entendez rien ; 50 vous ne réfléchissez pas qu’il est dans votre intérêt qu’un seul homme meure pour le peuple, et que la nation entière ne périsse pas. 51 Or, il ne dit pas cela de lui-même ; mais étant souverain sacrificateur cette année-là, il prophétisa que Jésus devait mourir pour la nation. 52 Et ce n’était pas pour la nation seulement ; c’était aussi afin de réunir en un seul corps les enfants de Dieu dispersés.
À présent donnons la parole à notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ :
Matthieu 26, 50 Jésus lui dit : "Mon ami, ce que tu es venu faire, fais-le". Alors ces gens s’avancèrent, mirent la main sur Jésus, et le saisirent.
... mon ami, en grec εταιρος, oh ce n'est pas φιλε μου, c'est plus distancié, peut-être un peu ironique comme souvent chez saint Matthieu, c'est ainsi que celui qui fait une erreur d'appréciation est corrigé dans les paraboles.
Luc 22, 48 Et Jésus lui dit : "Judas, c’est par un baiser que tu livres le Fils de l’homme !"
Bien sûr, on peut considérer que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ insiste sur la contradiction baiser/trahir mais Il appuie peut-être où ça fait mal en nous révélant à nous tou(te)s une vérité profonde : Judas L'aime.
Très cordialement
votre sœur
pauline
Invité- Invité
Re: Judas l'incompris ?
Invité Ven 8 Déc - 16:53
@Pauline.px : Le Bouddha fut aussi trahi par un de ses plus proches, Devadatta, qui fit schisme et tenta même de tuer son ancien maître par 3 fois, il le blessa au moins 1 fois.
Dans la "hiérarchie" des acte "karmiquement" répréhensibles, tuer un être humain sous le coup d'une émotion négative comme la colère, la haine, la jalousie ou autre est au "top", mais pire encore est de tuer un bouddha sciemment quand on est en proie a des émotions négatives, hors Devadatta tenta pas 3 fois de tuer son maître (indirectement jamais il ne s'est "sali les mains" en personne).
Ce qui corrompis Devadatta dit-on c'est l'ambition personnelle. Il voulait "pousser" doucement vers la sortie son maître vieillissant pour prendre la tête de la communauté, il s'en estimait capable. Le Bouddha déclina. Devadatta fit schisme, emporta avec lui une partie des moines et s'acoquina avec un seigneur local. Malheureusement pour lui, les plans et machinations de Devadatta échouèrent et il finit seul, sans plus de disciple, malade. Il finit par revenir, impotent, auprès de son maître et lui demanda pardon, et le Bouddha lui pardonna. Devadatta mourut de sa maladie mais au moins avec le pardon de son maître.
C'est pour cela que je fais le parallèle avec Juda et Jésus. Chacun a eu son "traître" pour des raisons différentes et cela fut géré différemment. Qui sait, si Juda ne s'était pas suicidé, si il s'était juste caché, quand Jésus revint le 3ème jours peut être que Juda serait venu lui demander pardon et Jésus l'autre pardonné non ?
Je sais je brode mais bon...
Pour moi la phrase de Jésus lors de la cène n'est que des propos rapportés par des témoins qui avaient d'excellentes raisons de noircir Juda au maximum. Nous avons les mots de Jésus mais personne ne sait quel ton il a employé, qu’exprimait son visage à ce moment là, ni quelles étaient ses pensées quand il disait cela.
Donc pour moi, il est impossible de dire si il exprima une désapprobation sévère, une accusation terrible et sans pitié, au si il exprima aussi des regrets, de la tristesse. Les 2 possibilités ses valent autant.
On peut parfaitement désapprouver la conduite d'un proche, la condamner, mais le faire sans violence et exprimer cela avec tristesse et regret car on est convaincu que ce proche se prépare un destin funeste, et comme on aime ce proche, savoir qu'il va souffrir ne nous réjouis pas et nous peine.
Qu'est ce qui serait le plus proche de la personnalité que l'on prête à Jésus selon vous ? Une impitoyable condamnation ? Ou des regrets, de la tristesse, devant ce qu'un de ses disciples qu'il aime s'apprête à faire et qui val le damner (damner Juda) ?
Voit-on en Jésus un juge ou un être de compassion ?
Est-on capable de dépasser nos propres limites humaines en matière de compassion pour se rapprocher de celle d'un Jésus ou reste t-on prisonnier de nos limites humaines en matière de jugement ?
Dans une interview le Dalaï Lama expliquait qu'un jour avec des amis juif il a dit que lui avait de la compassion pour Hitler, justement parce que Hitler avait fait des choses affreuses, ses amis furent choqués. Cela demande une sacrée force d'avoir de la compassion pour un être qui, selon nous, nous a fait un mal épouvantable. C'est le plus dur. Pardonner à un ami c'est facile, à un ennemi c'est une autre paire de manches..
Dans la "hiérarchie" des acte "karmiquement" répréhensibles, tuer un être humain sous le coup d'une émotion négative comme la colère, la haine, la jalousie ou autre est au "top", mais pire encore est de tuer un bouddha sciemment quand on est en proie a des émotions négatives, hors Devadatta tenta pas 3 fois de tuer son maître (indirectement jamais il ne s'est "sali les mains" en personne).
Ce qui corrompis Devadatta dit-on c'est l'ambition personnelle. Il voulait "pousser" doucement vers la sortie son maître vieillissant pour prendre la tête de la communauté, il s'en estimait capable. Le Bouddha déclina. Devadatta fit schisme, emporta avec lui une partie des moines et s'acoquina avec un seigneur local. Malheureusement pour lui, les plans et machinations de Devadatta échouèrent et il finit seul, sans plus de disciple, malade. Il finit par revenir, impotent, auprès de son maître et lui demanda pardon, et le Bouddha lui pardonna. Devadatta mourut de sa maladie mais au moins avec le pardon de son maître.
C'est pour cela que je fais le parallèle avec Juda et Jésus. Chacun a eu son "traître" pour des raisons différentes et cela fut géré différemment. Qui sait, si Juda ne s'était pas suicidé, si il s'était juste caché, quand Jésus revint le 3ème jours peut être que Juda serait venu lui demander pardon et Jésus l'autre pardonné non ?
Je sais je brode mais bon...
Pour moi la phrase de Jésus lors de la cène n'est que des propos rapportés par des témoins qui avaient d'excellentes raisons de noircir Juda au maximum. Nous avons les mots de Jésus mais personne ne sait quel ton il a employé, qu’exprimait son visage à ce moment là, ni quelles étaient ses pensées quand il disait cela.
Donc pour moi, il est impossible de dire si il exprima une désapprobation sévère, une accusation terrible et sans pitié, au si il exprima aussi des regrets, de la tristesse. Les 2 possibilités ses valent autant.
On peut parfaitement désapprouver la conduite d'un proche, la condamner, mais le faire sans violence et exprimer cela avec tristesse et regret car on est convaincu que ce proche se prépare un destin funeste, et comme on aime ce proche, savoir qu'il va souffrir ne nous réjouis pas et nous peine.
Qu'est ce qui serait le plus proche de la personnalité que l'on prête à Jésus selon vous ? Une impitoyable condamnation ? Ou des regrets, de la tristesse, devant ce qu'un de ses disciples qu'il aime s'apprête à faire et qui val le damner (damner Juda) ?
Voit-on en Jésus un juge ou un être de compassion ?
Est-on capable de dépasser nos propres limites humaines en matière de compassion pour se rapprocher de celle d'un Jésus ou reste t-on prisonnier de nos limites humaines en matière de jugement ?
Dans une interview le Dalaï Lama expliquait qu'un jour avec des amis juif il a dit que lui avait de la compassion pour Hitler, justement parce que Hitler avait fait des choses affreuses, ses amis furent choqués. Cela demande une sacrée force d'avoir de la compassion pour un être qui, selon nous, nous a fait un mal épouvantable. C'est le plus dur. Pardonner à un ami c'est facile, à un ennemi c'est une autre paire de manches..
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Re: Judas l'incompris ?
Invité Ven 8 Déc - 19:02
Bonjour Madhyamaka, bonjour Roque,
1 ) Un point a été, me semble-t-il, souvent évoqué par les Pères, il s'agit de l'absence de repentir de la part de Judas.
Toutefois, son suicide témoigne bien d'une certaine mauvaise conscience, de regrets ou de remords, alors pourquoi en déduire qu'il ne s'est pas repenti ?
L'indice de son non-repentir pourrait précisément être son suicide, s'il s'était repenti se serait-il suicidé ?
Ce suicide semble pouvoir, en définitive, être expliqué de deux façons assez voisines :
soit Judas ne s'est pas repenti, c'est à dire qu'il a regretté, il a des remords mais qu'il ne s'est pas tourné humblement ver D.ieu pour implorer son pardon.
soit Judas s'est repenti mais il n'a pas pu croire au pardon divin, sa désespérance l'a conduit au suicide.
2 ) Incontestablement l'intervention de Judas a été prévue par D.ieu, béni soit-Il, mais il ne faut pas en déduire une répartition des rôles où un ministère est confié à Jésus et un autre ministère serait confié à Judas...
... une belle mise en scène évangélique où finalement tous les intervenants depuis Jésus, Marie, Joseph, Pierre jusqu'à Caïphe, Pilate et ceux qui ont cloué notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ sur la Croix seraient téléguidés et donc irresponsables, ne méritant ni notre admiration pour les uns ni notre réprobation pour les autres.
Mon idée est que, mis à part notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ, tous ces intervenants ont procédé à des arbitrages avec la même liberté que celle dont nous jouissons, sans avoir pleinement conscience des enjeux véritables. Quand Judas trahi sous l'influence du démon, il sait qu'il trahi, et comme tout le monde il a choisi de trahir parce qu'il a une bonne raison, bonne à ses yeux. Ce qui est banal, nous commettons le mal généralement pour une bonne raison de notre point de vue.
Voir dans Judas un collaborateur subtilement conscient du projet divin, ayant pleinement accepté son rôle, ayant trahi parce qu'il est persuadé de faire la volonté divine et ayant parfaitement accompli sa tâche ne me semble pas compatible avec la lettre de la Révélation.
Je ne dis pas que cette thèse soit idiote, je dis qu'elle ne se lit pas dans la Bible.
Très cordialement
votre sœur
pauline
1 ) Un point a été, me semble-t-il, souvent évoqué par les Pères, il s'agit de l'absence de repentir de la part de Judas.
Toutefois, son suicide témoigne bien d'une certaine mauvaise conscience, de regrets ou de remords, alors pourquoi en déduire qu'il ne s'est pas repenti ?
L'indice de son non-repentir pourrait précisément être son suicide, s'il s'était repenti se serait-il suicidé ?
Ce suicide semble pouvoir, en définitive, être expliqué de deux façons assez voisines :
soit Judas ne s'est pas repenti, c'est à dire qu'il a regretté, il a des remords mais qu'il ne s'est pas tourné humblement ver D.ieu pour implorer son pardon.
soit Judas s'est repenti mais il n'a pas pu croire au pardon divin, sa désespérance l'a conduit au suicide.
2 ) Incontestablement l'intervention de Judas a été prévue par D.ieu, béni soit-Il, mais il ne faut pas en déduire une répartition des rôles où un ministère est confié à Jésus et un autre ministère serait confié à Judas...
... une belle mise en scène évangélique où finalement tous les intervenants depuis Jésus, Marie, Joseph, Pierre jusqu'à Caïphe, Pilate et ceux qui ont cloué notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ sur la Croix seraient téléguidés et donc irresponsables, ne méritant ni notre admiration pour les uns ni notre réprobation pour les autres.
Mon idée est que, mis à part notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ, tous ces intervenants ont procédé à des arbitrages avec la même liberté que celle dont nous jouissons, sans avoir pleinement conscience des enjeux véritables. Quand Judas trahi sous l'influence du démon, il sait qu'il trahi, et comme tout le monde il a choisi de trahir parce qu'il a une bonne raison, bonne à ses yeux. Ce qui est banal, nous commettons le mal généralement pour une bonne raison de notre point de vue.
Voir dans Judas un collaborateur subtilement conscient du projet divin, ayant pleinement accepté son rôle, ayant trahi parce qu'il est persuadé de faire la volonté divine et ayant parfaitement accompli sa tâche ne me semble pas compatible avec la lettre de la Révélation.
Je ne dis pas que cette thèse soit idiote, je dis qu'elle ne se lit pas dans la Bible.
Très cordialement
votre sœur
pauline
Invité- Invité
Re: Judas l'incompris ?
Invité Ven 8 Déc - 19:32
Pauline .px a écrit:soit Judas s'est repenti mais il n'a pas pu croire au pardon divin, sa désespérance l'a conduit au suicide.
Personnellement (et je parle d'expérience) j'ai ressenti 1 fois la tentation de mettre fin à mes jours, et c'était en raison d'une souffrance immense du à un profond sentiment de culpabilité suite à une décision dont j'étais tout sauf fier.
Donc je pencherais plutôt pour la seconde option que vous proposez Pauline. Parfois certaines personne agissent de manière très très "inadéquat" sans mesurer l'ampleur et les conséquences de leur geste. Mais quand ils en voient les effets une fois l'acte commis, là leur vient la prise de conscience. Chez certains cette prise de conscience est tellement insupportable qu'ils ne peuvent le supporter.
Est ce que dans les Evangiles on dit quand exactement Judas s'est suicidé ? Juste après avoir livré Jésus ? Alors que Jésus était en croix ? Peut être a-t-il rôdé prêt de l'endroit ou son maître était torturé et a t-il entendu ses cris de souffrance ? Et c'est cela qui l'a "saisi" ? Le "quand" de son acte de suicide est important je crois. Qu'est ce qui fait qu'un homme dont on pense que la vénalité est le motif (on l'aurait acheté avec les fameux "30 deniers") soudain se met à avoir un sursaut de moralité et à se condamner lui même ? D'ailleurs est ce que l'on est certain des motivations de Judas . Elles sont expliquées clairement quelque part ? C'est seulement l’appât gain ? Cela me paraît un peu léger (surtout pour une somme si petite) de trahir un homme que l'on a suivi pendant des mois et dont on a vu les miracles et la bonté.
Quelles que soient les motivations de Judas ou les plans de Dieu, il était apparemment nécessaire et prévu (puisque Jésus l'annonce avec clairvoyance) que le Sauveur soit trahi. Il fallait un traître pour qu'il soit livré de manière insidieuse puisque Jésus avait réussi "à la loyale" a déjoué tous les pièges rhétoriques que des envoyés du Sanhédrin lui avaient tendu. De plus Pilate ne semblait pas très "chaud" pour poursuivre Jésus.
C'est quand même curieux. Jésus devait être une figure connue de nombreuses personnes, y compris des soldats romains et gardes du Temple, pourquoi aller corrompre un de ses disciples simplement pour pouvoir identifier visuellement un homme pourtant public et pour dire ou il se trouverait à une heure précise alors qu'il suffisait d'une poignée d'espions compétents et physionomistes pour suivre Jésus et obtenir ces informations ? Jésus inquiétait les autorités depuis un moment. Ils devaient le surveiller et donc savoir a quoi il ressemblait et quels étaient ses déplacements. C'est bizarre je trouve qu'en j'y réfléchis cette affaire avec Judas...
Puisque vous parlez de "mise en scène" je trouve que le drame n'avait nulle besoin de Judas pour que cela fonctionne au fond. Tout pouvait se faire sans un "traître".
C'est une remarque que j'ai entendu un jour sur le premier film d'Indiana Jones : Les aventuriers de l'Arche perdue, qui me fait penser à cela. Dans le film si on est réfléchis, Indiana de Jones ne sert à rien. Qu'il soit là ou pas, le film finirait de la même façon. L'arche est ouverte et les nazis désintégrés.
Voyez... je pensais Judas indispensable et donc je trouvais injuste le jugement de l'Histoire à son égard, mais en fin de compte (preuve que je suis capable de changer d'opinion) en y réfléchissant bien, en dehors du fait de confirmé l'annonce faite par Jésus durant la Cène, le drame peut parfaitement se dérouler sans lui. Et comme il est mort, il ne peut se défendre, et tout ce qui nous est dit de sa trahison vient de 4 de ses anciens condisciples.
Après j'ai ma petite théorie sur son utilité réelle, mais c'est plutôt cynique, certains diraient blasphématoire donc je la garde pour moi.
Utile en fin de compte pour moi cette discussion sur Judas, j'ai revu mon opinion sur Judas.
Après j'ai ma petite théorie sur son utilité réelle, mais c'est plutôt cynique, certains diraient blasphématoire donc je la garde pour moi.
Utile en fin de compte pour moi cette discussion sur Judas, j'ai revu mon opinion sur Judas.
Invité- Invité
Re: Judas l'incompris ?
Invité Ven 8 Déc - 20:34
Bonjour Madhyamaka
Je crois que c'est un point théologiquement important : Du point de vue de l'humain(e) tout pourrait se passer autrement.
À quoi bon planter un arbre ambivalent au milieu du jardin d'Eden ?
D.ieu, béni soit-Il, n'était pas obligé de sacrifier Son Fils pour sauver l'humanité, en tant que tout-puissant et tout-miséricordieux il pouvait faire autrement.
S'il voulait vraiment sacrifier son Fils Il pouvait faire autrement, choisir une autre époque et d'autres acteurs...
Et en définitive, on aurait pu se passer de tas d'événements bibliques ou simplement historiques... Et c'est douloureux de penser que la Shoah pouvait être évitée du point de vue humain.
"Ne nous fais pas entrer dans l'épreuve" a-t-on pu prier...
Du point de vue de l'humain(e) tout pourrait se passer autrement, et en raison de cet "pourrait se passer autrement" D.ieu, béni soit-Il, doit choisir.
Il est indiscutable que D.ieu, béni soit-Il, choisit. Mais c'est aussi d'une grande banalité de poser l'hypothèse qu'Il n'est pas contraint.
Seul ce qui témoigne de la parfaite liberté divine a du sens pour l'humain. À nous de contempler le mystère de ces choix.
Il fallait donc que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ soit trahi par l'un de ceux qu'Il avait choisi.
très cordialement
votre sœur
pauline
Madhyamaka a écrit:
C'est quand même curieux. Jésus devait être une figure connue de nombreuses personnes, y compris des soldats romains et gardes du Temple, pourquoi aller corrompre un de ses disciples simplement pour pouvoir identifier visuellement un homme pourtant public et pour dire ou il se trouverait à une heure précise alors qu'il suffisait d'une poignée d'espions compétents et physionomistes pour suivre Jésus et obtenir ces informations ? Jésus inquiétait les autorités depuis un moment. Ils devaient le surveiller et donc savoir a quoi il ressemblait et quels étaient ses déplacements. C'est bizarre je trouve qu'en j'y réfléchis cette affaire avec Judas...
(...)
Voyez... je pensais Judas indispensable et donc je trouvais injuste le jugement de l'Histoire à son égard, mais en fin de compte (preuve que je suis capable de changer d'opinion) en y réfléchissant bien, en dehors du fait de confirmé l'annonce faite par Jésus durant la Cène, le drame peut parfaitement se dérouler sans lui.
Je crois que c'est un point théologiquement important : Du point de vue de l'humain(e) tout pourrait se passer autrement.
À quoi bon planter un arbre ambivalent au milieu du jardin d'Eden ?
D.ieu, béni soit-Il, n'était pas obligé de sacrifier Son Fils pour sauver l'humanité, en tant que tout-puissant et tout-miséricordieux il pouvait faire autrement.
S'il voulait vraiment sacrifier son Fils Il pouvait faire autrement, choisir une autre époque et d'autres acteurs...
Et en définitive, on aurait pu se passer de tas d'événements bibliques ou simplement historiques... Et c'est douloureux de penser que la Shoah pouvait être évitée du point de vue humain.
"Ne nous fais pas entrer dans l'épreuve" a-t-on pu prier...
Du point de vue de l'humain(e) tout pourrait se passer autrement, et en raison de cet "pourrait se passer autrement" D.ieu, béni soit-Il, doit choisir.
Il est indiscutable que D.ieu, béni soit-Il, choisit. Mais c'est aussi d'une grande banalité de poser l'hypothèse qu'Il n'est pas contraint.
Seul ce qui témoigne de la parfaite liberté divine a du sens pour l'humain. À nous de contempler le mystère de ces choix.
Il fallait donc que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ soit trahi par l'un de ceux qu'Il avait choisi.
très cordialement
votre sœur
pauline
Invité- Invité
Re: Judas l'incompris ?
Invité Ven 8 Déc - 21:25
Le soucis en rappelant qu'in fine c'est Dieu qui choisit, c'est que cela relativise le libre arbitre humain.
Si c'est Dieu qui choisit, ou est la liberté humaine ? Si l'homme est entièrement libre alors Dieu se condamne lui même à l'inaction au nom du respect de l’entière liberté donnée à sa créature.
La seul issue que je vois c'est une voie moyenne, mais je doute qu'elle soit satisfaisante pour des croyants en Dieu, à savoir que l'homme n'est pas totalement libre et Dieu non plus.
La problématique est la même au sein du bouddhisme avec la loi du karma. Le Bouddha énonce un constat lucide : oui, il y a des choses inévitable, contre lesquelles nous ne pouvons rien, il faut l'accepter, mais nous avons aussi une capacité d'agir. Nous avons certes des conditionnements mais nous avons aussi la capacité de maîtriser en partie du moins notre avenir. Je ne choisis ni ou ni quand je nais, ni mes prédisposition génétiques à telle ou telle maladie, du moins dans cette vie je suis l'héritier d'un karma dont je n'ai plus le souvenir, toutefois j'ai aussi la capacité ici et maintenant de faire avec ce que j'ai a disposition pour améliorer mon avenir. C'est possible. Donc le bouddhisme rejette le fatalisme de l’hindouisme ou chacun doit "accepter" son karma et rester dans sa castes car cette place serait "méritée".
Le Bouddha ne se souciait pas des castes dans sa communauté il a prit tout ceux qui venaient sincèrement à lui a faisaient des efforts, il a même pris un criminel multi-récidiviste notoire qu'il avait "converti" au pacifisme.
Donc pour moi, je crois que la seule posture "acceptable" qui fasse coexister liberté de l'homme et liberté de Dieu c'est une "modération" des 2. L'homme n'est pas entièrement libre et Dieu non plus. Est ce que Dieu peut faire le Salut de quelqu'un qui ne le désir par malgré lui ?
Si c'est Dieu qui choisit, ou est la liberté humaine ? Si l'homme est entièrement libre alors Dieu se condamne lui même à l'inaction au nom du respect de l’entière liberté donnée à sa créature.
La seul issue que je vois c'est une voie moyenne, mais je doute qu'elle soit satisfaisante pour des croyants en Dieu, à savoir que l'homme n'est pas totalement libre et Dieu non plus.
La problématique est la même au sein du bouddhisme avec la loi du karma. Le Bouddha énonce un constat lucide : oui, il y a des choses inévitable, contre lesquelles nous ne pouvons rien, il faut l'accepter, mais nous avons aussi une capacité d'agir. Nous avons certes des conditionnements mais nous avons aussi la capacité de maîtriser en partie du moins notre avenir. Je ne choisis ni ou ni quand je nais, ni mes prédisposition génétiques à telle ou telle maladie, du moins dans cette vie je suis l'héritier d'un karma dont je n'ai plus le souvenir, toutefois j'ai aussi la capacité ici et maintenant de faire avec ce que j'ai a disposition pour améliorer mon avenir. C'est possible. Donc le bouddhisme rejette le fatalisme de l’hindouisme ou chacun doit "accepter" son karma et rester dans sa castes car cette place serait "méritée".
Le Bouddha ne se souciait pas des castes dans sa communauté il a prit tout ceux qui venaient sincèrement à lui a faisaient des efforts, il a même pris un criminel multi-récidiviste notoire qu'il avait "converti" au pacifisme.
Donc pour moi, je crois que la seule posture "acceptable" qui fasse coexister liberté de l'homme et liberté de Dieu c'est une "modération" des 2. L'homme n'est pas entièrement libre et Dieu non plus. Est ce que Dieu peut faire le Salut de quelqu'un qui ne le désir par malgré lui ?
Invité- Invité
Re: Judas l'incompris ?
Invité Ven 8 Déc - 22:43
Bonsoir Madhyamaka,
Que D.ieu, béni soit-Il, existe ou n'existe pas, le libre-arbitre humain est vraiment très relatif.
C'est pour moi une notion théorique plutôt suspecte.
Pourquoi croit-on au libre-arbitre ?
En général c'est à cause des conséquences que l'on tire de cette hypothèse et non pas parce que l'on a prouvé que le libre-arbitre existe.
Peut-être aussi que cette illusion nous plaît.
Si on en reste à notre modeste liberté humaine, étriquée mais grosse de beaucoup de potentialités, alors on peut penser que la liberté d'autrui n'est pas diminuée quand on devine comment il va réagir, au même titre que prévoir ce que fait la bille de la roulette ne pèse pas sur la liberté de la bille ni sur celle de la roulette.
Un colérique est facile à mettre en colère, un naïf facile à berner...
L'appétit du pouvoir, de l'argent, des plaisirs sont des brides à notre liberté comme tout autant la compassion, la bonté, le lâcher-prise...
Je ne suis sûrement pas très douée pour les subtilités de la prédestination and co (c'est une question marginale en Orthodoxie) et pour moi tout se passe comme dans des jeux de stratégie comme le Go ou les Échecs...
Les deux joueurs sont parfaitement libres. Mais celui qui voit plus loin gagne sans jamais peser sur la liberté de son partenaire/adversaire.
Dans Son omnisicience de la nature humaine D.ieu, béni soit-Il, choisit le pays, l'époque, les protagonistes, dans tout ça Il ne pèse en rien sur notre petite liberté humaine. Même quand l'Esprit Saint souffle à Caïphe sa prophétie, Caïphe est libre de ne pas écouter l'Esprit Saint.
Bien sûr, Ses choix sont hautement stratégiques et comme Il est intelligent alors (quand Il le souhaite vraiment) tout se passe globalement comme Il le désire (et non pas comme Il l'avait prévu car ça c'est une banalité, ça arrive toujours).
Je reviendrais sûrement sur la suite de votre message, si tant est que je puisse trouver mieux à dire.
Très cordialement
votre sœur
pauline
Madhyamaka a écrit:Le soucis en rappelant qu'in fine c'est Dieu qui choisit, c'est que cela relativise le libre arbitre humain.
Que D.ieu, béni soit-Il, existe ou n'existe pas, le libre-arbitre humain est vraiment très relatif.
C'est pour moi une notion théorique plutôt suspecte.
Pourquoi croit-on au libre-arbitre ?
En général c'est à cause des conséquences que l'on tire de cette hypothèse et non pas parce que l'on a prouvé que le libre-arbitre existe.
Peut-être aussi que cette illusion nous plaît.
Si on en reste à notre modeste liberté humaine, étriquée mais grosse de beaucoup de potentialités, alors on peut penser que la liberté d'autrui n'est pas diminuée quand on devine comment il va réagir, au même titre que prévoir ce que fait la bille de la roulette ne pèse pas sur la liberté de la bille ni sur celle de la roulette.
Un colérique est facile à mettre en colère, un naïf facile à berner...
L'appétit du pouvoir, de l'argent, des plaisirs sont des brides à notre liberté comme tout autant la compassion, la bonté, le lâcher-prise...
Je ne suis sûrement pas très douée pour les subtilités de la prédestination and co (c'est une question marginale en Orthodoxie) et pour moi tout se passe comme dans des jeux de stratégie comme le Go ou les Échecs...
Les deux joueurs sont parfaitement libres. Mais celui qui voit plus loin gagne sans jamais peser sur la liberté de son partenaire/adversaire.
Dans Son omnisicience de la nature humaine D.ieu, béni soit-Il, choisit le pays, l'époque, les protagonistes, dans tout ça Il ne pèse en rien sur notre petite liberté humaine. Même quand l'Esprit Saint souffle à Caïphe sa prophétie, Caïphe est libre de ne pas écouter l'Esprit Saint.
Bien sûr, Ses choix sont hautement stratégiques et comme Il est intelligent alors (quand Il le souhaite vraiment) tout se passe globalement comme Il le désire (et non pas comme Il l'avait prévu car ça c'est une banalité, ça arrive toujours).
Je reviendrais sûrement sur la suite de votre message, si tant est que je puisse trouver mieux à dire.
Très cordialement
votre sœur
pauline
Invité- Invité
Re: Judas l'incompris ?
Invité Ven 8 Déc - 23:18
Sans problème, aucune obligation, je n'exprime que mon opinion elle ne vaut pas plus et on est entièrement libre de ne pas la partager
Invité- Invité
Re: Judas l'incompris ?
ketabd Ven 29 Déc - 13:26
Bonjour,
JUDAS est l'image des gens qui achètent leur vie sur terre au dépend de leur vie éternelle certainement par manque de foi.
point de vue personnelle, toute l'histoire de JUDAS est inventé, il n y a jamais eu de trahison par les fidèles de jésus, comment un compagnant aussi proche peut vendre aussi bas, et puis dire la place ou se trouve jésus est un jeu enfantin surtout que jésus ne se cachait pas et leur terre été si nue pour se cacher, et un être qui vend son ami ne se suicide jamais par amour à la vie matériel.
c'est truqué pour raison x que je perdrais pas mon temps pour analyser devant la faiblesse des informations dessus
JUDAS est l'image des gens qui achètent leur vie sur terre au dépend de leur vie éternelle certainement par manque de foi.
point de vue personnelle, toute l'histoire de JUDAS est inventé, il n y a jamais eu de trahison par les fidèles de jésus, comment un compagnant aussi proche peut vendre aussi bas, et puis dire la place ou se trouve jésus est un jeu enfantin surtout que jésus ne se cachait pas et leur terre été si nue pour se cacher, et un être qui vend son ami ne se suicide jamais par amour à la vie matériel.
c'est truqué pour raison x que je perdrais pas mon temps pour analyser devant la faiblesse des informations dessus
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