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La croix : oui ou non ?

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Message  Si Mansour le Mer 8 Juin - 0:38

Roque a écrit:La croix était un symbole d'infamie surtout parmi les judéo-chértiens (juifs convertis) et n'est apparue qu'à la suite d'une réflexion théologique sur l'importance de la croix et de cette infamie du Christ dans le plan de salut de Dieu. Elle est devenu un symbole reçu par les Eglises qu'au cours du 2ème siècle.

A propos de Croix les chrétiens pensent injustement que Jésus s'est sacrifié pour la rédemption des péchés de l'humanité. DIEU en réalité n'avait aucun besoin pressant pour cela. Par ailleurs pourquoi dans le christianisme, tout Homme dès sa naissance naît coupable. Coupable de l'acte qu'à fait son père ADAM....

Nous comprenons aisément les chrétiens qui se laissent aller et pensent que DIEU a pris l'initiative de régler les problèmes de leurs désobéissances. Et c’est Pour cela, qu'il a envoyé son Fils, le Seigneur Jésus-Christ, mourir sur la croix en oubliant justement le verset biblique « Il y a pardon auprès de Toi, afin que tu sois craint » (Ps. 130:4).

Concluons donc sereinement que puisque Jésus de par sa naissance miraculeuse a échappé aux lois physiques de la vie, sa mort devrait aussi y échapper ...Car il existe une réciprocité et une suite logique en toute chose. Pour les musulmans point de croix, par la grâce divine Jésus a été élevé à Dieu. Vous constatez que le Christ ébranle la forteresse des certitudes de notre conception limitée des choses "Il n'y a pas d'effet sans cause". Attachons nous plutôt pour comprendre son message a la quête de ses valeurs spirituelles et chevaleresques qu’il est venu pour nous enseigner aussi bien par sa naissance prodigieuse que par son élévation surnaturelle.....




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Message  -Ren- le Mer 8 Juin - 7:13

Si Mansour a écrit:A propos de Croix les chrétiens pensent injustement que Jésus s'est sacrifié pour la rédemption des péchés de l'humanité
"Injustement" : ce n'est que votre point de vue. Pour ce qui est du nôtre, on peut déjà constater que la mort de Jésus sur la croix est selon nous l'accomplissement d'un texte que nous jugeons prophétique : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t242p15-isaie-a-t-il-prophetise-le-messie#5202

Si Mansour a écrit:DIEU en réalité n'avait aucun besoin pressant pour cela
Dieu non, mais les hommes, oui.

Si Mansour a écrit:Nous comprenons aisément les chrétiens
Encore une fois, n'utilisez donc pas ce "nous" alors que vous ne représentez, comme moi-même, que vous seul... Quant à comprendre réellement les chrétiens, c'est encore une autre histoire :a:

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Message  magdiah le Mer 8 Juin - 23:01

Si Mansour a écrit : "Dieu n'avait aucun besoin pressant pour cela ."

Dieu ,le créateur de toutes choses n'a besoin de rien ni de personne .
Il a un dessein que nous connaissons dans la mesure où il a bien voulu nous le faire connaître c'est-à-dire d'une manière tout à fait partielle :

(Isaïe 55:8-9) “ Car vos pensées ne sont pas mes pensées, et mes voies ne sont pas vos voies ”, c’est là ce que déclare Jéhovah. 9 “ De même, en effet, que les cieux sont plus hauts que la terre, ainsi mes voies sont plus hautes que vos voies, et mes pensées que vos pensées.

Ce dessein a été quelque peu différé par la rébellion survenue en Eden mais ,comme l'indique la dénomination que Dieu s'est lui-même donnée :"Je serai ce que je serai", il a fait , il fait et il fera tout ce qu'il voudra , quand il le voudra et comme il le voudra (sans que personne puisse l'en empêcher ) pour que ce dessein soit réalisé au moment qu'il a fixé :

(Habaqouq 2:3) Car [la] vision est encore pour le temps fixé, et elle reste haletante jusqu’à la fin, et elle ne mentira pas. Même si elle venait à tarder, continue à l’attendre ; car elle se réalisera à coup sûr. Elle ne sera pas en retard.

Par son sacrifice, annoncé en Genèse 3 :15 , Jésus a participé à la réalisation de ce dessein ,à savoir le rétablissement de la souveraineté universelle de Dieu et la transformation de la terre en Paradis comme cela était prévu en Genèse 1 :28.

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Message  Si Mansour le Mer 8 Juin - 23:40

magdiah a écrit:Par son sacrifice, annoncé en Genèse 3 :15 , Jésus a participé à la réalisation de ce dessein ,à savoir le rétablissement de la souveraineté universelle de Dieu et la transformation de la terre en Paradis comme cela était prévu en Genèse 1 :28.

Ceci même s'il était avéré prouve justement que Jésus Christ est un simple serviteur de Dieu qui a enduré un sacrifice pour l'humanité. Il n'est donc aucunement Dieu par la seule lecture des prophéties d’Isaïe.
« A qui voulez-vous comparer Dieu ? A quelle image ferez-vous son égale ? » Esaïe 40.18
« Avant moi il n’a point été formé de Dieu, et après moi il n’y en aura point » Esaïe 43.10
« Je suis le premier et je suis le dernier, et hors moi il n’y a point de Dieu » Esaïe 44.6
« Je suis l’Eternel, et il n’y en a point d’autre, hors moi il n’y a point de Dieu » Esaïe 45.5


Si Jésus en tant que Fils de Dieu s'est sacrifié pour l'humanité alors réjouissez vous et soyez en sur, Dieu ne nous punira point..Il ne nous aurait même pas demandé d'y croire...La rançon présentée serait elle faible a ce point pour qu'un rajout qu'est notre croyance serait nécessaire...Un sacrifice c'est un sacrifice une fois présenté il joue son rôle sans besoin de croyance par la suite..Je me demande si personne n'avait cru a quoi servirait-il donc..D'ailleurs les croyants pourraient prétendre être sauvé par leur croyance et non point par le sacrifice lui-même en voyant les mécréants maudits malgré le sacrifice pour eux du Christ..


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Message  -Ren- le Jeu 9 Juin - 7:13

Si Mansour a écrit:Si Jésus en tant que Fils de Dieu s'est sacrifié pour l'humanité alors réjouissez vous et soyez en sur, Dieu ne nous punira point..Il ne nous aurait même pas demandé d'y croire
Objection importante ; la réponse passe selon moi par ce sujet : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t239-le-jugement-dernier-selon-les-religions-du-livre-bible-et-coran

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Message  magdiah le Jeu 9 Juin - 22:24

(Psaume 37:8-9) Laisse la colère et abandonne la fureur ; ne t’échauffe pas seulement pour faire du mal.  9 Car les malfaiteurs seront retranchés, mais ceux qui espèrent en Jéhovah, ceux-là posséderont la terre.

(Psaume 37:10-11) Un peu de temps encore, et le méchant ne sera plus ; oui, tu examineras son lieu, et il ne sera pas. 11 Mais les humbles posséderont la terre, et vraiment ils se délecteront de l’abondance de paix.

(Tsephania 2:3) cherchez Jéhovah, vous tous, humbles de la terre, qui avez pratiqué Sa décision judiciaire. Cherchez la justice, cherchez l’humilité. Sans doute serez-vous cachés au jour de la colère de Jéhovah.

(Matthieu 7:21) “ Ce ne sont pas tous ceux qui me disent : ‘ Seigneur, Seigneur ’, qui entreront dans le royaume des cieux, mais celui qui fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux.

(Jean 17:3) Ceci signifie la vie éternelle : qu’ils apprennent à te connaître, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ.

(2 Pierre 3:9) Jéhovah n’est pas lent en ce qui concerne sa promesse, comme certains considèrent la lenteur, mais il est patient avec vous, parce qu’il ne veut pas que qui que ce soit périsse, mais il veut que tous parviennent à la repentance.

Ces quelques versets glanés dans la Bible vous semblent-ils confirmer votre thèse du salut automatique systématiquement obtenu par tous les humains quelles que soient leurs croyances et leur mode de vie grace à la rançon ?

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Message  brutus le Jeu 16 Juin - 14:09

Si Mansour a écrit:
Roque a écrit:La croix était un symbole d'infamie surtout parmi les judéo-chértiens (juifs convertis) et n'est apparue qu'à la suite d'une réflexion théologique sur l'importance de la croix et de cette infamie du Christ dans le plan de salut de Dieu. Elle est devenu un symbole reçu par les Eglises qu'au cours du 2ème siècle.

A propos de Croix les chrétiens pensent injustement que Jésus s'est sacrifié pour la rédemption des péchés de l'humanité. DIEU en réalité n'avait aucun besoin pressant pour cela. Par ailleurs pourquoi dans le christianisme, tout Homme dès sa naissance naît coupable. Coupable de l'acte qu'à fait son père ADAM....

Nous comprenons aisément les chrétiens qui se laissent aller et pensent que DIEU a pris l'initiative de régler les problèmes de leurs désobéissances. Et c’est Pour cela, qu'il a envoyé son Fils, le Seigneur Jésus-Christ, mourir sur la croix en oubliant justement le verset biblique « Il y a pardon auprès de Toi, afin que tu sois craint » (Ps. 130:4).

Concluons donc sereinement que puisque Jésus de par sa naissance miraculeuse a échappé aux lois physiques de la vie, sa mort devrait aussi y échapper ...Car il existe une réciprocité et une suite logique en toute chose. Pour les musulmans point de croix, par la grâce divine Jésus a été élevé à Dieu. Vous constatez que le Christ ébranle la forteresse des certitudes de notre conception limitée des choses "Il n'y a pas d'effet sans cause". Attachons nous plutôt pour comprendre son message a la quête de ses valeurs spirituelles et chevaleresques qu’il est venu pour nous enseigner aussi bien par sa naissance prodigieuse que par son élévation surnaturelle.....




La FOI c'est bien autre chose que de la pure logique humaine .

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Message  magdiah le Dim 19 Juin - 23:11

Bonsoir Brutus ,
La Bible vous donne entièrement raison .
Il suffit pour cela de lire le onzième chapitre de la lettre aux Hébreux qui définit la foi et qui énumère les actes de foi des hommes du passé .
L'exemple le plus frappant est sans doute la manifestation de la foi d' Abraham relatée dans les versets 8 à 19 .
(Hébreux 11:17-19) Par la foi, Abraham, lorsqu’il a été mis à l’épreuve, a pour ainsi dire offert Isaac, et l’homme qui avait reçu les promesses avec joie tenta d’offrir [son fils] unique-engendré, 18 alors qu’il lui avait été dit : “ Ce qui sera appelé ‘ ta semence ’ viendra par Isaac. ” 19 Mais il a estimé que Dieu pouvait même le relever d’entre les morts ; et c’est de là qu’il l’a aussi reçu en manière d’exemple.
Si Abraham s'était contenté de raisonner selon la logique humaine ,il se serait dit : "Dieu ne peut pas me demander de sacrifier Isaac puisqu'il m'a promis que ma descendance viendrait par lui ."
Cependant sa confiance en Dieu et en ses poromesse était telle qu'il a accepté d'obéir sachant que Dieu trouverait un moyen de le ramener à la vie , ce en quoi il ne se trompait point .
Abraham s' est en tout cela laissé guider par sa foi et non par sa logique . Quel bel exemple à méditer !

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Message  Roque le Mer 24 Aoû - 16:50

[Sujet divisé ; ce message répond à : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t347p15-judas-traitre-en-service-commande#8744 ]
Si Mansour a écrit:Ceux qui ont déclaré que la crucifixion du christ n'est qu'illusion sont de vrais chrétiens bien avant l'Islam mais tout simplement déclarés hérétiques par l'église..Mais heureusement que l’église n'est pas le christianisme dans sa totalité..Le protestantisme et beaucoup d'autres courants sont bien chrétiens mais en dehors de l’église
Erreur : aucun des chrétiens post-nicéens ne remettent en cause la mort de Jésus en croix et sa Résurrection. Deux points sur les cinq à le base de la foi chrétienne (la nôtre, pas celle que tu imagines). Voir le discours de Pierre à la Pentecôte. Ac 2,14-36. De mémoire ça fait au moins quatre fois que je te cite cette base de la foi chrétienne, ce qu'on appelle le kérygme.


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Message  rosarum le Mer 24 Aoû - 17:01

Si Mansour a écrit:
-Ren- a écrit:
Roque a écrit:personnellement je ne crois pas du tout à cette Evangile de Judas, vraiment pour beaucoup de raisons
Et moi donc ;)
...En particulier, le fait que ce texte soit visiblement dépendant des synoptiques, tout en les contredisant. Mais Si Mansour pioche comme d'habitude ici et là au gré de ses passions...

Ceux qui ont déclaré que la crucifixion du christ n'est qu'illusion sont de vrais chrétiens bien avant l'Islam mais tout simplement déclarés hérétiques par l'église..Mais heureusement que l’église n'est pas le christianisme dans sa totalité..Le protestantisme et beaucoup d'autres courants sont bien chrétiens mais en dehors de l’église..
et donc l'islam, comme cela apparait de plus en plus clairement, est né d'une secte chrétienne "hérétique"

le débat sur ce sujet est ici : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t33-le-messie-et-son-prophete-e-m-gallez

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Message  Si Mansour le Jeu 25 Aoû - 13:20

Roque a écrit:
Si Mansour a écrit:Ceux qui ont déclaré que la crucifixion du christ n'est qu'illusion sont de vrais chrétiens bien avant l'Islam mais tout simplement déclarés hérétiques par l'église..Mais heureusement que l’église n'est pas le christianisme dans sa totalité..Le protestantisme et beaucoup d'autres courants sont bien chrétiens mais en dehors de l’église
Erreur : aucun des chrétiens post-nicéens ne remettent en cause la mort de Jésus en croix et sa Résurrection. Deux points sur les cinq à le base de la foi chrétienne (la nôtre, pas celle que tu imagines). Voir le discours de Pierre à la Pentecôte. Ac 2,14-36. De mémoire ça fait au moins quatre fois que je te cite cette base de la foi chrétienne, ce qu'on appelle le kérygme.

Les livres Bibliques déclarés apocryphes par l'église n'ont toutefois pas été écrit par les musulmans..Les Bazilidiens au commencement du christianisme niaient que Jésus-Christ eut souffert la mort lui meme : ils disaient que Simon de Cyrene avait été crucifié à sa place..Les Carpocratiens les ont suivi dans ce même ordre d'idée pour ne pas citer d'autres de ceux qui croyaient que Jésus-Christ n'avait été qu'un homme ordinaire , ont cru pareillement qu'il n'avais pas été crucifié , mais bien un de ses disciples qui lui ressemblait. »

On lit aussi qu'a ce jour, les dernières trouvailles archéologiques notamment les manuscrits retrouvés à Nag Hammadi ont permis de prouver qu'un grand nombre des premiers chrétiens ne croyaient guerre en la crucifixion de Jésus-Christ. (Nous produisons ici quelques manuscrits qui montrent clairement que les premiers chrétiens ne croyaient pas tous que Jésus(as) fut crucifié)..Voir les manuscrits sur le net....

« Dans l'histoire ecclésiastique, Epiphanius nous apprend qu'il a lu un livre intitulé « le voyage des apôtres » contenant les actes de pierre, Jean, André, Thomas et Paul, qu'entre plusieurs choses on y lit ce qui suit : « QUE LE Christ n'a jamais été crucifié, mais un autre à sa place , que par ce moyen il s'était moqué de ceux qui s'imaginaient l'avoir crucifié » :

"Lire le Discours de Jean : le Christ lui révèle la croix de lumière et son mystère
http://blog.decouvrirlislam.net/Home/christianisme/la-redemption/la-crucifixion/les-apocryphes-une-solution-au-probleme


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Message  lamine le Mar 20 Déc - 4:48

quand ils ont voulu le crucifié, voila ma question est très simple et je veux comparer avec la version donné dans le coran.
merci
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Message  Enutrof le Mar 20 Déc - 11:05

lamine a écrit:quand ils ont voulu le crucifié, voila ma question est très simple et je veux comparer avec la version donné dans le coran.
merci
Petite précision : le Coran affirme que Jésus n'a pas été crucifié. C'est Dieu qui a imposé l'apparence de son supplice à tous quand il les appelait à lui
(sourate 4 versets 157-159)
Voila à partir de là je laisse nos amis chrétiens s'exprimer :)
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Message  -Aâya- le Mar 20 Déc - 12:22

Enutrof a écrit:
Voila à partir de là je laisse nos amis chrétiens s'exprimer La croix : oui ou non ? 138186

Le sujet ouvert par lamine dans "Enseignements du Christianisme", portant sur une comparaison Islam/Christianisme, a été déplacé ici :jap:
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Message  brutus le Mar 20 Déc - 16:29

Enutrof a écrit:
lamine a écrit:quand ils ont voulu le crucifié, voila ma question est très simple et je veux comparer avec la version donné dans le coran.
merci
Petite précision : le Coran affirme que Jésus n'a pas été crucifié. C'est Dieu qui a imposé l'apparence de son supplice à tous quand il les appelait à lui
(sourate 4 versets 157-159)
Voila à partir de là je laisse nos amis chrétiens s'exprimer :)

Les musulmans ne comprennent pas que Dieu puissent avoir une logique qui n'est pas la leur .
de plus cela permet de placer Mohamed en tête de liste des prophètes puisqu'ils clame que c'est le dernier .

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Message  -Ren- le Mar 20 Déc - 17:07

brutus a écrit:Les musulmans ne comprennent pas que
Merci de ne pas faire de telles généralisations

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Message  kahwa le Mar 20 Déc - 17:20

de plus cela permet de placer Mohamed en tête de liste des prophètes puisqu'ils clame que c'est le dernier .
Oui mais Jésus reste le Messie et nous sommes d'accord qu'il reviendra et instaurera la justice etc
Donc Jésus reste tout autant en "tête de liste" comme tu dis. On peut ajouter à ça qu'Abraham est "l'ami de Dieu" ce qui n'est pas rien non plus, et j'en passe.

Les musulmans ne comprennent pas que Dieu puissent avoir une logique qui n'est pas la leur .
Laquelle ?

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Message  brutus le Mar 20 Déc - 17:27

-Ren- a écrit:
brutus a écrit:Les musulmans ne comprennent pas que
Merci de ne pas faire de telles généralisations

Disons donc :" des musulmans ne comprennent pas..........................

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Message  -Ren- le Mar 20 Déc - 17:29

brutus a écrit:Disons donc :" des musulmans ne comprennent pas..........................
Mersi braz :jap:
...Mine de rien, une lettre peut tout changer :lol:

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Message  lamine le Mar 20 Déc - 17:37

Enutrof a écrit:
lamine a écrit:quand ils ont voulu le crucifié, voila ma question est très simple et je veux comparer avec la version donné dans le coran.
merci
Petite précision : le Coran affirme que Jésus n'a pas été crucifié. C'est Dieu qui a imposé l'apparence de son supplice à tous quand il les appelait à lui
(sourate 4 versets 157-159)
Voila à partir de là je laisse nos amis chrétiens s'exprimer :)
oui je le sais, j'ai pas dis qu'il a était crucifié, j'ai dis quand ils ont voulu le faire
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Message  lamine le Mar 20 Déc - 17:41

-Ren- a écrit:
brutus a écrit:Les musulmans ne comprennent pas que
Merci de ne pas faire de telles généralisations
merci parce que je voulais pas en arrivé la , parce que pour nous les musulmans c'est judas qui a était crucifié a la place de aissa asws (jésus christ) et ca n'a rien a voir avec notre prophète Mohammed parce que nous on croient en Dieu et tous ces messagers
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Message  -Ren- le Mar 20 Déc - 18:02

lamine a écrit:pour nous les musulmans c'est judas qui a était crucifié a la place de aissa asws (jésus christ)
Heu, là non plus, faut pas généraliser... Cette idée n'est pas la seule hypothèse défendue par des musulmans, il y en a d'autres.

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Message  lamine le Mar 20 Déc - 18:17

-Ren- a écrit:
lamine a écrit:pour nous les musulmans c'est judas qui a était crucifié a la place de aissa asws (jésus christ)
Heu, là non plus, faut pas généraliser... Cette idée n'est pas la seule hypothèse défendue par des musulmans, il y en a d'autres.
mais si y'a une seule version dans l'islam, ils ont voulu tué Jésus asws alors Dieu swt l'as mis a l’abri et l'as remplacer par judas
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Message  brutus le Mar 20 Déc - 18:28

lamine a écrit:
-Ren- a écrit:
lamine a écrit:pour nous les musulmans c'est judas qui a était crucifié a la place de aissa asws (jésus christ)
Heu, là non plus, faut pas généraliser... Cette idée n'est pas la seule hypothèse défendue par des musulmans, il y en a d'autres.
mais si y'a une seule version dans l'islam, ils ont voulu tué Jésus asws alors Dieu swt l'as mis a l’abri et l'as remplacer par judas

Tu le dis de toi même ou on te demande de dire cela sans arguments et surtout sans témoins.
Je te signale que Marie la mère de jésus était témoin.
Toi qui honore Marie tu la traite de menteuse.

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Message  Roque le Mar 20 Déc - 19:14

Et puis Pierre s'est accusé d'avoir trahi son Maître ... ça n'a pas de sens si c'est Judas, Jésus Barrabas, Simon de Cyrène (basilidiens) ou un autre (un certain Serge ?) qui est monté sur la croix. Jean aussi était témoin.

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