Re: [SD] Soufisme et djihad

[Invité]

Oui, et vous confirmez la sentence du Talmud.

Ce qui revient à me taxer de mensonge ou de délire, merci.

Pendant plusieurs siècles il y a eu à la fois des soufis et des djihads de conquêtes. Les premiers se sont-ils jamais, en tant que tels, opposés par principe aux secondes ?

Le problème n'est pas que la "conquète armé" a existé ou pas dans le passé pour diverses raisons (on ne refait pas le passé) mais qu'aujourd'hui tu affirmes avec une conviction aveugle que les barbaries de notre époque sont liés au djihad en Islam.

[Spin]

Le problème n'est pas que la "conquète armé" a existé ou pas dans le passé pour diverses raisons (on ne refait pas le passé) mais qu'aujourd'hui tu affirmes avec une conviction aveugle que les barbaries de notre époque sont liés au djihad en Islam.

Pour le moment je conteste l'assertion récurrente, ici et ailleurs, que le soufisme en tant que tel s'opposerait au djihadisme. Il a eu tout le temps de le faire, je ne vois pas qu'il l'ait fait pour le moment, et on ne me le montre pas plus ici.

Et les djihadistes actuels, Daesh et autres, justifient bien leurs actes en invoquant les djihadistes du passé, et notamment du temps du Prophète.

[Invité]

Le problème n'est pas que la "conquète armé" a existé ou pas dans le passé pour diverses raisons (on ne refait pas le passé) mais qu'aujourd'hui tu affirmes avec une conviction aveugle que les barbaries de notre époque sont liés au djihad en Islam.

Pour le moment je conteste l'assertion récurrente, ici et ailleurs, que le soufisme en tant que tel s'opposerait au djihadisme. Il a eu tout le temps de le faire, je ne vois pas qu'il l'ait fait pour le moment, et on ne me le montre pas plus ici.

Et les djihadistes actuels, Daesh et autres, justifient bien leurs actes en invoquant les djihadistes du passé, et notamment du temps du Prophète.

ça a la couleur du vin, la texture du vin, l'odeur du vin mais ce n'est pas du vin : je te laisse méditer la chose, mon ami chrétien ;-)

[Spin]

ça a la couleur du vin, la texture du vin, l'odeur du vin mais ce n'est pas du vin : je te laisse méditer la chose, mon ami chrétien ;-)

C'est quoi, la différence ?

[Invité]

ça a la couleur du vin, la texture du vin, l'odeur du vin mais ce n'est pas du vin : je te laisse méditer la chose, mon ami chrétien ;-)

C'est quoi, la différence ?

Et si je te disais que le prophète avait prédit que de tels hommes apparaitraient à une époque où l'Islam sera méconnu comme elle a été méconnu à ses débuts.

Qu'en penses-tu ?

Après si tu me demandes les sources, je t'invite à chercher par toi-même, loin de ce que tu croix etre la vérité sur l'Islam, pour comprendre la réalité de Dieu dans notre monde, comme je l'ai fait pour comprendre pourquoi Dieu a voulu que les musulmans apparaissent après nos frères chrétiens....

[Spin]

Et si je te disais que le prophète avait prédit que de tels hommes apparaitraient à une époque où l'Islam sera méconnu comme elle a été méconnu à ses débuts.

Quels hommes ? Et là encore, référence ? En général,
ça vaut aussi pour le Christianisme, les prophéties à long terme font partie de ce qu'il y a de plus suspect dans les textes réputés sacrés. C'est tellement facile à inventer après coup...

Après si tu me demandes les sources, je t'invite à chercher par toi-même, loin de ce que tu croix etre la vérité sur l'Islam, pour comprendre la réalité de Dieu dans notre monde, comme je l'ai fait pour comprendre pourquoi Dieu a voulu que les musulmans apparaissent après nos frères chrétiens....

Encore faut-il le croire, que Dieu a voulu ceci ou cela...

[Invité]

Et si je te disais que le prophète avait prédit que de tels hommes apparaitraient à une époque où l'Islam sera méconnu comme elle a été méconnu à ses débuts.

Quels hommes ? Et là encore, référence ? En général,
ça vaut aussi pour le Christianisme, les prophéties à long terme font partie de ce qu'il y a de plus suspect dans les textes réputés sacrés. C'est tellement facile à inventer après coup...

Après si tu me demandes les sources, je t'invite à chercher par toi-même, loin de ce que tu croix etre la vérité sur l'Islam, pour comprendre la réalité de Dieu dans notre monde, comme je l'ai fait pour comprendre pourquoi Dieu a voulu que les musulmans apparaissent après nos frères chrétiens....

Encore faut-il le croire, que Dieu a voulu ceci ou cela...

Je pense qu'on risque de s'éloigner grandement du sujet de départ alors je t'invite à ouvrir un sujet en conséquence et on pourra en discuter, suivant nos visions respectives....

J'en connais un qui va me sauter dessus en me disant que je "botte en touche " lol

[-Ren-]

le djihadisme, c'est la préconisation du djihad

Je pense que cette définition qui t'es personnelle est l'une des raisons du blocage de cet échange qui s'est tenu durant ma courte absence.
"Djihadisme" est un terme récent, directement lié à notre actualité : peu importe le sens étymologique, le sens de ce mot ne se résume pas à cela.

Donc le soufisme en tant que tel n'est pas opposé à la guerre de conquête. Je ne dis rien d'autre.

En posant l'égalité djihad=djihad de conquête=djihadisme tu dis, de fait, autre chose que cette seule remarque.

...déjà, dire "le" soufisme se discuterait, alors que dire "du" djihad ?
Oui, soufisme et djihad armé ont pu être compatible (cf par ex. Abdelkader) ; mais ça ne fait pas pour autant obligatoirement d'un soufi ayant mrné le djihad armé un "djihadiste" puisque la dimension moderne du terme ne peut être évacuée.

[Invité]

le djihadisme, c'est la préconisation du djihad

Je pense que cette définition qui t'es personnelle est l'une des raisons du blocage de cet échange qui s'est tenu durant ma courte absence.
"Djihadisme" est un terme récent, directement lié à notre actualité : peu importe le sens étymologique, le sens de ce mot ne se résume pas à cela.

Donc le soufisme en tant que tel n'est pas opposé à la guerre de conquête. Je ne dis rien d'autre.

En posant l'égalité djihad=djihad de conquête=djihadisme tu dis, de fait, autre chose que cette seule remarque.

...déjà, dire "le" soufisme se discuterait, alors que dire "du" djihad ?
Oui, soufisme et djihad armé ont pu être compatible (cf par ex. Abdelkader) ; mais ça ne fait pas pour autant obligatoirement d'un soufi ayant mrné le djihad armé un "djihadiste" puisque la dimension moderne du terme ne peut être évacuée.

Tu nous a manqués, Ren ;-)

Je me disais bien quand es-ce que tu allais intervenir pour calmer peu les choses entre spin et red1 ou peut-etre que pour mon cas perso, mashaAllah lol

Pour reprendre ce que disait mon frère boudhiste, la vérité est intime et personnelle, unique pour chaque personne et différente pour tous....

Le sage ne dit pas la vérité, il ne donne que de bons conseils pour chercher la vérité de Dieu :-)

[Spin]

Oui, soufisme et djihad armé ont pu être compatible (cf par ex. Abdelkader) ; mais ça ne fait pas pour autant obligatoirement d'un soufi ayant mrné le djihad armé un "djihadiste" puisque la dimension moderne du terme ne peut être évacuée.

Je répète, je n'ai fait sur ce sujet que signaler que le soufisme, en tant que tel, ne s'oppose pas au djihad compris comme lutte armée offensive pour étendre l'Islam. Si je me trompe, on doit pouvoir me le signaler avec des données concrètes (objection de conscience massive chez des soufis, par exemple).

J'ajoute que les branches réellement pacifiques de l'Islam sont marginalisées voire persécutées (ahmadis au Pakistan).

Est-ce que ce serait plus clair si on remplace "djihadiste" par "moudjahid", pluriel "moudjahidin" ?

[Anoushirvan]

Oui, soufisme et djihad armé ont pu être compatible (cf par ex. Abdelkader) ; mais ça ne fait pas pour autant obligatoirement d'un soufi ayant mrné le djihad armé un "djihadiste" puisque la dimension moderne du terme ne peut être évacuée.

Je répète, je n'ai fait sur ce sujet que signaler que le soufisme, en tant que tel, ne s'oppose pas au djihad compris comme lutte armée offensive pour étendre l'Islam. Si je me trompe, on doit pouvoir me le signaler avec des données concrètes (objection de conscience massive chez des soufis, par exemple).

J'ajoute que les branches réellement pacifiques de l'Islam sont marginalisées voire persécutées (ahmadis au Pakistan).

Vous savez que les Ahmadis ne rejettent pas totalement le djihad ?
Comment le pourraient-ils d'ailleurs, vu qu'ils s'appuient sur le Coran ?

Voir https://en.wikipedia.org/wiki/Ahmadiyya_view_on_Jihad

Ils avaient également mis en place une milice et une force armée au lendemain de la partition de l'Inde :
https://en.wikipedia.org/wiki/Ahmadiyya_Militia
https://en.wikipedia.org/wiki/Furqan_Force

Est-ce que ce serait plus clair si on remplace "djihadiste" par "moudjahid", pluriel "moudjahidin" ?

Ce n'est pas plus clair, vous cherchez juste à créer plus de confusion.
C'est votre compréhension du djihadisme qu'il faut revoir.

[Spin]

Vous savez que les Ahmadis ne rejettent pas totalement le djihad ?
Comment le pourraient-ils d'ailleurs, vu qu'ils s'appuient sur le Coran ?

Quel djihad en l'occurrence ? Offensif ? Défensif ? Enfin, peut-être que j'étais mal renseigné. Peut-être aussi que c'est leur taqiya à eux.

Je parle du djihad qu'on mène pour étendre le domaine de l'Islam par les armes quand la persuasion n'a pas marché, et j'entends par djihadistes les gens qui en sont partisans et y viennent aujourd'hui. Qu'il y ait d'autres acceptions des termes, je veux bien, mais je parle de celles-là. Si quelqu'un cherche à embrouiller, ce n'est pas moi.

[Anoushirvan]

Je parle du djihad qu'on mène pour étendre le domaine de l'Islam par les armes quand la persuasion n'a pas marché, et j'entends par djihadistes les gens qui en sont partisans et y viennent aujourd'hui. Qu'il y ait d'autres acceptions des termes, je veux bien, mais je parle de celles-là. Si quelqu'un cherche à embrouiller, ce n'est pas moi.

Alors citez-moi le nom d'un soufi qui a pris les armes pour étendre le domaine de l'islam par la force quand il s'est rendu compte que la persuasion n'a pas marché.
Et de grâce ne me citez pas le Mémorial des Saints. C'est un livre que vous ne comprenez pas.

[Invité]

Vous savez que les Ahmadis ne rejettent pas totalement le djihad ?
Comment le pourraient-ils d'ailleurs, vu qu'ils s'appuient sur le Coran ?

Quel djihad en l'occurrence ? Offensif ? Défensif ? Enfin, peut-être que j'étais mal renseigné. Peut-être aussi que c'est leur taqiya à eux.

Je parle du djihad qu'on mène pour étendre le domaine de l'Islam par les armes quand la persuasion n'a pas marché, et j'entends par djihadistes les gens qui en sont partisans et y viennent aujourd'hui. Qu'il y ait d'autres acceptions des termes, je veux bien, mais je parle de celles-là. Si quelqu'un cherche à embrouiller, ce n'est pas moi.

Parfois, tu utilises des mots comme si tu étais un musulman lol

Le souci est que tu considères dur comme fer que les pseudo-djihadistes de daesh sont des musulmans qui font le djihad ligéféré par une autorité de l'Islam.

Un Etat quand il déclare la guerre contre un autre Etat, c'est ce qu'on appelle le "djihad armé" ligéféré par la constitution d'un Etat. Je te donne juste un exemple simple, sans te parler qu'il faut prendre aussi en compte le droit internationnal. Maintenant, que tu considère qu'une bande de mercenaire s'apparantant à des musulmans et s'autoproclamant Etat, répandant le chaos et la destruction sur les régions peuplés, sont des djihadistes au nom de l'Islam alors je te dis que tu as tout faux, mon ami.

Suppose que toi et une bande de copains décidaient de créer votre région comme un pseudo-Etat et que vous preniez les armes en vous considérant comme des soldats : à ton avis, comment toi et tes copains seront considérés par les autres Etats ??

Après effectivement, tu trouveras dans le Coran des règles liés à la guerre mais ce n'est pas à toi ni à moi de dire si c'est bien ou mal car la décision de faire la guerre ne vient ni de toi, ni de moi mais des hommes de pouvoir qui nous gouvernent, non ?

Ne te laisse pas leurer par une bande de mercenaire dirigés par certains Etats qui affiche une fausse bannière pour faire croire au monde que l'Islam renait de ses cendres. Et j'irai même plus loin : si ces hommes étaient vraiment des musulmans qui se battent pour une cause juste alors Dieu les aurait fait triompher quelque soit l'adversaire, non ?

Gamal al Banna est lié aux frères musulmans, les cousins des wahhabites d'arabie saoudite, non ? Donc sa définition de la piété doit etre aussi tordu que ses convictions lol

[-Ren-]

Je parle du djihad qu'on mène pour étendre le domaine de l'Islam par les armes quand la persuasion n'a pas marché, et j'entends par djihadistes les gens qui en sont partisans et y viennent aujourd'hui

Mais ne vois-tu pas qu'il y a déjà un biais dans ta façon de poser ainsi une définition à la fois restrictive et amalgamante ?

[Spin]

Alors citez-moi le nom d'un soufi qui a pris les armes pour étendre le domaine de l'islam par la force quand il s'est rendu compte que la persuasion n'a pas marché.

Non, c'est à vous de m'en citer qui auraient refusé ou condamné le principe au nom du soufisme.

[-Ren-]

c'est à vous de m'en citer qui auraient refusé ou condamné le principe au nom du soufisme.

Relis ma remarque plus haut : comment citer ce qui ne peut exister ?
Aucun musulman ne peut condamner le terme "jihad"... mais ça ne veut pas dire qu'il donne au terme le sens que tu lui donnes.
Et là, on se retrouve dans une impasse.
Ce qui implique donc de poser la question différemment.

[Spin]

Alors citez-moi le nom d'un soufi qui a pris les armes pour étendre le domaine de l'islam par la force quand il s'est rendu compte que la persuasion n'a pas marché.

Non, c'est à vous de m'en citer qui auraient refusé ou condamné le principe au nom du soufisme.

Mais ne vois-tu pas qu'il y a déjà un biais dans ta façon de poser ainsi une définition à la fois restrictive et amalgamante ?

Non, désolé, je ne le vois pas. J'utilise un mot dans un sens particulier que je précise (et qui a quand même été le premier et le plus important historiquement), et je ne vois pas d'amalgame (de quoi à quoi ?).

Et donc je persiste et signe, je m'inscris en faux contre l'idée que le soufisme serait, en tant que tel, opposé à la guerre de conquête, comme on essaie de nous le faire croire, ni plus ni moins. Même s'il est utilisé pour attirer (prosélytisme) des gens qui sont intéressés par l'Islam spirituel mais ne veulent pas a priori de l'Islam politique (et qui peuvent être repris en main par la suite).

[Anoushirvan]

c'est à vous de m'en citer qui auraient refusé ou condamné le principe au nom du soufisme.

Relis ma remarque plus haut : comment citer ce qui ne peut exister ?
Aucun musulman ne peut condamner le terme "jihad"... mais ça ne veut pas dire qu'il donne au terme le sens que tu lui donnes.
Et là, on se retrouve dans une impasse.
Ce qui implique donc de poser la question différemment.

Exactement.

[Spin]

Aucun musulman ne peut condamner le terme "jihad"...

Je ne parle pas du terme mais de la guerre pour étendre le domaine de l'Islam, que ce terme désigne (entre autres choses peut-être, mais aussi ça).

[Anoushirvan]

Alors citez-moi le nom d'un soufi qui a pris les armes pour étendre le domaine de l'islam par la force quand il s'est rendu compte que la persuasion n'a pas marché.

Non, c'est à vous de m'en citer qui auraient refusé ou condamné le principe au nom du soufisme.

Non, non, non, vous cherchez à nous enfumer une fois de plus.

C'est vous qui avez donné votre définition personnelle du djihad et du djihadisme.
La charge de la preuve est de votre côté.

Alors soyez cohérent une bonne fois pour toutes, et citez-nous des soufis qui entrent dans le cadre de votre définition tout à fait personnelle.

Ou ravalez votre orgueil et admettez que vous vous êtes trompé.

[Spin]

C'est vous qui avez donné votre définition personnelle du djihad et du djihadisme.

Comment ça, définition personnelle ? C'est le sens le plus courant.

[Anoushirvan]

C'est vous qui avez donné votre définition personnelle du djihad et du djihadisme.

Comment ça, définition personnelle ? C'est le sens le plus courant.

Pas du tout, c'est la vôtre.

Alors ils viennent ces noms ?
J'attends...

[Invité]

C'est vous qui avez donné votre définition personnelle du djihad et du djihadisme.

Comment ça, définition personnelle ? C'est le sens le plus courant.

Pas du tout, c'est la vôtre.

Alors ils viennent ces noms ?
J'attends...

Inutile d'insister avec notre ami Spin. Il a déjà montré les limites de ses connaissances sur l'Islam....

De toute façon, quoiqu'on dise sur le djihad en Islam, le mal est déjà fait : les médias et les politiques ont bien fait leur boulot

[Spin]

Pas du tout, c'est la vôtre.

Faux, c'est une parmi d'autres (et encore ça peut se discuter, le hadith qui parle de "grand djihad" et "petit djihad" n'a aucune crédibilité historique, même son isnad est nul).

Alors ils viennent ces noms ?
J'attends...

C'est ça, attendez. Je ne vois toujours rien qui montrerait que les soufis, ou même des soufis, en tant que tels, auraient contesté explicitement le devoir (car c'est un devoir pour les quatre écoles sunnites) d'étendre le domaine de l'Islam par les armes.

[-Ren-]

Non, désolé, je ne le vois pas

C'est ce que je constate.
Depuis plus d'une décennie que nous discutons, toi et moi, je ne te fais aucun procès d'intention.
(au passage, évite d'en faire aux autres sur ce forum ? le dialogue y gagnerait)
Mais j'essaie de te montrer ce qui me semble un angle mort dans ton champ de vision (tout comme tu sais le faire sur d'autres sujets)

Je ne parle pas du terme mais de la guerre pour étendre le domaine de l'Islam, que ce terme désigne (entre autres choses peut-être, mais aussi ça)

Sauf que du coup, avant d'exiger une réponse, il te faut réussir à définir comment poser la question pour éviter les confusions terminologiques qui empêcheraient de te répondre.
Là, l'amalgame vient du fait de poser une question utilisant un terme générique auquel tu donnes un sens restrictif.
Si tu donnes une définition précise, il te faut formuler une question aussi précise que cette définition.

De toute façon, quoiqu'on dise sur le djihad en Islam, le mal est déjà fait : les médias et les politiques ont bien fait leur boulot

Pointer "les médias et les politiques" comme seuls responsables, c'est de mon point de vue du déni, désolé.

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