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Ego, moi , soi , Soi , âme individuelle : qui suis-je, selon les religions et mon expérience?

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Re: Ego, moi , soi , Soi , âme individuelle : qui suis-je, selon les religions et mon expérience?

Message  Roque le Dim 9 Oct - 10:23

gad a écrit:
Roque a écrit:
L'Ego ne prouve rien du tout, en particulier : ce n'est pas une preuve du réel contrairement à ce que semble croire gad.

Le réel est ce qui reste quand on a abandonné toute croyance.
Le réel est ce qui résiste à l'analyse. L'Ego étant par définition seul avec lui-même n'offre aucune résistance à lui-même et n'est pas la réalité. C'est juste une dimension de ce qu'on ressent ou pense. L'Ego est par lui-même une illusion et est environné d'un monde illusoire. C'est la plus parfaite illustration de notre illusion d'homme.

Dans le sujet " Qu'est-ce qui est réel " j'ai tenté de discuter votre devise : " Le réel est ce qui reste quand on a abandonné toute croyance ". Je pense que c'est une affirmation creuse, une pirouette verbale. Je vous ai alors proposé de répondre à la question du mythe de la caverne de Platon

Vous avez eu le culot de prétendre que vous ne compreniez pas la métaphore de Platon + une réponse fumeuse constituée d’affirmations contournés, bancales et totalement discutables :

1. Si vous êtes parfaitement seul et isolé en vous-même, sans aucun point fixe ou point de référence différent de votre Ego, rien ne garantit rationnellement votre accès à la réalité. La notion de tiers caché - implique qu'on est nécessairement dans une relation à trois éléments : " moi ", la " réalité " et " un autre point fixe " pour être vraiment situé dans cette " réalité ". Ce " tiers caché " - est l'élément rationnellement nécessaire pour penser une relation possible entre " moi " et la " réalité ". Mais ça vous ne le comprenez pas. Dans le lien que j'ai indiqué, il y a une excellente vidéo qui développe ce point, cependant ;
:arrow: http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2849-qu-est-ce-qui-est-reel#60341

2. Si ce que vous percevez des autres ne sont strictement que des " qualias ", c'est à dire " des petits signes noirs sur un écran d'ordinateur ", rien ne prouve non plus que vous n'êtes pas dans une illusion que vous provoquez vous-même. Le contact avec la réalité comme la relation nécessite une sorte de " réponse " ou de " résistance " du sujet ou de l'objet à votre questionnement. Mais ça vous ne le comprenez pas non plus et vous continuez sans apparemment vous lasser à manier des mots - comme " réalité " ou " ce qu'il vit " ou " accès à l'autre " - qui sont manifestement dépourvus de sens dans votre " bulle mentale ".

Et surtout vous évitez soigneusement de répondre à LA seule question qui fait tout l'intérêt de l'histoire racontée par Platon : " L'homme a -t-il un accès direct ou non à la réalité ". Pour dire les choses de façon triviale " vous bottez en touche ", vous zappez une question qui - au fond - dérange vos affirmations unilatérales. Voici donc votre réponse qui tente d'échapper à la question de Platon :
gad a écrit:La métaphore des ombres de Platon ne parle pas du tout.

Pour ce qui est du réel,
- Si je suis la seule réalité, il est bien évident que j'ai à tout instant un accès direct à ce que je suis
- S'il existe une autre réalité que moi-même, ce qui est ma croyance, je n'ai aucun accès direct à cette réalité, ainsi, si quelqu'un de vivant existe derrière le pseudo Roque, je n'ai aucun accès direct à ce qu'il vit. La seule chose à laquelle j'ai un accès direct est un ensemble de qualia, des petits signes noirs apparaissant sur un écran d'ordinateur et qui seraient provoqués par Roque.
Donc, par transitivité j'ai un accès partiel à ce que pense Roque, autrement dit, les pensées de Roque ne restent pas prisonnières de son enveloppe charnelle mais transitent à travers certaines voies de cette hypothétique réalité.
:arrow: http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2849-qu-est-ce-qui-est-reel#60299

En voulant jouer au plus malin avec cette question de fond, vous perdez beaucoup. En esquivant ce genre de question de fond vous êtes délibérément dans l'illusion - votre illusion certes - mais certainement pas dans la " réalité ", la seule chose qui pourrait nous réunir vraiment. C'est votre choix. Je suis désolé de vous le dire, votre monde monodimensionnel, c'est à dire ponctiforme ne peut intéresser, ni être compris par personne !

Le mythe de la caverne de Platon n'a qu'un seul mérite, c'est de poser une question qui n'a pas de réponse rationnelle. Il nous faut assez d'humilité à nous les hommes pour reconnaître que devant cette question nous n'avons que des hypothèses et que pour vivre notre vie nous ne pouvons que reposer que sur l'un de ces deux postulats soit : j'ai accès à la réalité - au moins partiel - soit : je n'ai pas accès à la réalité. Il faut être un peu masochiste pour choisir le second ... entre nous ... ou provocateur, l'un et l'autre n'étant pas sans lien entre eux ! :)

C'est un peu sous une autre forme la question de l'existence de Dieu (ou non) pour laquelle - tout pareil - il n'existe pas de réponse rationnelle non plus et pour laquelle on ne peut reposer que sur l'un ou l'autre postulat - si on ne botte pas en touche ... Mais ça je crois que vous ne le comprenez pas non plus, vous ne me semblez pas suffisamment lucide pour reconnaître que nous nous situons rationnellement entre deux postulats aussi indémontrables l'un que l'autre.

Roque

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Re: Ego, moi , soi , Soi , âme individuelle : qui suis-je, selon les religions et mon expérience?

Message  gad le Dim 9 Oct - 16:50

Roque a écrit: Je pense que c'est une affirmation creuse, une pirouette verbale. Je vous ai alors proposé de répondre à la question du mythe de la caverne de Platon

Vous avez eu le culot de prétendre que vous ne compreniez pas la métaphore de Platon + une réponse fumeuse constituée d’affirmations contournés, bancales et totalement discutables :

Mais ça vous ne le comprenez pas[/color].

Le contact avec la réalité comme la relation nécessite une sorte de " réponse " ou de " résistance " du sujet ou de l'objet à votre questionnement. Mais ça vous ne le comprenez pas non plus et vous continuez sans apparemment vous lasser à manier des mots - comme " réalité " ou " ce qu'il vit " ou " accès à l'autre " - qui sont manifestement dépourvus de sens dans votre " bulle mentale ".

Pour dire les choses de façon triviale " vous bottez en touche ", vous zappez une question qui - au fond - dérange vos affirmations unilatérales. Voici donc votre réponse qui tente d'échapper à la question de Platon :


Mais ça je crois que vous ne le comprenez pas non plus[/color], vous ne me semblez pas suffisamment lucide

Très intéressant!  De la part d'un chrétien catholique, quelle preuve d'amour et d'humilité! :)
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Re: Ego, moi , soi , Soi , âme individuelle : qui suis-je, selon les religions et mon expérience?

Message  Roque le Dim 9 Oct - 17:50

gad a écrit:Très intéressant!  De la part d'un chrétien catholique, quelle preuve d'amour et d'humilité! :)
Je pense que vous ne comprenez pas la question de fond et c'est pourquoi vous revenez sans cesse sur la même erreur qui n'est autre que votre devise : " Le réel est ce qui reste quand on a abandonné toute croyance. " Je suis désolé cette devise n'a pas de sens ! Je me répète :
Roque a écrit:en voulant jouer au plus malin avec cette question de fond, vous perdez beaucoup. En esquivant ce genre de question de fond vous êtes délibérément dans l'illusion - votre illusion certes - mais certainement pas dans la " réalité ", la seule chose qui pourrait nous réunir vraiment. C'est votre choix. Je suis désolé de vous le dire, votre monde monodimensionnel, c'est à dire punctiforme ne peut intéresser, ni être compris par personne !
Pour ma part, ces questions sans réponse rationnelle satisfont mon goût du paradoxe et démontrent que la raison qui est vraiment un outil stupéfiant dans le domaine scientifique a quand même une limite d'inscription dans le champ de la connaissance humaine. Vous avez certainement noté que la notion de " tiers caché " ne fait que masquer cette limite de la raison. Cette notion est une " solution " pour dépasser l’opposition irréductible entre " conception ondulatoire " versus " conception corpusculaire " de la lumière ou l’opposition irréductible entre " réalité classique " (newtonienne) versus " réalité quantique ". Cf. : le lien concernant ce sujet donné plus haut.

C'est pourquoi la raison classique ne peut plus être la référence absolue, pouvez-vous le comprendre ? De profondis rationalisme ! :)

Roque

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Re: Ego, moi , soi , Soi , âme individuelle : qui suis-je, selon les religions et mon expérience?

Message  Idriss le Dim 9 Oct - 20:13

Santé a écrit:
Au tout début, le nouveau-né est dans une situation de dépendance absolue vis-à-vis de l'entourage. La mère y  répond par la préoccupation maternelle primaire, c'est-à-dire une capacité à s'identifier à l'enfant pour le comprendre. Au cours de cette période, elle est littéralement en résonance avec les besoins du bébé. Elle éprouve une irrépressible nécessité de les satisfaire. La détresse de son enfant lui est intolérable. Le nourrisson et sa mère forment une dyade.[/i] - Winicott
Winicott était avant tout un pédiatre avant d'être un psychanalyste...Sa démarche de clinicien le place un peu à part . Et ses théories ont aussi leurs limites du fait de la méthode très empirique et spéculative de l'élaborer .
Mais nous sortons du sujet ! Pour Mélanie Klein si cela vous passionne nous pouvons ouvrir un sujet .
Mais je parlais de cette dame juste à titre d'exemple , pour vous faire remarquer que dire les psychanalystes c'était plus de la projection de votre part qu'une réalité établie...
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Re: Ego, moi , soi , Soi , âme individuelle : qui suis-je, selon les religions et mon expérience?

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