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Ego, moi , soi , Soi , âme individuelle : qui suis-je, selon les religions et mon expérience?

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Re: Ego, moi , soi , Soi , âme individuelle : qui suis-je, selon les religions et mon expérience?

Message  Roque le Dim 9 Oct - 10:23

gad a écrit:
Roque a écrit:
L'Ego ne prouve rien du tout, en particulier : ce n'est pas une preuve du réel contrairement à ce que semble croire gad.

Le réel est ce qui reste quand on a abandonné toute croyance.
Le réel est ce qui résiste à l'analyse. L'Ego étant par définition seul avec lui-même n'offre aucune résistance à lui-même et n'est pas la réalité. C'est juste une dimension de ce qu'on ressent ou pense. L'Ego est par lui-même une illusion et est environné d'un monde illusoire. C'est la plus parfaite illustration de notre illusion d'homme.

Dans le sujet " Qu'est-ce qui est réel " j'ai tenté de discuter votre devise : " Le réel est ce qui reste quand on a abandonné toute croyance ". Je pense que c'est une affirmation creuse, une pirouette verbale. Je vous ai alors proposé de répondre à la question du mythe de la caverne de Platon

Vous avez eu le culot de prétendre que vous ne compreniez pas la métaphore de Platon + une réponse fumeuse constituée d’affirmations contournés, bancales et totalement discutables :

1. Si vous êtes parfaitement seul et isolé en vous-même, sans aucun point fixe ou point de référence différent de votre Ego, rien ne garantit rationnellement votre accès à la réalité. La notion de tiers caché - implique qu'on est nécessairement dans une relation à trois éléments : " moi ", la " réalité " et " un autre point fixe " pour être vraiment situé dans cette " réalité ". Ce " tiers caché " - est l'élément rationnellement nécessaire pour penser une relation possible entre " moi " et la " réalité ". Mais ça vous ne le comprenez pas. Dans le lien que j'ai indiqué, il y a une excellente vidéo qui développe ce point, cependant ;
:arrow: http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2849-qu-est-ce-qui-est-reel#60341

2. Si ce que vous percevez des autres ne sont strictement que des " qualias ", c'est à dire " des petits signes noirs sur un écran d'ordinateur ", rien ne prouve non plus que vous n'êtes pas dans une illusion que vous provoquez vous-même. Le contact avec la réalité comme la relation nécessite une sorte de " réponse " ou de " résistance " du sujet ou de l'objet à votre questionnement. Mais ça vous ne le comprenez pas non plus et vous continuez sans apparemment vous lasser à manier des mots - comme " réalité " ou " ce qu'il vit " ou " accès à l'autre " - qui sont manifestement dépourvus de sens dans votre " bulle mentale ".

Et surtout vous évitez soigneusement de répondre à LA seule question qui fait tout l'intérêt de l'histoire racontée par Platon : " L'homme a -t-il un accès direct ou non à la réalité ". Pour dire les choses de façon triviale " vous bottez en touche ", vous zappez une question qui - au fond - dérange vos affirmations unilatérales. Voici donc votre réponse qui tente d'échapper à la question de Platon :
gad a écrit:La métaphore des ombres de Platon ne parle pas du tout.

Pour ce qui est du réel,
- Si je suis la seule réalité, il est bien évident que j'ai à tout instant un accès direct à ce que je suis
- S'il existe une autre réalité que moi-même, ce qui est ma croyance, je n'ai aucun accès direct à cette réalité, ainsi, si quelqu'un de vivant existe derrière le pseudo Roque, je n'ai aucun accès direct à ce qu'il vit. La seule chose à laquelle j'ai un accès direct est un ensemble de qualia, des petits signes noirs apparaissant sur un écran d'ordinateur et qui seraient provoqués par Roque.
Donc, par transitivité j'ai un accès partiel à ce que pense Roque, autrement dit, les pensées de Roque ne restent pas prisonnières de son enveloppe charnelle mais transitent à travers certaines voies de cette hypothétique réalité.
:arrow: http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2849-qu-est-ce-qui-est-reel#60299

En voulant jouer au plus malin avec cette question de fond, vous perdez beaucoup. En esquivant ce genre de question de fond vous êtes délibérément dans l'illusion - votre illusion certes - mais certainement pas dans la " réalité ", la seule chose qui pourrait nous réunir vraiment. C'est votre choix. Je suis désolé de vous le dire, votre monde monodimensionnel, c'est à dire ponctiforme ne peut intéresser, ni être compris par personne !

Le mythe de la caverne de Platon n'a qu'un seul mérite, c'est de poser une question qui n'a pas de réponse rationnelle. Il nous faut assez d'humilité à nous les hommes pour reconnaître que devant cette question nous n'avons que des hypothèses et que pour vivre notre vie nous ne pouvons que reposer que sur l'un de ces deux postulats soit : j'ai accès à la réalité - au moins partiel - soit : je n'ai pas accès à la réalité. Il faut être un peu masochiste pour choisir le second ... entre nous ... ou provocateur, l'un et l'autre n'étant pas sans lien entre eux ! :)

C'est un peu sous une autre forme la question de l'existence de Dieu (ou non) pour laquelle - tout pareil - il n'existe pas de réponse rationnelle non plus et pour laquelle on ne peut reposer que sur l'un ou l'autre postulat - si on ne botte pas en touche ... Mais ça je crois que vous ne le comprenez pas non plus, vous ne me semblez pas suffisamment lucide pour reconnaître que nous nous situons rationnellement entre deux postulats aussi indémontrables l'un que l'autre.

Roque

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Re: Ego, moi , soi , Soi , âme individuelle : qui suis-je, selon les religions et mon expérience?

Message  gad le Dim 9 Oct - 16:50

Roque a écrit: Je pense que c'est une affirmation creuse, une pirouette verbale. Je vous ai alors proposé de répondre à la question du mythe de la caverne de Platon

Vous avez eu le culot de prétendre que vous ne compreniez pas la métaphore de Platon + une réponse fumeuse constituée d’affirmations contournés, bancales et totalement discutables :

Mais ça vous ne le comprenez pas[/color].

Le contact avec la réalité comme la relation nécessite une sorte de " réponse " ou de " résistance " du sujet ou de l'objet à votre questionnement. Mais ça vous ne le comprenez pas non plus et vous continuez sans apparemment vous lasser à manier des mots - comme " réalité " ou " ce qu'il vit " ou " accès à l'autre " - qui sont manifestement dépourvus de sens dans votre " bulle mentale ".

Pour dire les choses de façon triviale " vous bottez en touche ", vous zappez une question qui - au fond - dérange vos affirmations unilatérales. Voici donc votre réponse qui tente d'échapper à la question de Platon :


Mais ça je crois que vous ne le comprenez pas non plus[/color], vous ne me semblez pas suffisamment lucide

Très intéressant!  De la part d'un chrétien catholique, quelle preuve d'amour et d'humilité! :)
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Re: Ego, moi , soi , Soi , âme individuelle : qui suis-je, selon les religions et mon expérience?

Message  Roque le Dim 9 Oct - 17:50

gad a écrit:Très intéressant!  De la part d'un chrétien catholique, quelle preuve d'amour et d'humilité! :)
Je pense que vous ne comprenez pas la question de fond et c'est pourquoi vous revenez sans cesse sur la même erreur qui n'est autre que votre devise : " Le réel est ce qui reste quand on a abandonné toute croyance. " Je suis désolé cette devise n'a pas de sens ! Je me répète :
Roque a écrit:en voulant jouer au plus malin avec cette question de fond, vous perdez beaucoup. En esquivant ce genre de question de fond vous êtes délibérément dans l'illusion - votre illusion certes - mais certainement pas dans la " réalité ", la seule chose qui pourrait nous réunir vraiment. C'est votre choix. Je suis désolé de vous le dire, votre monde monodimensionnel, c'est à dire punctiforme ne peut intéresser, ni être compris par personne !
Pour ma part, ces questions sans réponse rationnelle satisfont mon goût du paradoxe et démontrent que la raison qui est vraiment un outil stupéfiant dans le domaine scientifique a quand même une limite d'inscription dans le champ de la connaissance humaine. Vous avez certainement noté que la notion de " tiers caché " ne fait que masquer cette limite de la raison. Cette notion est une " solution " pour dépasser l’opposition irréductible entre " conception ondulatoire " versus " conception corpusculaire " de la lumière ou l’opposition irréductible entre " réalité classique " (newtonienne) versus " réalité quantique ". Cf. : le lien concernant ce sujet donné plus haut.

C'est pourquoi la raison classique ne peut plus être la référence absolue, pouvez-vous le comprendre ? De profondis rationalisme ! :)

Roque

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Re: Ego, moi , soi , Soi , âme individuelle : qui suis-je, selon les religions et mon expérience?

Message  Idriss le Dim 9 Oct - 20:13

Santé a écrit:
Au tout début, le nouveau-né est dans une situation de dépendance absolue vis-à-vis de l'entourage. La mère y  répond par la préoccupation maternelle primaire, c'est-à-dire une capacité à s'identifier à l'enfant pour le comprendre. Au cours de cette période, elle est littéralement en résonance avec les besoins du bébé. Elle éprouve une irrépressible nécessité de les satisfaire. La détresse de son enfant lui est intolérable. Le nourrisson et sa mère forment une dyade.[/i] - Winicott
Winicott était avant tout un pédiatre avant d'être un psychanalyste...Sa démarche de clinicien le place un peu à part . Et ses théories ont aussi leurs limites du fait de la méthode très empirique et spéculative de l'élaborer .
Mais nous sortons du sujet ! Pour Mélanie Klein si cela vous passionne nous pouvons ouvrir un sujet .
Mais je parlais de cette dame juste à titre d'exemple , pour vous faire remarquer que dire les psychanalystes c'était plus de la projection de votre part qu'une réalité établie...
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Re: Ego, moi , soi , Soi , âme individuelle : qui suis-je, selon les religions et mon expérience?

Message  Idriss le Ven 11 Mai - 9:48

Naissance de l’âme

Spoiler:
La science du coeur, ce pèlerin, est la quintessence de celle de toutes les contrées. Voici le récit du début de celle de toutes les contrées. Voici le récit du début à la fin de Son entreprise; entends Ses secrets ! Dans trois ténèbres Il dépose la goutte d’eau, ni coeur ni amour par Son verbe Il assemble le vil liquide. Alors l’embryon devient rond comme la boule et l’errance est son lot. Baigné de sang neuf mois complets, l’embryon se nourrit du sang de la matrice. A la fin, Il souffle sur lui; quoi ? cela ne le demande pas ! Le corps s’élabore de la façon que j’ai dite; et l’âme ? n’interroge pas ! Tête en bas, l’homme sort de la matrice; argile ensanglanté il se détache. En larmes, le voici nouveau-né à la mamelle; Puis il entre dans l’enfance fébrile: de l’enfant n’attends pas la constance ! Etranger, il s’aventure dans la jeunesse: celle-ci est une branche de la folie. Son intellect par l’âge se gâte : au vieillard radoteur ne demande pas la félicité ! Insouciant, il s’enfonce sous la terre : de l’âme pure il ne recueille nul parfum. Celui prisonnier de cet étau aux multiples tours meurt sans avoir trouvé l’âme et rejoint le néant. Dépourvu de l’âme prévoyante, comment oses-tu te qualifier d’homme ? L’homme n’est pas seulement mélange d’eau et d’argile; il est aussi mystère divin et âme pure. Cent univers remplis d’anges, devant une goutte de semence, comment se prosterneraient-ils ? Ton désir ne suffit pas, ô poignée de terre, pour que terre, tu deviennes âme pure. L’homme, ce produit de la semence en quête de l’âme, doit subir d’incurables tourments. Le soutient à cette entreprise ? l’errance. Le baume à cette douleur ? la douleur même. De la semence originelle jusqu’ici, vois combien le chemin est long ! Le coeur requis par la Quête est, jusqu’à la Résurrection, ivre fou. Ton esprit, ce pèlerin, de tourments dans la Quête n’a de repos ni jour ni nuit. Il court, s’acharnant avant le trépas à substituer l’âme au corps, à gagner le corps à l’âme. Ce qui importe ici-bas, est l’effort de ton esprit; que celui-ci, pas une seconde, ne s’écarte de la Voie ! Une heure de ton attention vaut plus de soixante-dix années de dévotions ! Ton esprit, plus que ce pèlerin, de détresse reste pendu tête en bas, comme le heurtoir sur la porte. Il est sans information du commencement : sans explication de la fin. Son coeur est sans nouvelle de ceux partis; son âme, sans trace de ceux enfouis sous la terre. De tant de caravanes, pas la moindre poussière à l’horizon; de tout ce tintamarre, pas un homme apparu dont l’impiété ou la foi serait complète, dont la douleur ou le remède serait entier. Pas une tête à l’horizon, pas un sentier aperçu; sur la route à chaque pas, un puits béant. Pas de conseil avéré efficace; pas de précepte sans rappel de la faute. Les hommes dans le tumulte de l’insouciance, tous aux prises avec la cause et l’effet. Cent mille êtres assemblés, tous affairés au pillage du monde.
Le maître d’école, prisonnier de ses mensonges, est lié à son salaire comme à ses besoins naturels. Le crieur public, tel l’oiseau pris au piège, trépigne cependant que l’assemblée applaudit. Les gnostiques, sur leurs cous de taureaux, ont tous têtes de girouette. Les soufis s’entortillent entre « vérité » et « pureté », et leur désir n’a rien de sincère. Les ascètes, hérissés et bourrus, se tiennent raides comme des barres. Les dévots prêchent la frugalité et s’affairent dans les coins comme le cavalier sur l’échiquier. Les grands, tous, se sont occultés; les saints sont mis au pilori. Les héros se soumettent; les faucons deviennent portefaix. Les compagnons du Prophète rejoignent les hiboux; soufis, ils usent leur bure jusqu’à la trame. Les hommes de coeur, visage jaune et lèvres sèches, se taisent et attendent que le jour soit nuit. Les hommes du mystère se tournent contre le mur et au mur s’ouvrent de leur secret. Chacun est sur une voie différente; chaque coeur, de doute, dans un autre puits. Les philosophes sont suspendus entre « qualité » et « quantité »; les sophistes s’en tiennent à la négation du monde. Tous imposteurs, ils portent la tête haute et s’imaginent les guides à leur ressemblance. Ils nomment le dogmatisme, pouvoir; le doute, mystère et savoir.

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Re: Ego, moi , soi , Soi , âme individuelle : qui suis-je, selon les religions et mon expérience?

Message  gad le Ven 11 Mai - 11:48

Roque a écrit: Je pense que c'est une affirmation creuse, une pirouette verbale.

Vous avez eu le culot de prétendre  une réponse fumeuse constituée d’affirmations contournés, bancales et totalement discutables :

Mais ça vous ne le comprenez pas

" - qui sont manifestement dépourvus de sens dans votre " bulle mentale ".

Mais ça je crois que vous ne le comprenez pas non plus vous ne me semblez pas suffisamment lucide

Très intéressant!  De la part d'un chrétien catholique, quelle preuve d'amour et d'humilité!

Pour susciter une telle hargne, manifestement, mes idées te dérangent.
Les autres lecteurs pourront constater que dans aucun de mes messages j'utilise des qualificatifs tels que " manque de lucidité, dépourvu de sens, affirmations bancales," etc. Lorsque quelqu'un de serein, comme Libremax par exemple, affirme des opinions contraires aux miennes soit je tente de les contrer en argumentant, soit elles me font réfléchir et je peux les accepter.


Dernière édition par gad le Dim 13 Mai - 1:44, édité 2 fois
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Re: Ego, moi , soi , Soi , âme individuelle : qui suis-je, selon les religions et mon expérience?

Message  tamar35 le Sam 12 Mai - 22:14

Idriss a écrit:Ego, moi , soi , Soi , âme individuelle, psyché..[/color]  selon les religions  et mon expérience?

Je reconnais que mon expérience est celle de la continuité, j'ai le sentiment qu'existe un truc qui possède une certaine permanence depuis ma naissance et la possèdera très probablement jusqu'à mon décès autant dans ma conscience (si je reste consciente) que probablement dans celles de mon entourage (avec la même réserve technique).
Par construction c'est éminemment subjectif.

Il est aisé de donner un nom arbitraire à ce truc.

Toutefois, les anciens grecs parlaient de psuchê qui est un mot associé à la notion de respiration, je crois qu'il en est de même pour l'hébreu nephesh, ce qui suggère une terminologie beaucoup plus objective, le truc-permanent est celui qui respire. Il y a découplage apparent avec la conscience.

On sait que toutes les particules d'un corps vivant se renouvellent en permanence, on voit aussi que le truc-qui-respire évolue au cours du temps, change et subit des transformations mais cela ne contredit pas la permanence car nécessairement si un truc peut changer c'est qu'il possède une forme de permanence au delà de tout changement.

Mais il est clair que psuchê a pris un sens plus éthéré qui suggère que le "truc-permanent-qui-respire" est comme le véhicule de quelque chose d'immatériel.

Mon christianisme personnel ne croit pas tellement que le corps véritable (celui que Dieu connaît) soit d'une nature très différente de celle de l'âme qui l'habiterait.
Aussi je crois plutôt en la notion de "personne" dans un sens absolument abstrait.
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Re: Ego, moi , soi , Soi , âme individuelle : qui suis-je, selon les religions et mon expérience?

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