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Ego, moi , soi , Soi , âme individuelle : qui suis-je, selon les religions et mon expérience?

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Re: Ego, moi , soi , Soi , âme individuelle : qui suis-je, selon les religions et mon expérience?

Message  Roque le Lun 16 Mai - 9:16

Idriss a écrit:Pourquoi alors l'avoir désigné sous le vocable "ça" ?
Notre vocabulaire commun n'est-il pas assez riche pour trouvez un mot qui correspondrait à ce que vous désignez comme étant le "ça" ?
L'être ou le soi  ne sont-ils pas de bon candidats?
Cher Idriss, je sens bien que vous essayez de construire quelque chose de cohérent avec tout ce vocabulaire aux significations flottantes. Pour le ça, la question est de savoir si ce mot a été utilisé par d'autres que Freud (sources à l'appui). J'ai un peu cherché sur le net, pour moi la réponse est non. Dans la négative, le ça ne peut prendre que le sens qui lui est donné par Freud (même si on ne partage pas ses vues comme dit Yahia, parce que le fait qu'on y adhère ou non à la théorie freudienne ne modifie pas le sens donné à ce mot). Ce sens c'est l'inconscient, méconnaître ce sens c'est comme effacer l'essentiel de l'apport de Freud à la psychologie ! Je pense avoir lu pas mal d'ouvrages de Freud dans ma jeunesse (pas tout évidemment) et il n'y a que ce sens qui existe chez Freud.

Certainement rien à voir avec l'être car Freud n'a pas du tout de perspective philosophique. Sa pensée n'est pas spéculative, mais interprétattive dans les conditions de la " cure cathartique " (le divan). Vouloir réduire ces termes au vocabulaire commun, c'est s'exposer à de gros contresens. Et pour le soi ... je ne me rappelle pas que Freud ait utilisé ce terme. C'est l'éternel problème de faire des correspondances entre des termes qui appartient à des systèmes de pensée différents. Le soi a peut-être à voir avec le surmoi qui est un " moi idéal " - introjeté dans l'inconscient, actif dans la culpabilité inconsciente.

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Re: Ego, moi , soi , Soi , âme individuelle : qui suis-je, selon les religions et mon expérience?

Message  Idriss le Lun 16 Mai - 18:46

Le moi , le ça et le sur-moi dans la théorie freudienne



Je vous fait les présentations:
Au centre nous avons le Moi , à droite le çà et  à gauche le sur-moi


-Le Moi désigne la partie de la personnalité assurant les fonctions conscientes
-Le ça c’est le réservoir des instincts humains, le réceptacle des désirs inavoués et refoulés au plus profond.
-Le surmoi est cette voix en nous qui dit “il ne faut pas”, une sorte de loi morale qui agit sur nous


Spoiler:
Freud et le ça :

Voici comment Freud décrit le ça:

“C’est la partie la plus obscure, la plus impénétrable de notre personnalité. [Lieu de] Chaos, marmite pleine d’émotions bouillonnantes. Il s’emplit d’énergie, à partir des pulsions, mais sans témoigner d’aucune organisation, d’aucune volonté générale; il tend seulement à satisfaire les besoins pulsionnels, en se conformant au principe de plaisir. Le ça ne connaît et ne supporte pas la contradiction. On y trouve aucun signe d’écoulement du temps” (phrases de Freud)

Le ça désigne la part la plus inconsciente de l’homme, c’est le réservoir des instincts humains, le réceptacle des désirs inavoués et refoulés au plus profond. Ces besoins pulsionnels ont besoin d’être canalisés, notamment via la sublimation (qui consiste à réaliser de manière détournée un désir pulsionnel). L’exemple donné par Freud est l’artiste sublimant ses pulsions via l’art.

Freud et le Surmoi :


Le Surmoi représente une intériorisation des interdits parentaux, une puissance interdictrice  dont le Moi est obligé de tenir compte. L’être humain subit, en effet, durant son enfance, une longue dépendance qu’exprime le Surmoi. Le surmoi est cette voix en nous qui dit “il ne faut pas”, une sorte de loi morale qui agit sur nous sans comprendre son origine.

Freud et le moi :


Le Moi désigne la partie de la personnalité assurant les fonctions conscientes :

“Le moi a pour mission d’être le représentant de ce monde aux yeux du ça et pour le plus grand bien de ce dernier. En effet, le moi, sans le ça, aspirant aveuglément aux satisfactions instinctuelles, viendrait imprudemment se briser contre cette force extérieure plus puissante que lui. Le moi détrône le principe de plaisir, qui, dans le ça, domine de la façon la plus absolue. Il l’a remplacé par le principe de réalité plus propre à assurer sécurité et réussite.”

Le moi assure la stabilité du sujet, en l’empêchant au quotidien de libérer ses pulsions.
Résumé de la théorie de Freud sur le ça, le moi et le Surmoi :

Chez Freud, le moi correspond à la partie défensive de notre personnalité, il est considéré comme la plus consciente. Il tente grâce à un rôle de médiateur de répondre aux intérêts respectifs du ça, du surmoi et du monde extérieur afin de trouver un certain équilibre. Le Moi est une “pauvre créature, devant servir trois maîtres». En effet, le moi doit supporter la menace provenant du monde extérieur, du ça et du surmoi. Le ça est le «lieu» d’où proviennent les pulsions, il répond principalement au domaine de l’instinctif et de l’inconscient. De plus, le ça, dans l’Interprétation des Rêves notamment, ne connaît aucune règle, ni de temps ni d’espace, ni d’interdit ; il est seulement régit par sa libido, c’est à dire l’énergie psychique souvent liée à la sexualité ou a l’agressivité, dans le but final d’atteindre le plaisir immédiat. Enfin, le surmoi représente l’agent critique, l’intériorisation des interdits et les exigences parentales, sociales et culturelles. Il est en partie inconscient, et se forme durant l’enfance et l’adolescence.

Freud ne mérite de mon point de vu gère plus qu'un dessins des Simpson... Matérialiste niant toute transcendance il est présentatif du monde moderne.  Freud a fait beaucoup de mal et peu de bien . Nietzsche est un enfant de cœur à coté de lui. Cependant il a su ce rendre incontournable , aussi est-il bon de connaitre son œuvre car  il est aujourd'hui partout : son vocabulaire a structuré notre conscient mais aussi notre inconscient.
Si quelqu'un veut que l'on ouvre un débat sur la psychanalyse qu'il ouvre un sujet.... :mm:  
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Re: Ego, moi , soi , Soi , âme individuelle : qui suis-je, selon les religions et mon expérience?

Message  Yahia le Lun 16 Mai - 19:37

gad a écrit:
Je me permets ( On dit toujours ça par diplomatie, pour éviter de froisser l'ego de son interlocuteur ^^ ) de vous faire remarquer l'utilisation du pronom possessif " mon" qui implique qu'il y aurait quelqu'un à qui les pulsions, le "moi", l'ego appartiendrait et qui ne serait pas cet ego.  Quoi que, en toute logique, appartenir peut signifier deux choses:
- soit être à l'extérieur du possesseur,
- soit en être constitutif.
Ajoutez une troisème hypothèse: l'expression maladroite et imprécise. Ce qui est le cas ici. Je cherchais seulement à signifier le "moi"  des uns et des autres  était différent. Y ajouter le terme "mon"  pour le distinguer d'autres égo, ne peu effectivement que jeter de la confusion.
gad a écrit:
Si nous retenons la deuxième, les pulsions, les sentiments, la pensée sont constitutifs de l'ego en partie seulement.  Mais de quoi le reste est-il constitué?
Comme dit plus haut l'expression était inadéquate. D'autre choses inconnues peuvent encore constituer ce "moi", cela ne changerait pas beaucoup, sauf approfondissement de la connaissance du moi
gad a écrit:

En plus des pulsions brutes , il y a les mots et les concepts qui les entourent , les expriment. Ces mots utilisés, cette prise de conscience des pulsions, à travers des mots, entraînent de nouvelles pulsions. Je ressens comme étant l'ego, l'interaction même entre ces pulsions et leur prise de conscience. Je ne crois pas qu'on puisse dire qu'une interaction est un ressenti, c'est un concept. Bon, je sais,un concept est aussi du "vécu", mais pas de l'ordre des ressentis.

 Plus je  triture et j'analyse cette impression, plus j'interroge à la fois les pulsions ressenties , les mots qui les formulent et  donnent corps à de nouvelles pulsions, plus je me rends compte de la force de la présence de l'autre en "moi".
Ah, la partie manquante dont je parlais ci-dessus? En quelque sorte, le "soi"?
Non, l'autre en "moi "c'est toujours bel et bien le "moi", au même titre que le reste, sinon -peut-être- de manière encore plus significative.


gad a écrit:
Non pas une volonté de laisser une place, mais bien une prise de conscience de cette place, solidement installée dans l'ego. Place  non angélique,qui peu signifier empathie, ou dégoût, attrait ou rejet, mais il constitue bel et bien mon égo, irrémédiablement. Il m'est devenu impossible par introspection de voir mon"ego" sans y reconnaître toute la force de l'autre , qui le constitue, autant que mes pulsions primaires.
Oserais-je (On utilise cette formule de politesse pour ne pas heurter l'ego de son interlocuteur) oserais-je donc, dire que c'est Dieu en personne?

Osez, osez, donc ! Vous pouvez très bien le considérer comme cela. Je pourrais d'ailleurs très bien lui accorder une place, à titre symbolique, comme certains croyant la vivent comme réelle.  C'est un des enrichissements incontournables de notre humanité, ignoré de beaucoup, malheureusement.

Mais aussi l'intuition forte que plus il y a de l'autre en "moi', plus il est riche, et non pas faible.
gad a écrit:
Voulez-vous dire " plus le moi est riche" et non " plus l'autre est riche"?
Cette réflexion me fait penser à la recherche de l'éveil.
Exactement cela ; plus le moi est riche. Si vous y incluez "L'Autre" la part de Dieu selon vous, d'autant plus. La richesse des vrais croyants me paraît évidente depuis longtemps.
gad a écrit:
Tout ceci me vient d'une introspection personnelle approfondie qui me fait dire juste le contraire que votre manière de faire l'introspection vous fait dire.
Fort bien, nous cherchons ensemble, mais relisez-moi sans à priori, je ne pense pas avoir dit le contraire de ce que vous pensez, vous m'avez simplement complété.
De fait, de fait notre échange se précisant, nous nous comprenons mieux, nous nous complétons mutuellement et nous nous rapprochons
gad a écrit:
Et tout ceci ne vous est livré, bien sûr, que comme une impression toute personnelle.
Une des multiples manifestations de l'ego? :lol:
Oui  :jap:
gad a écrit:
Pour alimenter encore un peu notre réflexion sur l'ego, j'en trouve la manifestation dans l'épisode d'Abel et Caïn. Caïn assassine son frère pour n'avoir pas été reconnu par Dieu ( l'Autre, justement), ce fameux besoin d'être reconnu dont je parlais ci-dessus, ce besoin d'affirmation de soi. Chacun voudrait être la totalité, être tout et ne supporte pas son incomplétude.  
A ce désir deux réponses à l'opposé l'une de l'autre
- on anéanti l'autre, solution extrême de celle qui consiste à abaisser ses semblables en s'en moquant, en les humiliants, en les exploitant, pour se sentir supérieur.  Attitude bien sûr contre-productive, car en abaissant les autres on s'abaisse soi-même.
- soit on tente de grandir , ce qui peut s'obtenir par la considération qu'on porte à autre soit par des techniques d'ascèse, soit autrement, par la recherche, la création, par exemple.
Autres exemple: Par l'amour de  soi d'abord, et par l'amour de l'autre ensuite. Et qu'Abel reconnaisse en  lui un peu de Caïn, et de même Caïn un peu d'Abel.
Le problème de base dans le mythe de Caïn et d'Abel, c'est celui de la reconnaissance de soi par l'autre: Abel l'a reçue et a pu se développer , Caïn pas. Et son égo n'a pu être harmonieux. Cette part-là de la présence de l'autre en soi, la reconnaissance ( il y a d'autres formes de présence), renforce mon idée de l'enrichissement de l'égo par sa présence de l'autre en lui.



Merci de votre écoute/


Dernière édition par Yahia le Lun 16 Mai - 22:49, édité 1 fois (Raison : GAd m'a signalé que les dernières phrases étaient strictement illisibles....)
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Re: Ego, moi , soi , Soi , âme individuelle : qui suis-je, selon les religions et mon expérience?

Message  Roque le Lun 16 Mai - 20:41

Idriss a écrit:Freud ne mérite de mon point de vu gère plus qu'un dessins des Simpson... Matérialiste niant toute transcendance il est présentatif du monde moderne. Freud a fait beaucoup de mal et peu de bien. Nietzsche est un enfant de cœur à coté de lui.
C'est bien parce qu'il est athée que je me suis astreint à le lire. Par honnêteté intellectuelle par rapport à mon milieu d'origine. J'ai même pratiqué sa théorie et c'est à partir de cette pratique (psychanalyse) que j'ai pu le relativiser - notamment en vision où se situe l'écart avec la " vie spirituelle ". J'ai pu relativiser en partie aussi parce que j'ai rencontré des gens qui m'ont amené à une cure avec une psychanalyste jungienne et d'autres thérapies (Leibthérapie de Graaf Durckheim) que j'ai trouvées finalement plus efficaces pour moi. Le critère était pour moi le soin, pas la cohérence théorique. Quand on va mal, les grandes idées ... on s'en fout !

Maintenant je ne m'y intéresse plus du tout ! Mais je répète ce n'est pas une approche spéculative du tout. Par conséquent et ça ne peut pas vraiment se discuter sans expérience de la " cure cathartique ".

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Re: Ego, moi , soi , Soi , âme individuelle : qui suis-je, selon les religions et mon expérience?

Message  Roque le Lun 16 Mai - 21:31

Je viens de trouver ceci :

- Le terme "ça" est inventé par Georges Groddeck en 1923. Il est repris et conceptualisé la même année par Sigmund Freud ;
- Moi, Surmoi et Idéal du Moi sont des concepts Freudiens ;
- Imago et Soi ont été introduits par Carl Gustav Jung;
- etc ...
:arrow: http://psychiatriinfirmiere.free.fr/infirmiere/formation/document/psychologie/ca-moi-surmoi.htm

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Re: Ego, moi , soi , Soi , âme individuelle : qui suis-je, selon les religions et mon expérience?

Message  Yahia le Lun 16 Mai - 22:22

Roque a écrit:Je viens de trouver ceci :

- Le terme "ça" est inventé par Georges Groddeck en 1923. Il est repris et conceptualisé la même année par Sigmund Freud ;
- Moi, Surmoi et Idéal du Moi sont des concepts Freudiens ;
- Imago et Soi ont été introduits par Carl Gustav Jung;
- etc ...
:arrow: http://psychiatriinfirmiere.free.fr/infirmiere/formation/document/psychologie/ca-moi-surmoi.htm

Merci pour ces précisions. Je préfère de loin Jung, et encore plus Paul Diel, qui introduit la notion de" pulsion spirituelle" dans ses analyses.

Je n'utilisais pas du tout le terme"cà" dans ce sens-là. Je n'ai aucune relation avec le dogme Freudien . Cela dit son idéologie étant encore trop présente dans les esprits, j'aurais mieux fait de choisir un autre terme,( je n'ai pourtant pas écrit "le çà" mais bien "ça" tout court). Disons "celà" ? Bref si vous m'avez lu, cela n'a pas beaucoup de rapport avec Freud.
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Re: Ego, moi , soi , Soi , âme individuelle : qui suis-je, selon les religions et mon expérience?

Message  Yahia le Lun 16 Mai - 23:12

Bonsoir !
Puisque au cours de ce fil, on  a évoqué, en dehors de nos points de vue personnels, des auteurs mineurs :mm: ayant déjà parlé de ce sujet , je me permet de vous évoquer celui-ci, majeur à mes yeux. Rabrindranâth TAGORE qui , dans son livre Sâdhanâ consacre tout un chapitre au "Problème du moi", qu'il faudrait lire en entier.

Je ne vous en livre que deux citations :


L'universel cherche toujours sa consommation dans l'unique.Et  le désir que nous avons de conserver intacte notre unicité est en réalité le désir de l'univers qui agit en nous.


Nous devons savoir que seule la révélation de l'infini est en nous interminablement neuve, éternellement belle et donne à notre moi son unique signification.

Salaam !
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Re: Ego, moi , soi , Soi , âme individuelle : qui suis-je, selon les religions et mon expérience?

Message  gad le Mar 17 Mai - 7:46

Yahia a écrit: dans son livre Sâdhanâ consacre tout un chapitre au "Problème du moi", qu'il faudrait lire en entier.

Je ne vous en livre que deux citations :

Rabrindranâth TAGORE a écrit:
L'universel cherche toujours sa consommation dans l'unique. Et  le désir que nous avons de conserver intacte notre unicité est en réalité le désir de l'univers qui agit en nous.
L'univers aurait donc un désir.  Mais selon moi, il a deux désirs qui semblent contradictoires, ce que nous allons voir ci-dessous:

Je vais tenter une analyse logique rigoureuse de ce qu'est l'ego par ce qu'on considère comme son opposé, à savoir, la limpidité, l'évidence et l'immobilité que rencontrent les éveillé.
Si j'ai bien compris, l'atteinte de l'éveil passe par le dépassement de ce qu'on appelle l'ego.
Or, que disent ceux qui s'adonnent à la méditation en vue d'atteindre l'éveil?
Qu'il faut être attentif au moment présent et apprendre à ne pas  laisser les pensées et les désirs envahir votre mental, mais  il faut accepter le passage de ces phénomènes et en être conscient.  La conscience semble donc avoir un rôle majeur dans l'éveil.

Donc, première déduction: la conscience et l'ego sont deux choses différentes.

Je mets sous le mot " désir" une acception très large de ce qui motive nos actions.  Par exemple, pendant une séance de méditation, la pensée suivante peut surgir: " Il faut absolument que j'envoie ma déclaration d'impôts".  Ce n'est à priori pas un désir en soi, mais il y a tout de même un désir en arrière plan, celui de se débarrasser d'une corvée et d'éviter le risque d'une majoration.

Puisque, selon les méditants, pour atteindre l'éveil, il faut non pas faire taire l'ego, car celui-ci ne se tait jamais, mais ne pas lui prêter attention et que ce qui nous assaille pendant une séance de méditation ce sont des pensées et des désirs, l'ego serait donc l'ensemble des pensées et des désirs par opposition à la conscience, qui observe ces pensées et ces désirs comme un spectateur.

Or, à quoi sont dûs les pensées et les désirs?  A la volonté de vivre universelle.

Or cette volonté de vivre veut d'un côté, tout vivre, le bleu, le jaune, l'ultraviolet, tous les sons et toutes les musiques, toutes les émotions, joie, peine, souffrance, exaltation, tristesse, gaieté, colère, tous les sentiments, amour, haine, jalousie, compassion, pitié, toutes les pensées, compréhension, doute, critique, etc, etc, et tout cela à travers une multitude d'êtres vivants, végétaux, animaux et pourquoi pas, minéraux.

D'un autre côté, comme le dit Rabrindranâth TAGORE, il cherche son unicité.

Tout connaître à travers le multiple et chercher son unicité semblent contradictoires, en tous cas paradoxaux.

Si, comme je le suggère ci-dessus, l'ego serait l'ensemble des pensées et des désirs, il en résulterait alors que l'univers est un phénoménal ego.

Et qu'est-ce qui serait le non-ego?  La conscience.
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Re: Ego, moi , soi , Soi , âme individuelle : qui suis-je, selon les religions et mon expérience?

Message  Yahia le Mar 17 Mai - 15:23

gad a écrit:
Rabrindranâth TAGORE a écrit:
L'universel cherche toujours sa consommation dans l'unique. Et  le désir que nous avons de conserver intacte notre unicité est en réalité le désir de l'univers qui agit en nous.

L'univers aurait donc un désir.  Mais selon moi, il a deux désirs qui semblent contradictoires, ce que nous allons voir ci-dessous:
Attention:Les extraits que j'ai cité ne suffisent pas à  dire la pensée de TAGORE exposée dans le chapitre dont ils sortent, et vous ne reprenez qu'un des deux phrases;
gad a écrit:
Je vais tenter une analyse logique rigoureuse de ce qu'est l'ego par ce qu'on considère comme son opposé, à savoir, la limpidité, l'évidence et l'immobilité que rencontrent les éveillé.
Si j'ai bien compris, l'atteinte de l'éveil passe par le dépassement de ce qu'on appelle l'ego.
Or, que disent ceux qui s'adonnent à la méditation en vue d'atteindre l'éveil?
Qu'il faut être attentif au moment présent et apprendre à ne pas  laisser les pensées et les désirs envahir votre mental, mais  il faut accepter le passage de ces phénomènes et en être conscient.  La conscience semble donc avoir un rôle majeur dans l'éveil.
Je n'ai strictement aucune compétence dans ce domaine-là.
gad a écrit:
Donc, première déduction: la conscience et l'ego sont deux choses différentes.
Différence, sans plus, ne signifie pas grand-chose en elle-même si ce n'est par des sous-entendus non explicités. ....
Plus loin vous explicitez ces sous-entendus en parlant d'opposition, vision que je ne partage pas.
Pour ma part, je pense cela différemment= la conscience comme constituant catalyseur de l'égo.
Je pratique fréquemment le recours aux dictionnaire et voici une définition qui me convient:
Organisation de son psychisme qui, en lui permettant d'avoir connaissance de ses états, de ses actes et de leur valeur morale, lui permet de se sentir exister, d'être présent à lui-même.
Je conçois donc la conscience comme une élément constitutif majeur de l'ego, son moteur en quelque-sorte , les "pulsions" de toutes sortes,y compris spirituelles étant le "carburant"

Choses différents, peut être , mais pas opposées, et intimement mêlées l'un constituant l'autre

gad a écrit:
Je mets sous le mot " désir" une acception très large de ce qui motive nos actions.  Par exemple, pendant une séance de méditation, la pensée suivante peut surgir: " Il faut absolument que j'envoie ma déclaration d'impôts".  Ce n'est à priori pas un désir en soi, mais il y a tout de même un désir en arrière plan, celui de se débarrasser d'une corvée et d'éviter le risque d'une majoration.

Puisque, selon les méditants, pour atteindre l'éveil, il faut non pas faire taire l'ego, car celui-ci ne se tait jamais, mais ne pas lui prêter attention et que ce qui nous assaille pendant une séance de méditation ce sont des pensées et des désirs, l'ego serait donc l'ensemble des pensées et des désirs par opposition à la conscience, qui observe ces pensées et ces désirs comme un spectateur.
Poursuivant sur ma vision de l'ego placée plus haut, je dirais plutôt que la conscience , qui porte bien sur les penses et les désirs de "sa" propre personne, crée l'égo dans un premier temps, le constitue, ensuite l'enrichit  en en distinguant le sens profond et réel, peut-être à la manière de TAgore
gad a écrit:
Or, à quoi sont dûs les pensées et les désirs?  A la volonté de vivre universelle.

Or cette volonté de vivre veut d'un côté, tout vivre, le bleu, le jaune, l'ultraviolet, tous les sons et toutes les musiques, toutes les émotions, joie, peine, souffrance, exaltation, tristesse, gaieté, colère, tous les sentiments, amour, haine, jalousie, compassion, pitié, toutes les pensées, compréhension, doute, critique, etc, etc, et tout cela à travers une multitude d'êtres vivants, végétaux, animaux et pourquoi pas, minéraux.

D'un autre côté, comme le dit Rabrindranâth TAGORE, il cherche son unicité.

Tout connaître à travers le multiple et chercher son unicité semblent contradictoires, en tous cas paradoxaux.
Quant à cette apparente contradiction, et pour ce qui est du "moi" je préfère donner la parole à Tagore :
Notre moi est mâyâ lorsqu'il n'est qu'individuel et limité, lorsqu'il considère son isolement comme absolu; il est satyam lorsqu'il reconnaît son essence dans l'universel et l'infini, dans le moi suprême, le paramâtman.
Je ne cite pas ici la suite (sur le Christ) de peur de me faire flinguer par le Saint-Office local,mais je vous invite à la lire, cela pourrait vous intéresser. La contradiction  que vous relevez peut se résoudre donc en attribuant l'illusoire aux multiples particuliers et la réalité à l'unicité.
Pour les mots hindous ils désignent globalement l'illusion, la Vérité-réalité, la Vérité Ultime Universelle
gad a écrit:
Si, comme je le suggère ci-dessus, l'ego serait l'ensemble des pensées et des désirs, il en résulterait alors que l'univers est un phénoménal ego.
Et zou ! euuh ... Un peu rapide peut-être ?  laissez-nous le temps d'avaler...  ;)
Le "paramâtman" , c'est plus classieux comme expression.
gad a écrit:
Et qu'est-ce qui serait le non-ego?  La conscience.
Pas à mon sens. Le non-quelque chose philosophiquement nous entraîne souvent dans un dualisme fallacieux.   Mais, en raison de la place constitutrice de l'égo que j’attribue pour ma part à la conscience,  je dirais, s'il le faut, que le non-ego c'est ce que ma conscience ne s'approprie pas  comme étant moi, à tort ou à raison. Le non-ego absolu:peut-être la mort. (pour moi le sceptique, pas pour Tagore ni pour les autres croyants)
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Re: Ego, moi , soi , Soi , âme individuelle : qui suis-je, selon les religions et mon expérience?

Message  Jeby le Mer 18 Mai - 12:15

Ego, moi , soi , Soi , âme individuelle : qui suis-je, selon les religions et mon expérience?

Je vais tenter de résumer en très condensé ce que j'ai retenu de mes lectures de Jung sur le sujet. Le Soi jungien est d'une certaine manière assez proche du Soi des religions orientales, mais il s'en écarte sur bien des points. La première chose à savoir, c'est que le Soi jungien, en mettant de côté les considérations psychologiques assez techniques, est l'équivalent du Dieu qui habite le cœur des mystiques et des prophètes. L'archétype du Soi chez Jung, c'est le Dieu qui agit en nous dans les religions abrahamiques et orientales, c'est le Dieu qui agit au cœur de l'humanité, le Dieu totalement transcendant et indépendant à la volonté souveraine. L'archétype du Soi (le Dieu qui agit en nous chez Jung) génère en tout lieu et en tout temps des images archétypales qui s'exprime à travers les mythes et les rêves d'inspiration mythique, mais aussi dans les religions révélées (visions des saints et des prophètes). Jung, lui, parle d'images archétypales de la divinité : Dieu se présente à la conscience humaine sous des traits qui évoquent parfois la féminité à travers ce que Jung appelle l'archétype de l'Anima : Terre-Mère nourricière et impersonnelle, océan sans rivage, forêts, puits etc. Parfois, c'est le pôle masculin qui s'exprime dans les rêves : infini des cieux, esprits qui peuplent la cime des montagnes, orage, tempête etc. En résumé, l'archétype du Soi (le Dieu en nous) se décline et s'exprime à la conscience humaine par des visions et des images archétypales qui prennent des allures multiformes dans les mythes et les rêves : archétype de la Terre Mère, du Vieux Sage, du Père etc. Jung a résumé tout cela de façon magistrale dans son ouvrage intitulé "métamorphoses de l'âme et ses symboles". Le point important à garder à l'esprit, c'est que les archétypes ont une autonomie propre. Jung, en bon psychologue qu'il est, refuse de donner à ses écrits une teinte religieuse en refusant de dire textuellement que c'est Dieu qui agit en arrière-plan du psychisme dans les visions et autres grands rêves archétypaux, mais si l'on se penche bien là-dessus, on voit bien que sa position est tout à fait religieuse sur le fond, bien que dans la forme, elle reste parfaitement scientifique et neutre en se contentant simplement d'analyser les phénomènes du psychisme et de l'âme. Pour en venir maintenant au Soi des religions orientales, le soi Jungien et le Soi oriental concordent parfaitement, puisque le Soi des religions orientales, c'est encore le Dieu qui habite l'âme humaine. Islamiquement parlant, il y a cette citation mystique que je trouve absolument sublime que je cite de mémoire : "les Cieux et le Terre ne peuvent Me contenir, mais c'est le cœur de Mon fidèle serviteur qui peut Me contenir".

L'ego ou le moi selon Jung, c'est la conscience que j'ai de mon unité, en tant qu'individu. C'est la conscience rétrospective et réflexive, car, non seulement je suis conscient, mais je suis également conscient d'être conscient, tout en étant conscient de mes pensées et autres mobiles psychiques présents en surface.

Pour la règle des 10 lignes, désolé d'avoir débordé, mais encore une fois, je suis loin d'être l'exception.

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Re: Ego, moi , soi , Soi , âme individuelle : qui suis-je, selon les religions et mon expérience?

Message  gad le Mer 18 Mai - 12:47

Jeby a écrit:[
L'ego ou le moi selon Jung, c'est la conscience que j'ai de mon unité, en tant qu'individu. C'est la conscience rétrospective et réflexive, car, non seulement je suis conscient, mais je suis également conscient d'être conscient, tout en étant conscient de mes pensées et autres mobiles psychiques présents en surface

C'est intéressant parce que je retrouve ici l'éternelle confusion entre la vie et ce qui la provoque.
Je m'explique: Le jaune, en tant que vécu, est un phénomène de vie, ainsi que le sol en musique, une émotion, etc.
Un photon de longueur d'onde 0,5A°, la rétine, le nerf optique et certaines parties du cerveau concourent à l'apparition du jaune, i.e.  de la vie.

De ce point de vue, la conscience est de la vie. Ce qui la provoque, le fonctionnement d'un individu en tant qu'unité biologique.
Alors, qualifier la conscience de son unité, d'ego, c'est comme qualifier un orchestre, de musique.
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Re: Ego, moi , soi , Soi , âme individuelle : qui suis-je, selon les religions et mon expérience?

Message  -Ren- le Mer 18 Mai - 13:38

Jeby a écrit:Pour la règle des 10 lignes, désolé d'avoir débordé, mais encore une fois, je suis loin d'être l'exception.
Vous savez bien que votre refus de vous inscrire nous amène à devoir choisir entre faire respecter la règle de cette rubrique ou dialoguer avec vous... et que nous privilégions le dialogue.

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Re: Ego, moi , soi , Soi , âme individuelle : qui suis-je, selon les religions et mon expérience?

Message  Jeby le Mer 18 Mai - 21:45

-Ren- a écrit:faire respecter la règle de cette rubrique

Je rappelle que ce n'est pas moi l'initiateur de ce sujet : j'essaie juste modestement de contribuer à élargir le débat et à aider quand je le peux, tout comme les autres m'apportent leur contribution et m'aident sur certains points, c'est ça le but d'un forum, l'échange et "l'entraide". Je pense qu'Idriss a raison d'ouvrir de tels sujets, ça permet de clarifier certaines notions et de dialoguer sur une base commune. Soi, ego, substance, essence, accident etc. Autant de termes qui nous sont assez familiers mais dont les définitions ne sont pas strictement interchangeables dans les dialogues interreligieux.

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Re: Ego, moi , soi , Soi , âme individuelle : qui suis-je, selon les religions et mon expérience?

Message  Santé le Mer 5 Oct - 1:21

Idriss a écrit:L'ego n'est pas inné, à la naissance l'enfant n' a pas d'ego.
Le nouveau né se vie comme non séparé du monde.

Comme non séparé de sa mère d'après les psychanalystes car entièrement et naturellement dans son Amour.
Mais l'enfant ne voit pas plus loin littéralement que ses pieds dont il ne sait pas encore que c'est à lui d'ailleurs.
Et pourtant il sait bien taper des pieds pour se rappeler à sa mère en tout bon petit roi égotiste :D

Jésus leur dit: C'est moi Je suis Moi (Egō eimi/Ego Sum); n'ayez pas peur!

Moïse dit à Dieu: J'irai donc vers les enfants d'Israël, et je leur dirai: Le Dieu de vos pères m'envoie vers vous. Mais, s'ils me demandent quel est son nom, que leur répondrai-je? Dieu dit à Moïse: Je suis celui qui suis. Et il ajouta: C'est ainsi que tu répondras aux enfants d'Israël: Celui qui s'appelle "je suis" m'a envoyé vers vous. Dieu dit encore à Moïse: Tu parleras ainsi aux enfants d'Israël: L'Eternel, le Dieu de vos pères, le Dieu d'Abraham, le Dieu d'Isaac et le Dieu de Jacob, m'envoie vers vous. Voilà mon nom pour l'éternité, voilà mon nom de génération en génération.

L'être est d'abord être, Dieu est celui qui est, Jésus est celui qui est, Ne sommes nous pas à l'image de Dieu
Donc par une reconnaissance de notre existence unique par l'égo pour le bien de tous par altruisme.
Dieu n'est qu'Amour, l'égo est peut être un acquis, mais avant cela notre condition ressemble bien à l'Eden.
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Re: Ego, moi , soi , Soi , âme individuelle : qui suis-je, selon les religions et mon expérience?

Message  gad le Mer 5 Oct - 21:32

Dieu n'est qu'Amour, l'égo est peut être un acquis, mais avant cela notre condition ressemble bien à l'Eden.
Ben non, Il est tout, connaît tous les sentiments, y compris la haine.
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Re: Ego, moi , soi , Soi , âme individuelle : qui suis-je, selon les religions et mon expérience?

Message  Idriss le Ven 7 Oct - 22:14

Idriss a écrit:L'ego n'est pas inné, à la naissance l'enfant n' a pas d'ego.
Le nouveau né se vie comme non séparé du monde.

Santé a écrit:Comme non séparé de sa mère d'après les psychanalystes car entièrement et naturellement dans son Amour.

Bonjour Santé
Quel psychanalystes ? Avez vous des références pour soutenir cette affirmation?

Mélanie Klein , in de la haine et de l'amour affirme que la haine précède l'amour ..je peut développer sa pensée si vous voulez, mais cela fait déjà une exception .
De toute façon la psychanalyse n' a aucune légitimité en dehors du cadre psychanalytique , sa démarche n'est pas scientifique, c'est donc ni une science , ni une philosophie , ni une spiritualité.

Par contre la psychologie expérimentale c'est autre chose : au moyens de la méthode expérimentale elle a étudiée le développement de l'enfant , avec des expériences sur la reconnaissance des visages ou la permanence de l'objet . par exemple . Au niveau cognitif il y a des prédispositions naturelles , mais on ne peut parler d'inné..c'est par l'expérience que c'est acquis .

La description que font les bouddhistes depuis maintenant depuis plus 2 millénaires de "l’acquisition" de l'Ego est conforté par ce que la psychologie expérimentale a démontrée.

C'est d'un point de vue doctrinal dérangeant j'en convient, mais je ne vais décrété que l'EGO n'est pas acquis juste pour réduire la dissonance cognitive que l'affirmation contraire créé en moi.

D'ailleurs il y a un moyen bien plus simple de résoudre cette apparente contradiction:
L’ÊTRE et l’ÉGO sont deux choses différentes...
Et notre Ego qui est juge et parti dans cette histoire se bat et se débat pour nous faire croire le contraire.

http://www.pdfarchive.info/pdf/T/Tr/Trungpa_Chogyam_-_Pratique_de_la_voie_tibetaine.pdf
Page 61 du pdf , 122 de l'ouvrage

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Re: Ego, moi , soi , Soi , âme individuelle : qui suis-je, selon les religions et mon expérience?

Message  gad le Sam 8 Oct - 9:00

L’ÊTRE et l’ÉGO sont deux choses différentes...
Et notre Ego qui est juge et parti dans cette histoire se bat et se débat pour nous faire croire le contraire.
 Etes-vous d'accord avec la proposition suivante:

L'ego c'est ce qui fait dire "moi"
Exemples:
" Moi, j'aime le café"
- Moi, je préfère le thé
- Oh, les sales mouches! Je déteste les mouches
- Il paraît que le bleu les éloigne, c'est pourquoi Moi, je m'habille en bleu."  Etc...

Et moi, et moi et moi.........

Si vous êtes d'accord avec la proposition soulignée, peut-être le serez-vous avec la suivante: L'Être, c'est ce qui dit partout, dans toutes les langues, sous toutes les formes, végétales ( Les végétaux se font la guerre pour l'espace) et animales " Moi, moi, moââââ!!!".


Quels sont les attributs qu’on s’accorde généralement à attribuer à D ?
- Il est omniprésent, c’est-à-dire qu’il est partout,
- Il est omniscient, c’est-à-dire qu’il sait tout,
- Il est omnipotent, c’est-à-dire qu’il fait tout,

Si l’on s’en tient à ces attributs, à la question ci-dessus je réponds sans hésiter, oui D. existe, c’est moi.
En effet:
- moi est partout, que ce soit un homme, un animal ou même un végétal. Mais on peut se demander si D. est aussi où l’on ne voit pas de vie? Cette question rejoint le débat sur l’extérieur et l’intérieur. Ma conclusion était que l’extérieur étant une illusion, une interprétation de l’altérité par l’homme or, là où il n’y a pas de vie, il ne peut y avoir illusion, l’extérieur en tant que soi n’existe pas, donc moi est partout.
- moi est omniscient: bien sûr, puisque moi est aussi bien un moustique qu’un chercheur. C’est d’ailleurs un corollaire de l’attribut précédent: puisque moi est partout, moi sait tout ce qu’il est possible de savoir à tout instant, moi sait ce qu’éprouve une mouche, une chenille, un amoureux, un assassin, etc....
- moi est omnipotent: tout ce qui se fait ou se défait par la vie est fait par moi;
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Re: Ego, moi , soi , Soi , âme individuelle : qui suis-je, selon les religions et mon expérience?

Message  Idriss le Sam 8 Oct - 10:09

gad a écrit:Quels sont les attributs qu’on s’accorde généralement à attribuer à D ?
- Il est omniprésent, c’est-à-dire qu’il est partout,
- Il est omniscient, c’est-à-dire qu’il sait tout,
- Il est omnipotent, c’est-à-dire qu’il fait tout,

Si l’on s’en tient à ces attributs, à la question ci-dessus je réponds sans hésiter, oui D. existe, c’est moi.

Je persiste à penser que l'Ego et L’Être sont deux choses différentes qu'il faut distinguer .
Dans votre exemple l'Ego c'est L’Être qui se prend pour Dieu .

Dieu à créer l'homme à son image , L’Être est déiforme , par conséquence il y a une analogie entre attributs divin et certaines caractéristiques de l’Être.
Je vais être très approximatif dans ma conceptualisation de ma pensé qui est plus expérimentale que dogmatique .

Il y a dans le fond de l'être une constance et une stabilité , ce fond de de l’Être peut être appelé Fitra , nature originelle ...Il semblerait qu'il soit indifférencié et commun à toute l'humanité.
L'Ego lui est une construction précaire et instable , soumis à des changements . Il a de nombreux masques et de nombreux costumes , des rôles auxquels il s'identifie plus ou moins pour se donner une consistance ....

Fait un pas de coté et observe ton Ego et tu constateras son inconsistance :

"Ainsi avons Nous montré à Abraham le royaume des cieux et de la terre afin qu'il fût de ceux qui croient avec conviction. Quand la nuit l'enveloppa, il observa la lune se levant, il dit : "Voilà mon Seigneur !". Puis lorsqu'elle disparut, il dit : "Je n'aime pas les choses qui disparaissent". Lorsqu'ensuite il observa la lune se levant, il dit :"Voilà mon Seigneur !". Puis lorsqu'elle disparut, il dit : " Si mon Seigneur ne me guide pas, je serai certes du nombre des gens égarés". Lorsqu'ensuite il observa le soleil levant, il dit :"Voilà mon Seigneur! Celui-ci est plus grand" Puis lorsque le soleil disparut, il dit :"Ô mon peuple, je désavoue tout ce que vous associez à Allah". (Coran 6:75-78)

Prie , médite, court-circuite ton Ego et tu constateras que derrière là juste en arrière plan il y a autre chose , qui est l’Être ou qui est Dieu , difficile d'y mettre un nom dessus , de le catégoriser , mais c'est là .
« La ilaha illaLlah »
C'est assez vertigineux en effet ! En même temps l'Ego ne se laisse pas court-circuiter facilement . C'est une expérience déroutante ...








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Re: Ego, moi , soi , Soi , âme individuelle : qui suis-je, selon les religions et mon expérience?

Message  Idriss le Sam 8 Oct - 10:18

gad a écrit:L'ego c'est ce qui fait dire "moi"
Exemples:
" Moi, j'aime le café"
- Moi, je préfère le thé
- Oh, les sales mouches! Je déteste les mouches
- Il paraît que le bleu les éloigne, c'est pourquoi Moi, je m'habille en bleu."  Etc...

L'Ego c'est ce qui fait dire je existe, je est réel , la preuve je aime le café !

http://www.pdfarchive.info/pdf/T/Tr/Trungpa_Chogyam_-_Pratique_de_la_voie_tibetaine.pdf
Page 61 du pdf , 122 de l'ouvrage
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Re: Ego, moi , soi , Soi , âme individuelle : qui suis-je, selon les religions et mon expérience?

Message  Roque le Sam 8 Oct - 12:27

L'Ego n'est-il pas un autre mot pour l'orgueil - ce qui signifie qu'il n'existe pas en tant que tel comme " entité autonome " - d'ailleurs rien ne permet d'affirmer que l'homme serait ou non composé de " parties " ou de " pièces détachées ". C'est certes une vision courante, largement partagée, comme par exemple : la division entre le corps et l'esprit ou d'autres divisions du même genre (corps, âme, esprit ou moi, ça, surmoi, etc ...), mais rien ne permet d'affirmer que ce soit autre chose qu'une interprétation arbitraire. L'idée que l'homme est une unité fonctionnelle (unité corps / esprit comme dans la bouddhisme) est tout aussi défendable, mais reste elle-même également une hypothèse.

De toute façon, j'ai beaucoup de mal avec ces appellations fluctuantes d'un registre d'analyse à un autre. Si on ne situe pas chaque dénomination par rapport à l'auteur qui les emploie et par rapport un éventail d'autres mots du même champ lexical ... on " pédale un peu dans la semoule " !  :pff:

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Re: Ego, moi , soi , Soi , âme individuelle : qui suis-je, selon les religions et mon expérience?

Message  Roque le Sam 8 Oct - 12:54

Idriss a écrit:Je persiste à penser que l'Ego et L’Être sont deux choses différentes qu'il faut distinguer .
Dans votre exemple l'Ego c'est L’Être qui se prend pour Dieu .
C'est effectivement une pensée confuse ... ce qui indéniablement limite l'intérêt du propos
Idriss a écrit:L'Ego c'est ce qui fait dire je existe, je est réel , la preuve je aime le café !
L'Ego ne prouve rien du tout, en particulier : ce n'est pas une preuve du réel contrairement à ce que semble croire gad.

Quand je nomme une rose qu'est-ce qui prouve que je désigne cette rose (essence et existence) ? Rien, sauf si Dieu est " garant " de l'existence de cette rose. Dans le cas contraire, si Dieu n'existe pas on peut tout aussi bien brasser un monde d'illusions. Pour l'athée, la " réalité " a un statut incertain et cela lui semble indifférent ! Pour l'athée, la " réalité " a aussi un statut en partie inconnu, je veux dire qu'elle reste à découvrir, mais cela est commun avec les croyants.

D'où la pertinence de la question posée par Platon. La question posée par Platon à 2400 ans de distance (!) - pourrait être celle-ci : « Qu'est-ce qui vous permet de présumer que vous avez un accès direct, immédiat au « réel » - à la différence de ces hommes enchaînés qui ne voient que des ombres projetées sur le fond de la caverne ? »
:arrow: http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2849-qu-est-ce-qui-est-reel

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Re: Ego, moi , soi , Soi , âme individuelle : qui suis-je, selon les religions et mon expérience?

Message  Idriss le Sam 8 Oct - 16:39

Roque a écrit: d'ailleurs rien ne permet d'affirmer que l'homme serait ou non composé de " parties " ou de " pièces détachées ". C'est certes une vision courante, largement partagée, comme par exemple : la division entre le corps et l'esprit ou d'autres divisions du même genre (corps, âme, esprit ou moi, ça, surmoi, etc ...), mais rien ne permet d'affirmer que ce soit autre chose qu'une interprétation arbitraire.

Rien ? même si je reste purement cartésien et rationnel il y a de très sérieux indices:

Par exemple l'unité biologique de l'homme : l'homme est constitué de 3 kilo de microbes , flore intestinal ...etc qui selon leur qualité vont modifier l’individu orienté son caractère et son comportement , voir même son libre arbitre.
Il y a un microbe qui pousse les souris dans la gueule des chats ...Les souris ayant ce microbe n'ont pas peur des chats ...ce microbe se reproduit dans l'estomac des chats .
Les humains porteur de ce microbe ne trouvent pas l'odeur de l'urine des chats désagréable , son plus porté à des conduites à risque dont le suicide...Où est le libre arbitre , la personnalité, le caractère ...etc .

L'unité corps et mental : Le mental à une mémoire et il y a la mémoire du corps qui est quasi indépendante de la mémoire mentale : Voir en ostéopathie la reprogrammation de cette mémoire qu'il faut vider de ses mauvaises postures ! C'est très concret et pragmatique pas ésotérique ...

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Re: Ego, moi , soi , Soi , âme individuelle : qui suis-je, selon les religions et mon expérience?

Message  Roque le Sam 8 Oct - 17:40

" rien ne permet d'affirmer que l'homme serait ou non composé de " parties " ou de " pièces détachées " ...

Je voulais dire qu'on a deux hypothèses :
- " on ne peut pas affirmer que l'homme est composé de " parties " ou de " pièces détachées " et
- " on ne peut pas affirmer que l'homme n'est pas composé de " parties " ou de " pièces détachées " ...

... dans les deux cas on a des arguments, mais pas de preuve ... mais je penche pour la seconde hypothèse : pour un homme constituant un tout fonctionnel. Ce qui me fait pencher pour cette seconde hypothèse par exemple c'est le rôle du tube digestif - semble-t-il dans l'équilibre psychologique - de l'homme, sachant aussi que ce tube digestif est peuplé d'un très grand nombre de micro-organismes (des milliards, plus que les neurones même ?) ... Mais ce ne sont que des hypothèses. :)

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Re: Ego, moi , soi , Soi , âme individuelle : qui suis-je, selon les religions et mon expérience?

Message  Santé le Dim 9 Oct - 2:34

Idriss a écrit:
Idriss a écrit:L'ego n'est pas inné, à la naissance l'enfant n' a pas d'ego.
Le nouveau né se vie comme non séparé du monde.

Santé a écrit:Comme non séparé de sa mère d'après les psychanalystes car entièrement et naturellement dans son Amour.

Bonjour Santé
Quel psychanalystes ? Avez vous des références pour soutenir cette affirmation?

Mélanie Klein , in de la haine et de l'amour affirme que la haine précède l'amour

La haine de la mère envers son enfant ou la haine du nouveau-né envers sa mère précéderait l'amour ?

C'est pourquoi, lorsque vous verrez l'abomination de la désolation, dont a parlé le prophète Daniel, établie en lieu saint,
-que celui qui lit fasse attention!


Ce n'est pas sérieux. Je pense que vous déformez la pensée d'un personne. Cela contredit toutes nos expériences personnelles. Si la haine valait d'abord alors nous serions génétiquement de bien mauvais parents et notre espèce aurait été sans avenir au vue de l'investissement énergétique pour la conception d'un unique enfant. Nous ne sommes pas le fruit d'une portée prolifique mais bien l'enfant unique chéri tant attendu, biologiquement j'entends, un enfant-roi.

Tous les psychanalystes disent bien que la relation Mère/Nouveau-Né est basée biologiquement sur l'empathie. Après que notre culture ou notre quotidien déforme ce pour quoi nous sommes fait, c'est un autre soucis. Je trouve cela étrange de parler contre l'évidence. Attention donc à l'idéologie qui n'est pas dans la Vérité surtout dans le sacro-saint.

Au tout début, le nouveau-né est dans une situation de dépendance absolue vis-à-vis de l'entourage. La mère y  répond par la préoccupation maternelle primaire, c'est-à-dire une capacité à s'identifier à l'enfant pour le comprendre. Au cours de cette période, elle est littéralement en résonance avec les besoins du bébé. Elle éprouve une irrépressible nécessité de les satisfaire. La détresse de son enfant lui est intolérable. Le nourrisson et sa mère forment une dyade. - Winicott

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Re: Ego, moi , soi , Soi , âme individuelle : qui suis-je, selon les religions et mon expérience?

Message  gad le Dim 9 Oct - 9:04

[quote="Roque"]
L'Ego ne prouve rien du tout, en particulier : ce n'est pas une preuve du réel contrairement à ce que semble croire gad.

Le réel est ce qui reste quand on a abandonné toute croyance.

Question: Je n'ai pas une très haute opinion de moi-même. Qui dit " Je" et qui est "moi-même"? Est-ce l'Être ou l'ego qui dit cela?
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Re: Ego, moi , soi , Soi , âme individuelle : qui suis-je, selon les religions et mon expérience?

Message  Roque le Dim 9 Oct - 10:23

gad a écrit:
Roque a écrit:
L'Ego ne prouve rien du tout, en particulier : ce n'est pas une preuve du réel contrairement à ce que semble croire gad.

Le réel est ce qui reste quand on a abandonné toute croyance.
Le réel est ce qui résiste à l'analyse. L'Ego étant par définition seul avec lui-même n'offre aucune résistance à lui-même et n'est pas la réalité. C'est juste une dimension de ce qu'on ressent ou pense. L'Ego est par lui-même une illusion et est environné d'un monde illusoire. C'est la plus parfaite illustration de notre illusion d'homme.

Dans le sujet " Qu'est-ce qui est réel " j'ai tenté de discuter votre devise : " Le réel est ce qui reste quand on a abandonné toute croyance ". Je pense que c'est une affirmation creuse, une pirouette verbale. Je vous ai alors proposé de répondre à la question du mythe de la caverne de Platon

Vous avez eu le culot de prétendre que vous ne compreniez pas la métaphore de Platon + une réponse fumeuse constituée d’affirmations contournés, bancales et totalement discutables :

1. Si vous êtes parfaitement seul et isolé en vous-même, sans aucun point fixe ou point de référence différent de votre Ego, rien ne garantit rationnellement votre accès à la réalité. La notion de tiers caché - implique qu'on est nécessairement dans une relation à trois éléments : " moi ", la " réalité " et " un autre point fixe " pour être vraiment situé dans cette " réalité ". Ce " tiers caché " - est l'élément rationnellement nécessaire pour penser une relation possible entre " moi " et la " réalité ". Mais ça vous ne le comprenez pas. Dans le lien que j'ai indiqué, il y a une excellente vidéo qui développe ce point, cependant ;
:arrow: http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2849-qu-est-ce-qui-est-reel#60341

2. Si ce que vous percevez des autres ne sont strictement que des " qualias ", c'est à dire " des petits signes noirs sur un écran d'ordinateur ", rien ne prouve non plus que vous n'êtes pas dans une illusion que vous provoquez vous-même. Le contact avec la réalité comme la relation nécessite une sorte de " réponse " ou de " résistance " du sujet ou de l'objet à votre questionnement. Mais ça vous ne le comprenez pas non plus et vous continuez sans apparemment vous lasser à manier des mots - comme " réalité " ou " ce qu'il vit " ou " accès à l'autre " - qui sont manifestement dépourvus de sens dans votre " bulle mentale ".

Et surtout vous évitez soigneusement de répondre à LA seule question qui fait tout l'intérêt de l'histoire racontée par Platon : " L'homme a -t-il un accès direct ou non à la réalité ". Pour dire les choses de façon triviale " vous bottez en touche ", vous zappez une question qui - au fond - dérange vos affirmations unilatérales. Voici donc votre réponse qui tente d'échapper à la question de Platon :
gad a écrit:La métaphore des ombres de Platon ne parle pas du tout.

Pour ce qui est du réel,
- Si je suis la seule réalité, il est bien évident que j'ai à tout instant un accès direct à ce que je suis
- S'il existe une autre réalité que moi-même, ce qui est ma croyance, je n'ai aucun accès direct à cette réalité, ainsi, si quelqu'un de vivant existe derrière le pseudo Roque, je n'ai aucun accès direct à ce qu'il vit. La seule chose à laquelle j'ai un accès direct est un ensemble de qualia, des petits signes noirs apparaissant sur un écran d'ordinateur et qui seraient provoqués par Roque.
Donc, par transitivité j'ai un accès partiel à ce que pense Roque, autrement dit, les pensées de Roque ne restent pas prisonnières de son enveloppe charnelle mais transitent à travers certaines voies de cette hypothétique réalité.
:arrow: http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2849-qu-est-ce-qui-est-reel#60299

En voulant jouer au plus malin avec cette question de fond, vous perdez beaucoup. En esquivant ce genre de question de fond vous êtes délibérément dans l'illusion - votre illusion certes - mais certainement pas dans la " réalité ", la seule chose qui pourrait nous réunir vraiment. C'est votre choix. Je suis désolé de vous le dire, votre monde monodimensionnel, c'est à dire ponctiforme ne peut intéresser, ni être compris par personne !

Le mythe de la caverne de Platon n'a qu'un seul mérite, c'est de poser une question qui n'a pas de réponse rationnelle. Il nous faut assez d'humilité à nous les hommes pour reconnaître que devant cette question nous n'avons que des hypothèses et que pour vivre notre vie nous ne pouvons que reposer que sur l'un de ces deux postulats soit : j'ai accès à la réalité - au moins partiel - soit : je n'ai pas accès à la réalité. Il faut être un peu masochiste pour choisir le second ... entre nous ... ou provocateur, l'un et l'autre n'étant pas sans lien entre eux ! :)

C'est un peu sous une autre forme la question de l'existence de Dieu (ou non) pour laquelle - tout pareil - il n'existe pas de réponse rationnelle non plus et pour laquelle on ne peut reposer que sur l'un ou l'autre postulat - si on ne botte pas en touche ... Mais ça je crois que vous ne le comprenez pas non plus, vous ne me semblez pas suffisamment lucide pour reconnaître que nous nous situons rationnellement entre deux postulats aussi indémontrables l'un que l'autre.

Roque

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