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Ego, moi , soi , Soi , âme individuelle : qui suis-je, selon les religions et mon expérience?

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Re: Ego, moi , soi , Soi , âme individuelle : qui suis-je, selon les religions et mon expérience?

Message  Idriss le Ven 13 Mai - 18:17

gad a écrit:L'ego a-t-il une existence propre, un peu comme un démon?
N'y-a-t-il pas confusion, si l'ego était précisément l'instinct de survie, ou plus globalement, la volonté de vivre ?

Origine et nature de l'ego?


En expliquant l'origine et la nature de l'ego peut-être arriverons nous à cerner  ce que l'on nome ego .
Peut-être chacun de nous mets  derrière le mot "ego" des choses différentes ou en a une conception différente .
 
Selon ce que je crois avoir compris:

l'ego est acquis
L'ego n'est pas inné, à la naissance l'enfant n' a pas d'ego.
Le nouveau né se vie comme non séparé du monde et omnipotent . En très raccourci:
L'enfant a faim il pleure , un sein apparait pour venir le contenter...C'est comme si il avait créer ce sein magiquement ...Puis il va faire l'expérience du monde au travers des sens ! Il va pleurer et le sein va tarder à venir , il va se rendre compte qu'il n'est pas si omnipotent que cela ! Il va explorer le monde par le regard , le touché...des sensations agréables et désagréables petit à petit il va concevoir qu'il est séparé du monde: Il y a lui et le monde, et le temps qui s'écoule. C'est de cette prise de conscience que né l'égo. Il y a lui et sa mère et ses proches et les autres...et lui il n'est qu'un parmi d'autres dans un espace et un temps donné!

Donc l'ego n'est pas l’instinct de survie. la pulsion de vie elle est innée! Quand elle est défaillante l'enfant ne survie pas !

De mon point de vue l'ego n'est pas non plus l’âme, ni le "nafs" qui eux aussi sont innés , ni l'esprit...ni le soi.

L'ego a à voir avec le moi psychanalytique freudien ( la rencontre du çà et du sur-moi) mais c'est pas exactement la même  la même chose non plus.

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Re: Ego, moi , soi , Soi , âme individuelle : qui suis-je, selon les religions et mon expérience?

Message  Idriss le Ven 13 Mai - 18:44

Et Il apprit à Adam tous les noms (de toutes choses) sourate 2 v 31

L'enfant qui n' a pas encore développer d'ego perçois le monde directement sans nommer les choses .
Le cerveau est préprogrammé pour la reconnaissance des visages par exemples, ou la permanence des objets  ...La psychologie expérimentale à démontré qu'à 4 mois et demis l'enfant possédait la notion de permanence des objets.

Mais l'enfant qui perçoit une pomme rouge n'associe pas à sa perception le concept de pomme et de rouge.
L'ego a pour fonction de catégoriser le monde:  C'est l'ego qui traduit les perceptions en "pomme" et "rouge"  , l'ego interprète le monde  , il délimite, filtre ce qu'il perçoit comme étant la réalité et çà cela change tout.





Sourate al baqara verset 30 à 34:
30. Lorsque Ton Seigneur confia aux Anges : "Je vais établir sur la terre un vicaire "Khalifa ". Ils dirent : "Vas-Tu y désigner un qui y mettra le désordre et répandra le sang, quand nous sommes là à Te sanctifier et à Te glorifier? " - Il dit : "En vérité, Je sais ce que vous ne savez pas! ".

31. Et Il apprit à Adam tous les noms (de toutes choses), puis Il les présenta aux Anges et dit : "Informez-Moi des noms de ceux-là, si vous êtes véridiques! "

32. - Ils dirent : "Gloire à Toi! Nous n'avons de savoir que ce que Tu nous a appris. Certes c'est Toi l'Omniscient, le Sage".

33. - Il dit : "Ô Adam, informe-les de ces noms; " Puis quand celui-ci les eut informés de ces noms, Allah dit : "Ne vous ai-Je pas dit que Je connais les mystères des cieux et de la terre, et que Je sais ce que vous divulguez et ce que vous cachez? "
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Re: Ego, moi , soi , Soi , âme individuelle : qui suis-je, selon les religions et mon expérience?

Message  Yahia le Ven 13 Mai - 22:45

L'Ego "désigne généralement la représentation et la conscience que l'on a de soi-même". De ce fait en tant que représentation , j'aurais tendance à le considérer comme illusion. Par ailleurs en tant que conscience immédiate, il reste notre seul certitude ( fût-elle illusoire) et même en fin de compte, le fondement même de notre humanité. " Il est tantôt considéré comme le fondement de la personnalité (notamment en psychologie) ou comme une entrave à notre développement personnel (notamment en spiritualité)" ne sont paradoxalement, pas deux conceptions fondamentalement antinomiques.

Pour dépasser l'ego, il faut d'abord qu'il se construise (il a été noté plus haut qu'il n'est pas inné) et qu'il se nourrisse de quelque chose qui au départ n'est forcément pas soi. Les autres et "l'Autre" construisent votre égo. Se connaître c'est donc connaître également toute son altérité. Connaître également ses entraves et ses conditionnements. Si donc il est question de développement personnel, et de pris de conscience de ces entraves et conditionnements , l'étape suivante du développement ( nous sommes partis de rien) serait -peut-être- le retour à cette altérité qui nous fonde , retour rendu possible par l'extinction de ces entraves, et donc de l'ego. Pour ceux qui me suivent et qui croient en un Dieu , ils peuvent aussi faire correspondre cette Altérité qui les a fondé à Dieu lui-Même.
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Re: Ego, moi , soi , Soi , âme individuelle : qui suis-je, selon les religions et mon expérience?

Message  Idriss le Ven 13 Mai - 23:00

Yahia a écrit:Pour dépasser l'ego, il faut d'abord qu'il se construise
Oui , si l'ego ne se constitue pas de façon harmonieuse pendant l'enfance il y a des troubles de la personnalité qui font obstacle à la réalisation spirituelle! Le fou et le sage ont des points commun mais il ne sont pas "confondable"
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Re: Ego, moi , soi , Soi , âme individuelle : qui suis-je, selon les religions et mon expérience?

Message  Jeby le Ven 13 Mai - 23:34

Idriss a écrit:C'est de cette prise de conscience que né l'égo

Donc là, on a l'équivalence :

égo = conscience

C'est assez problématique comme définition. La conscience de soi n'est pas le propre de l'humain. Des scientifiques ont placé un miroir et observé que les éléphants par exemple ont conscience d'eux-mêmes. Les éléphants ont donc un ego ? A mon humble avis, la conscience est une chose beaucoup plus vaste que la simple conscience de soi. Il y a une chose que la conscience brute n'explique pas : la capacité créative. Je veux dire par là que face à un robot qui ne fait qu’exécuter un algorithme (ou un animal qui ne fait qu'obéir à ses instincts), l'être humain au contraire a des capacités créatives qui vont bien au-delà de l'aspect mécanistique du fonctionnement neuronal (décrit par les neuroscientifiques). L'être humain innove. Et l'animal exécute et il ne peut pas faire autrement (avec tout de même quelques capacités d'apprentissage, mais qui restent assez limitées). C'est à mon avis ce qui me manque à cette définition scientifique de la conscience.

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Re: Ego, moi , soi , Soi , âme individuelle : qui suis-je, selon les religions et mon expérience?

Message  gad le Sam 14 Mai - 7:44


Excellente explication, Idriss et si j'ai bien compris, l'ego serait-il sinon le soi, du moins la conscience de soi ? De ce point de vue je rejoins Yaha. Mais Jeby le met en question en signalant que certains grands animaux ont conscience d'eux-mêmes, suggérant implicitement qu'ils n'ont pas d'ego, et que l'égalité ego=conscience de soi est fausse.
Mais, Jeby, pourquoi ces animaux n'auraient-ils pas d'ego?
Vous semblez associer l'existence d'un ego à la faculté créatrice de l'homme.
En ce qui me concerne, je réduis cette faculté créatrice à l'instinct d'exploration, commun à tout ce qui vit. J'ai lu , dans un ouvrage de psychologie, que même les blattes en sont douées. On les place au centre d'un plateau rempli de sable, avec un mât planté au milieu. Les blattes restent près du bord du plateau, mais, au bout d'un certain temps, l'une se détache du bord pour aller monter sur le mât. Puis elle redescend et retourne se réfugier sur le bord, puis elle retourne au mât et l'escalade, mais cette fois pas jusqu'en haut, etc. Arrive un moment où le mât ne l'intéresse plus.
Les êtres vivants ont besoin de nouveauté, et l' instinct d'exploration permet de satisfaire non seulement le besoin de nourriture, ou d'un partenaire sexuel, mais aussi le besoin de nouveauté. Si les hommes créent, c'est pour faire du nouveau.

Je ne vois pas du tout en quoi cela explique l'existence d'un ego tel que Idriss et Yaha l'ont défini.
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Re: Ego, moi , soi , Soi , âme individuelle : qui suis-je, selon les religions et mon expérience?

Message  Idriss le Sam 14 Mai - 10:42

Idriss a écrit: C'est de cette prise de conscience que né l'égo

Jeby a écrit: Donc là, on a l'équivalence : égo = conscience

Non, votre équivalence logique est abusive ! Pourquoi naitre de impliquerait l'équivalence?
Il existe d'autre formes de conscience non égotique.
Par contre la conscience égotique a des tendances hégémoniques et autoritaire. Si elle est contrariée elle s'énerve . La conscience égotique veux tous régenter conceptualiser! Tous doit rentrer dans ses cases.


Jeby a écrit:Des scientifiques ont placé un miroir et observé que les éléphants par exemple ont conscience d'eux-mêmes. Les éléphants ont donc un ego ?
Qu'est-ce qui vous permet d'affirmer que l'éléphant a une conscience de lui de type égotique?
Regardez vous dans le miroir, votre ego va interpréter l'image qu'il a fasse à lui :
Coucou bonjour toi, t'as pas un peu grossi?
Si il n' y a pas un alibi comme se brosser les dents il va être pas forcément à l'aise , il va blablater intérieurement...
Faites taire votre dialogue intérieur permanent, vous pourrez percevoir même de façon fugace que sous le filtre de l'ego il existe encore une conscience de soi ..Mais une conscience d'un autre type qu'égotique.


Jeby
Vous croyez au anges? ( Et même si les anges sont une spéculation anthropomorphe cela fonctionne du point de vue logique)
Les anges ont-ils conscience d'eux même?
Les anges ont-ils un ego?

L'ego a à voir avec cette histoire des noms des choses .
L'enfant avant de construire son ego a une conscience....Une conscience "ummi " vierge qui a un rapport d'analogie avec la conscience angélique.
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Re: Ego, moi , soi , Soi , âme individuelle : qui suis-je, selon les religions et mon expérience?

Message  Yahia le Sam 14 Mai - 12:07

L'ego ne peut se confondre avec la simple conscience. La conscience étant un processus cognitif. L'ego se compose également de pulsions instinctives et corporelles. l'égo est constitué de ces deux éléments et de leur interactions. Et, si j'incite sur la conscience de soi (impliquant également la conscience de l'autre en soi), j'insiste aussi sur tous les processus inconscients et corporels qui nous animent.

Cela étant, et compte tenu également des éléments non cognitifs qui la composent, la conscience de soi me parait être plus une impression, une opinion, une construction, qu'une vérité bien établie. L'ego me semble dès lors plus une illusion qu'autre chose.

J'incline souvent à penser au "çà" qui me fait dire "moi" comme moins illusoire que le "moi".


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Re: Ego, moi , soi , Soi , âme individuelle : qui suis-je, selon les religions et mon expérience?

Message  Idriss le Sam 14 Mai - 13:41

Yahia a écrit:

J'incline souvent à penser au "çà" qui me fait dire "moi" comme moins illusoire que le "moi".

Lorsque vous faites référence au "çà" , vous faite référence à quoi?
Est-ce le "çà" de la psychanalyse freudienne?
Pourriez vous nous en donnez une définition?
Merci !
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Re: Ego, moi , soi , Soi , âme individuelle : qui suis-je, selon les religions et mon expérience?

Message  Roque le Sam 14 Mai - 13:52

Idriss a écrit:Lorsque vous faites référence au "çà" , vous faite référence à quoi?
Freud a élaboré deux théories de l’inconscient : La première topique se divisait en trois parties (conscient, préconscient, inconscient) mais Freud a vite compris les limites de cette conception.

Il a donc crée une seconde topique (en 1923), bâtie sur le triptyque ça, surmoi, moi. C’est cette seconde topique qui marque le plus profondément la scission avec la philosophie classique. Freud définit en effet trois instances présentes en l’homme, lesquelles régissent ses comportements, à la fois conscients et inconscients.
:arrow: http://la-philosophie.com/freud-moi-ca-surmoi
Dans cette seconde topique, le ça c'est l'inconscient. Pour moi, les topiques ne sont ni vraies, ni fausses. Elles sont juste des " outils interprétatifs" remaniés en fonction des sujets que Freud essaie d'expliquer : rêves, lapsus, actes manqués, névroses, phases de développement psychologique, réflexion sur la civilisation, etc ... Chaque fois qu'il a trouvé une limite au modèle antérieur, il en a changé.

En fait, je crois savoir que Freud a élaboré encore une troisième topique : Eros, Thanatos, Ananké. Ce n'est pas forcément plus exact ou plus simple à mesure que sa réflexion progresse.

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Re: Ego, moi , soi , Soi , âme individuelle : qui suis-je, selon les religions et mon expérience?

Message  Yahia le Sam 14 Mai - 16:58

Idriss a écrit:
Yahia a écrit:

J'incline souvent à penser au "çà" qui me fait dire "moi" comme moins illusoire que le "moi".

Lorsque vous faites référence au "çà" , vous faite référence à quoi?
Est-ce le "çà" de la psychanalyse freudienne?
Pourriez vous nous en donnez une définition?
Merci !

Non , je ne fait aucunement référence à la psychanalyse freudienne, à laquelle je n'adhère pas.

Je ne puis lui donner une définition précise. "çà",C'est une expression qui tend  à désigner un ensemble de facteurs totalement indépendants d'une volonté centralisatrice, d'une liberté quelconque, d'une âme, ou d'une conscience rationnelle et volontaire, généralement inconscients, mais pas nécessairement, et qui provoquent  des actes ou des pensées en cette chose que ma conscience assume comme étant "moi", ou expression de " ma" liberté ou de ma personnalité. Une définition cependant ?Le "ça", c'est le "moi" sans l'illusion du "moi'. Bref, une tentative de dépersonnaliser le phénomène de l'ego de le considérer comme l'illusion suprême-à la limite: le grand mensonge - auquel nous tenons le plus. Une manière de dire que le"moi" auquel j'attache autant d'importance, que je défend pourtant bec et ongles , n'a aucune réalité, aucune vérité.

Et ce n'est là qu'une inclination fréquente de ma pensée, dois-je dire, pour prévenir d'une manière de répondre dogmatiquement à ce propos.
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Re: Ego, moi , soi , Soi , âme individuelle : qui suis-je, selon les religions et mon expérience?

Message  Idriss le Sam 14 Mai - 17:28

Yahia a écrit:Non , je ne fait aucunement référence à la psychanalyse freudienne, à laquelle je n'adhère pas.
Je m'en doutais fortement , mais j'ai bien fait de poser la question!
Puisque nous sommes dans un "travail" de défrichage de vocabulaire il faudra tout de même donner de petites définitions de la "trinité freudienne" à un moment ou a un autre.

Yahia a écrit:
Je ne puis lui donner une définition précise. "çà",C'est une expression qui tend à désigner un ensemble de facteurs totalement indépendants d'une volonté centralisatrice,
suite:
d'une liberté quelconque, d'une âme, ou d'une conscience rationnelle et volontaire, généralement inconscients, mais pas nécessairement, et qui provoquent des actes ou des pensées en cette chose que ma conscience assume comme étant "moi", ou expression de " ma" liberté ou de ma personnalité. Le "ça", c'est le "moi" sans l'illusion du "moi'. Bref, une tentative de dépersonnaliser le phénomène de l'ego de le considérer comme l'illusion suprême-à la limite: le grand mensonge - auquel nous tenons le plus. Une manière de dire que le"moi" auquel j'attache autant d'importance, que je défend pourtant bec et ongles , n'a aucune réalité, aucune vérité.

Pourquoi alors l'avoir désigné sous le vocable "ça" ?
Notre vocabulaire commun n'est-il pas assez riche pour trouvez un mot qui correspondrait à ce que vous désignez comme étant le "ça" ?
L'être ou le soi  ne sont-ils pas de bon candidats?

Personnellement je serais tenté d'aller chercher dans le vocabulaire des grands spécialiste de l'ego: les bouddhistes , qui , quoi que l'on pense de leur religion ou de leur philosophie  ont une connaissance millénaire de la compréhension de ce qui touche au domaine de l'ego, compréhension qui plus est résiste très bien aux découvertes de la psychologie moderne ( expérimentale ou cognitive ...j'exclue la psychanalyse qui est à part...).

Les bouddhistes parlent d'intelligence primordiale, définie comme acuité spacieuse : Vidya en sanscrit .
   
désigne la « pure conscience » en tant qu'intelligence innée de l'esprit dans sa condition de bouddhéité inhérente :

   « Les êtres sensibles ne sont jamais séparés de cette inchangeante nature innée, pas même un instant, et pourtant ils ne la voient pas. Tout comme la nature du feu est chaleur, et celle de l'eau, humidité, la nature de notre esprit est rigpa, conscience non-duelle
https://fr.wikipedia.org/wiki/Rigpa

Si l'on  ce fit à cette définition ce que vous nommé çà ne serait-il pas en quelque sorte l'essence de l'être ( plutôt que l'être lui-même? )
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Re: Ego, moi , soi , Soi , âme individuelle : qui suis-je, selon les religions et mon expérience?

Message  Yahia le Sam 14 Mai - 18:47

Idriss a écrit:
Pourquoi alors l'avoir désigné sous le vocable "ça" ?
Notre vocabulaire commun n'est-il pas assez riche pour trouvez un mot qui correspondrait à ce que vous désignez comme étant le "ça" ?
L'être ou le soi  ne sont-ils pas de bon candidats? )
. . .
Idriss a écrit:
Si l'on  ce fit à cette définition ce que vous nommé çà ne serait-il pas en quelque sorte l'essence de l'être ( plutôt que l'être lui-même? )

Oh non ! Justement pas, et surtout pas "l'être" cette expression malheureuse à la base de toute la philosophie grecque. Toutes mes réflexions tendent justement à exclure les notions d'"être" et les mots dérivés d'"existence" et autres, qui me paraissent des coquille vides. Je me suis intéressé à de langues comme l'arabe qui au départ fonctionnent parfaitement sans le verbe être. Malheureusement l'intrusion de la philosophie néo-Platonicienne dans la philosophie arabe a mené à le construction de mots spécifiques pour traduire cette notion et poursuivre- et enrichir- ces réflexions sur l'Etre.
J'aurais préféré une réflexion sémantique sur le terme ORIGINEL Wujûd = ce qui se trouve (de la racine wajada,trouver) et non comme on traduit,d'après l'hellénisme, l'Etre. C'est quoi le verbe être ? c'est une copule, un mot servant à relier un sujet et un attribut. Rien d'autre. Un outil linguistique sans intérêt en soi. Toute les réflexions fallacieuses du genre dans une phrase de type " l'objet est rouge", il faut qu'un objet "soit" avant qu'il "soit rouge", nous auraient été épargnée avec une langue comme l'arabe qui se contentait de dire "objet rouge" , en se passant du terme être. Toute la focalisation sur le terme "être" me semble un monstre linguistique, une l'inflation philosophique artificielle.

Le Wujûd, au sens originel,"ce qui se trouve", se rapprocherait plus du "ça".


Le "soi" ne pourrait pas convenir non plus, quoique moi éloigné. Car le "soi" implique une identité unifiée propre. Le "soi" n'est encore qu'un phénomène.

En parlant de "çà" , j'essaye, sans doute maladroitement de désigner ce qui est sous-jacent à ces apparences du "moi" du "soi", de la "personne"etc.. Ce qui, concrètement, produit ces phénomènes instables, quasi-irréels, que sont le "moi " ou le "soi".

Je préfère donc encore le "ça", ou "la chose", ou "le machin", mais ces derniers termes vous effraieraient sans doute trop.




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Re: Ego, moi , soi , Soi , âme individuelle : qui suis-je, selon les religions et mon expérience?

Message  Idriss le Sam 14 Mai - 19:02

L'être ne me parle pas beaucoup non plus!
Pourtant il me semble qu'il est souvent fait référence à l'être dans de nombreuses discussions , notamment dans les sujets tournant autour  des notions d'essence et d'attributs .
Mais être est un mot de base que tous le monde utilise comme si c'était une notion consensuel commune à tous ...Alors perso je me rend compte que je lis ce qui est écrit  , je crois plus ou moins comprendre mais dans le fond je ne suis pas vraiment sur , mais je ne dis rien...je ne voudrait pas passer pour un idiot

Peut-être serait-il utile de définir l'être ...
Si le christianisme n' a pas grand chose à dire sur l'ego peut-être en a-t-il plus sur l'être?
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Re: Ego, moi , soi , Soi , âme individuelle : qui suis-je, selon les religions et mon expérience?

Message  Idriss le Sam 14 Mai - 19:18

Idriss a écrit:
Peut-être serait-il utile de définir l'être ...

Après avoir lu l'article de Wikipédia ( https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%8Atre ) je ne suis plus tout à fait sur , aussi passionnante et riche que soit cette notion c'est effectivement un mot tellement fourre tout que l'on risque l'enlisement et la confusion générale! Une vrai tour de Babelle à lui tous seul.

je lui laisse tous de même une chance , si quelqu'un à quelque chose à proposer , préciser ou veut bien prendre sa défense ...



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Re: Ego, moi , soi , Soi , âme individuelle : qui suis-je, selon les religions et mon expérience?

Message  Yahia le Sam 14 Mai - 19:54

Oh je n'ai aucune illusion quant à cela. Ce serait très présomptueux de prétendre se "débarasser" d'une pensée enrichie pendant plus de 2000 ans, aussi présomptueux que ceux qui prétendent "en finir avec Dieu" et qui me font bien rire… Je me contente d'essayer, difficilement, de penser autrement.
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Re: Ego, moi , soi , Soi , âme individuelle : qui suis-je, selon les religions et mon expérience?

Message  gad le Dim 15 Mai - 16:08

Je trouve cette recherche de ce qu'est l'ego bien trop théorique, érudite.
En ce qui me concerne, je le vois à l'ouvrage dans la jalousie, dans la lutte pour une position sociale, dans une coutume au Japon, où il ne faut pas perdre la face, dans les gens qui vous coupent la parole pour placer leurs idées, etc.. Bref, l'ego, c'est l'affirmation de soi sans la prise en compte de celle des autres.
Bien sûr, on peut s'envoler vers des considérations métaphysiques, comme " qu'est-ce que soi"?
Par introspection, et non par raisonnement abstrait, je me rends compte que "moi" est un ensemble de goûts et de désir: " Moi, ce que j'aime le matin c'est un café au lait"
- Oh, moi, je déteste le café, le préfère le thé.
- Et moi, un bon chocolat, avec un croissant."
ou encore:
" Moi, je pense que.......
- Ah, ben alors, moi pas du tout....."
Je sais bien que Freud a distingué entre le ça, le moi et le surmoi. Mais par introspection, je me rends compte qu'il n'y a que des pulsions et la raison. On peut ou non prendre conscience de ses pulsions.  Quand elles parviennent à la conscience, elles sont nommées " désirs".
La raison est ce qui sert à élaborer des stratégies pour satisfaire ou non ses désirs.

L'affirmation de soi est le comportement qui exprime ses désirs, au niveau élémentaire, elle pourra se faire par l'avoir, l'accumulation de bien, au niveau supérieur par la recherche de l'éveil.  Mais dans tous les cas, il s'agit bel et bien de l'affirmation de soi, donc, de l'ego.


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Re: Ego, moi , soi , Soi , âme individuelle : qui suis-je, selon les religions et mon expérience?

Message  Jeby le Dim 15 Mai - 16:54

Une manière de dire que le"moi" auquel j'attache autant d'importance, que je défend pourtant bec et ongles , n'a aucune réalité, aucune vérité.

J'ai dit plus haut qu'il existe toute une gradation (une hiérarchie) du nafs : le nafs au plus bas de l'échelle n'a pas de réalité propre, il est commun aux hommes et aux animaux. Mais l'aspect cognitif du nafs est le propre de l'homme, c'est le nafs an-natiqa (rationnel), et c'est ce quelque-chose (natiqa) qui a une individualité propre, qui fait qu'un tel raisonne comme Yahia, un autre comme Idriss etc. C'est en quelque sorte le noyau de l'individualité (son essence), assimilable au cogito cartésien (il me semble).

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Re: Ego, moi , soi , Soi , âme individuelle : qui suis-je, selon les religions et mon expérience?

Message  gfalco le Dim 15 Mai - 17:16

Gad a écrit:Je trouve cette recherche de ce qu'est l'ego bien trop théorique, érudite.
Si vous parcourez un peu ce forum, il n'y pas ici de gens motivés pour le récit (ou le jeu) seul, mais des chercheurs plus ou moins talentueux pour qui l'érudition et la théorie sont nécessaires aux recherches- ainsi qu'un vrai dialogue - avec des questions et des réponses que l'on n'évite pas. Les jeux de mots et d'esprit, ainsi que les états d'âme ne me semblent pas être l'essence de ce forum.

Jeby a écrit:Mais l'aspect cognitif du nafs est le propre de l'homme
Pourquoi s'acharner à vouloir catégoriser l'homme par rapport au reste du règne animal comme il y a un siècle (et avant)? Ce que vous dites n'est aucunement démontré (et la science moderne penche tout au contraire vers la proposition inverse).

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Re: Ego, moi , soi , Soi , âme individuelle : qui suis-je, selon les religions et mon expérience?

Message  Yahia le Dim 15 Mai - 23:37

gad a écrit:Je trouve cette recherche de ce qu'est l'ego bien trop théorique, érudite.
Donc vous passez à l'introspection, qui est le chemin direct pour connaître son ego : logique
gad a écrit:
Bref, l'ego, c'est l'affirmation de soi sans la prise en compte de celle des autres.
Là  votre introspection introspection ne correspond pas à la mienne. Soit vous n'avez retenu qu'une imprsession premiere, soit  c'est moi qui superpose une impression similaire à une autre réflexion autre, soit nous sommes très différents. Je ne pense pas que nous le soyions.
gad a écrit:J
Par introspection, et non par raisonnement abstrait, je me rends compte que "moi" est un ensemble de goûts et de désir
gad a écrit:
Mais par introspection, je me rends compte qu'il n'y a que des pulsions et la raison.
gad a écrit:
L'affirmation de soi est le comportement qui exprime ses désirs, au niveau élémentaire, elle pourra se faire par l'avoir, l'accumulation de bien, au niveau supérieur par la recherche de l'éveil.  Mais dans tous les cas, il s'agit bel et bien de l'affirmation de soi, donc, de l'ego.

Pour ma part, si je vois bien en "moi" ce que vous décrivez là, je ne me contente pas de cette première impression. Elle ne me paraît correspondre qu'à une partie des pulsions qui nous agitent, mais une partie seulement, et qui est insuffisante à donner une expression correcte de ce qui me semble être  mon "moi" mon ego. En plus des pulsions brutes , il y a les mots et les concepts qui l'entourent , l'expriment. Ces mots utilisés, cette prise de conscience des pulsions, à travers des mots, entraînent de nouvelles pulsions. Je ressens comme étant l'ego, l'interaction même entre ces pulsions et leur prise de conscience.  Plus je  triture et j'analyse cette impression, plus j'interroge à la fois les pulsions ressenties , les mots qui les formulent et  donnent corps à de nouvelles pulsions, plus je me rend compte de la force de la présence de l'autre en "moi". Non pas une volonté de laisser une place, mais bien une prise de conscience de cette place, solidement installée dans l'ego. Place  non angélique,qui peu signifier empathie, ou dégoût, attrait ou rejet, mais il constitue bel et bien mon égo, irrémédiablement. Il m'est devenu impossible par introspection de voir mon"ego" sans y reconnaître toute la force de l'autre , qui le constitue, autant que mes pulsions primaires.

J'ajoute, à propos de la réflexion, de l'intellect qui peut sembler étranger à notre égo constitué d'instinct, que notre intellect est essentiel à la formation de note ego à sa transformation devrait-je  même dire. Par l'intellect vous changez votre "moi", et plus votre intellect se renforce, plus l'autre entre dans votre égo, à votre insu ou non. Ce n'est bien sûr pas que l'intellect, les émotions aussi forment notre ego.

Mais aussi l'intuition forte que plus il y a de l'autre en "moi', plus il est riche, et non pas faible.

Tout ceci n'est pas une pure élaboration pseudo-savante, non , tout ceci me vient d'une introspection personnelle approfondie qui me fait dire juste le contraire que votre manière de faire l'introspection vous fait dire.

Pour ce qui est des théories, il y a de très beaux textes chez Plotin, Farabi et les néo-Platoniciens qui étudie ce rôle de l'intellect.  Je n'y adhère pas, vous vous en doutez, mais j'y trouve plein d'enseignements. Et tout ceci ne vous est livré, bien sûr, que comme une impression toute personnelle.
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Re: Ego, moi , soi , Soi , âme individuelle : qui suis-je, selon les religions et mon expérience?

Message  Yahia le Dim 15 Mai - 23:48

falco\" a écrit:
Jeby a écrit:Mais l'aspect cognitif du nafs est le propre de l'homme
Pourquoi s'acharner à vouloir catégoriser l'homme par rapport au reste du règne animal comme il y a un siècle (et avant)? Ce que vous dites n'est aucunement démontré  (et la science moderne penche tout au contraire vers la proposition inverse).

Je ne pense pas que cela soit si simple.Les sciences biologiques renforcent certes notre parenté avec les animaux, et il est bien que nous en prenions conscience. Il y également une gradation dans la proximité: ainsi certains animaux comme les singes développent des sentiments apparenté à l'injustice que nous aurions jadis réserve aux humains, certes. Mais la particularité humaine reste bien un language éllaboré et sa rationalité. Je n'exclus nullement que l'on puisse trouver une ou l'autre espèce qui aie quelque langage inconnu. Cela resterait cependant l'exception et ne changerait rien à la réflexion sur l'ego: on inclurait simplement ces exceptions dans ces réflexions.
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Re: Ego, moi , soi , Soi , âme individuelle : qui suis-je, selon les religions et mon expérience?

Message  gfalco le Lun 16 Mai - 0:29

Yahia a écrit: Mais la particularité humaine reste bien un language éllaboré et sa rationalité
Pourtant c'est faux car nous savons maintenant (à travers les sciences) pour certains animaux qu'ils ont un langage élaboré (on a découvert que les dauphins ont tous un "nom"-bruit- différent par exemple) ainsi qu'une forme de "rationalité" - qui n'est certes pas la nôtre. Nous savons que certains ont une conscience, des sentiments, peuvent éprouver la tristesse, l'empathie, peuvent faire des projets (conscience du temps), et on peut également observer chez certains la transmission du savoir acquis. Pour ce qui est des autres, nous n'en savons rien, mais de fait tout le monde présume (à tort selon moi) qu'ils ne possèdent rien de tout ça. Et la particularité humaine, scientifiquement parlant, excepté de parvenir au dernier maillon de la chaîne alimentaire par la maîtrise du feu puis des outils, n'existe ni par le langage ni par la raison. Notre nature humaine est unique en tant qu'elle est humaine, mais pas supérieure. Nier qu'il y ait un "égo", un "moi" ou une "conscience" pour les animaux et en faire le propre de l'homme me semble être une idée révolue.
D'ailleurs comme vous le soulignez, cela ne change pas la réflexion, excepté pour ce qui est de la place de l'homme et de ses considérations pour lui-même.

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Re: Ego, moi , soi , Soi , âme individuelle : qui suis-je, selon les religions et mon expérience?

Message  Jeby le Lun 16 Mai - 2:09

gfalco a écrit:Pourtant c'est faux car nous savons maintenant (à travers les sciences) pour certains animaux qu'ils ont un langage élaboré

C'est discutable, rien n'est moins sûr. Qu'est-ce que le langage ?

Le langage n’est pas seulement constitué par un grand nombre de signaux. Il réside dans la faculté de les assembler selon un système qui engendre des combinaisons à peu près illimitées. C’est la syntaxe. On définit le langage comme étant cette capacité à émettre des sons vocalisés en chaînes porteuses de sens, articulés selon une grammaire propre.

Cela s'applique t-il aux dauphins ? La réponse est non selon certains chercheurs :

Selon le professeur Busnel, on ne peut pas parler de langage delphinidé au sens où les linguistes l’entendent. L’échange d’informations entre dauphins correspond à des signaux acoustiques de relation. Or quand deux dauphins se « parlent », il s’agit toujours d’un signal unique, affirme-t-il, ou de signaux successifs sans liens entre eux. C’est ce que les spécialistes appellent un « pseudo-langage », ou « protolangage » ou encore « langage à syntaxe zéro » .

Les animaux les plus couramment étudiés ( en captivité par conséquent) ont un vocabulaire beaucoup plus pauvre que l’on n’a pu le croire au début. En outre, le langage exprime des notions abstraites : notamment le présent, le passé, le futur. C’est ce qui caractérise le langage humain. Ainsi que la capacité d’étendre le vocabulaire à infini, comme dit ci-dessus. Et il n’y a encore aucune preuve expérimentale que les dauphins soient capables en liberté de se forger un vocabulaire et qu’ils soient en mesure d’augmenter leurs capacités d’expression.  

http : // tpe.dauphin.langage.free.fr/56.htm

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Re: Ego, moi , soi , Soi , âme individuelle : qui suis-je, selon les religions et mon expérience?

Message  gfalco le Lun 16 Mai - 4:03

Oui selon le larousse :
langage. Capacité, observée chez tous les hommes, d'exprimer leur pensée et de communiquer au moyen d'un système de signes vocaux et éventuellement graphiques (la langue). Tout système structuré de signes non verbaux remplissant une fonction de communication : Langage gestuel. Langage animal.

Quant à la complexité des langages animaux, ils varient certainement, comme ceux des humains.

Cependant veuillez m'excusez pour ce hors-sujet.

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Re: Ego, moi , soi , Soi , âme individuelle : qui suis-je, selon les religions et mon expérience?

Message  gad le Lun 16 Mai - 8:23

Yahia a écrit:Pour ma part, si je vois bien en "moi" ce que vous décrivez là, je ne me contente pas de cette première impression. Elle ne me paraît correspondre qu'à une partie des pulsions qui nous agitent, mais une partie seulement, et qui est insuffisante à donner une expression correcte de ce qui me semble être mon "moi" mon ego.
Je me permets ( On dit toujours ça par diplomatie, pour éviter de froisser l'ego de son interlocuteur ^^ ) de vous faire remarquer l'utilisation du pronom possessif " mon" qui implique qu'il y aurait quelqu'un à qui les pulsions, le "moi", l'ego appartiendrait et qui ne serait pas cet ego. Quoi que, en toute logique, appartenir peut signifier deux choses:
- soit être à l'extérieur du possesseur,
- soit en être constitutif.

Si nous ( Yahia, gad et les autres lecteurs) retenons la première hypothèse, à qui appartient l'ego?
Si nous retenons la deuxième, les pulsions, les sentiments, la pensée sont constitutifs de l'ego en partie seulement. Mais de quoi le reste est-il constitué?

En plus des pulsions brutes , il y a les mots et les concepts qui les entourent , les expriment. Ces mots utilisés, cette prise de conscience des pulsions, à travers des mots, entraînent de nouvelles pulsions. Je ressens comme étant l'ego, l'interaction même entre ces pulsions et leur prise de conscience. Je ne crois pas qu'on puisse dire qu'une interaction est un ressenti, c'est un concept. Bon, je sais,un concept est aussi du "vécu", mais pas de l'ordre des ressentis.

 Plus je  triture et j'analyse cette impression, plus j'interroge à la fois les pulsions ressenties , les mots qui les formulent et  donnent corps à de nouvelles pulsions, plus je me rends compte de la force de la présence de l'autre en "moi".
Ah, la partie manquante dont je parlais ci-dessus? En quelque sorte, le "soi"?

Non pas une volonté de laisser une place, mais bien une prise de conscience de cette place, solidement installée dans l'ego. Place  non angélique,qui peu signifier empathie, ou dégoût, attrait ou rejet, mais il constitue bel et bien mon égo, irrémédiablement. Il m'est devenu impossible par introspection de voir mon"ego" sans y reconnaître toute la force de l'autre , qui le constitue, autant que mes pulsions primaires.
Oserais-je (On utilise cette formule de politesse pour ne pas heurter l'ego de son interlocuteur) oserais-je donc, dire que c'est Dieu en personne?

Ce n'est bien sûr pas que l'intellect, les émotions aussi forment notre ego.
J'allais le dire :)

Mais aussi l'intuition forte que plus il y a de l'autre en "moi', plus il est riche, et non pas faible.
Voulez-vous dire " plus le moi est riche" et non " plus l'autre est riche"?
Cette réflexion me fait penser à la recherche de l'éveil.

Tout ceci me vient d'une introspection personnelle approfondie qui me fait dire juste le contraire que votre manière de faire l'introspection vous fait dire.
Fort bien, nous cherchons ensemble, mais relisez-moi sans à priori, je ne pense pas avoir dit le contraire de ce que vous pensez, vous m'avez simplement complété.

Et tout ceci ne vous est livré, bien sûr, que comme une impression toute personnelle.
Une des multiples manifestations de l'ego? :lol:

Pour alimenter encore un peu notre réflexion sur l'ego, j'en trouve la manifestation dans l'épisode d'Abel et Caïn. Caïn assassine son frère pour n'avoir pas été reconnu par Dieu ( l'Autre, justement), ce fameux besoin d'être reconnu dont je parlais ci-dessus, ce besoin d'affirmation de soi. Chacun voudrait être la totalité, être tout et ne supporte pas son incomplétude.
A ce désir deux réponses à l'opposé l'une de l'autre
- on anéanti l'autre, solution extrême de celle qui consiste à abaisser ses semblables en s'en moquant, en les humiliants, en les exploitant, pour se sentir supérieur. Attitude bien sûr contre-productive, car en abaissant les autres on s'abaisse soi-même.
- soit on tente de grandir , ce qui peut s'obtenir par la considération qu'on porte à autre soit par des techniques d'ascèse, soit autrement, par la recherche, la création, par exemple.
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Re: Ego, moi , soi , Soi , âme individuelle : qui suis-je, selon les religions et mon expérience?

Message  Roque le Lun 16 Mai - 9:16

Idriss a écrit:Pourquoi alors l'avoir désigné sous le vocable "ça" ?
Notre vocabulaire commun n'est-il pas assez riche pour trouvez un mot qui correspondrait à ce que vous désignez comme étant le "ça" ?
L'être ou le soi  ne sont-ils pas de bon candidats?
Cher Idriss, je sens bien que vous essayez de construire quelque chose de cohérent avec tout ce vocabulaire aux significations flottantes. Pour le ça, la question est de savoir si ce mot a été utilisé par d'autres que Freud (sources à l'appui). J'ai un peu cherché sur le net, pour moi la réponse est non. Dans la négative, le ça ne peut prendre que le sens qui lui est donné par Freud (même si on ne partage pas ses vues comme dit Yahia, parce que le fait qu'on y adhère ou non à la théorie freudienne ne modifie pas le sens donné à ce mot). Ce sens c'est l'inconscient, méconnaître ce sens c'est comme effacer l'essentiel de l'apport de Freud à la psychologie ! Je pense avoir lu pas mal d'ouvrages de Freud dans ma jeunesse (pas tout évidemment) et il n'y a que ce sens qui existe chez Freud.

Certainement rien à voir avec l'être car Freud n'a pas du tout de perspective philosophique. Sa pensée n'est pas spéculative, mais interprétattive dans les conditions de la " cure cathartique " (le divan). Vouloir réduire ces termes au vocabulaire commun, c'est s'exposer à de gros contresens. Et pour le soi ... je ne me rappelle pas que Freud ait utilisé ce terme. C'est l'éternel problème de faire des correspondances entre des termes qui appartient à des systèmes de pensée différents. Le soi a peut-être à voir avec le surmoi qui est un " moi idéal " - introjeté dans l'inconscient, actif dans la culpabilité inconsciente.

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Re: Ego, moi , soi , Soi , âme individuelle : qui suis-je, selon les religions et mon expérience?

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