Re: Et si la parthénogénèse était possible ... quid de l'Incarnation ?

[-Ren-]

mais vous ne pourriez plus parler du Verbe qui s'est fait chair

vous ne pourriez plus dire que c'est le verbe de Dieu qui a assumé librement une nature humaine

Bien sûr que si.
Comme il vous a été dit, la naissance virginale est un signe (annoncé par Isaïe) mais pas une nécessité.
Les musulmans croient à la naissance virginale sans croire en l'Incarnation.
Les chrétiens peuvent croire à l'Incarnation sans la naissance virginale.
Le fait que vous ne compreniez pas ce point de notre croyance montre simplement que vous ne comprenez pas ce que nous croyons réellement (c'est d'ailleurs tout l'intérêt du dialogue interreligieux que de se débarasser de nos préjugés pour découvrir ce que croit réellement l'autre)

[Roque]

Le premier indice signifie, comme l'ont très bien dit plusieurs intervenants, ci-dessus que la conception virginale n'est pas le point nécessaire de l'Incarnation :

Dieu n’a pas eu besoin d’une conception virginale pour s’incarner.

Voici le second indice que je tire - encore directement - du premier lien ci-dessus :

Jésus aurait pu naître de Marie et de Joseph, il serait tout autant « Fils de Dieu ». Car [...] cette filiation divine n’est pas un fait « biologique », mais « ontologique ».

Pour « progresser dans la compréhension » de l'Incarnation, il faut changer d'angle d'analyse et abandonner complètement l'idée que l'Incarnation du Fils incréé est d'abord et avant tout sur une réalité « biologique ». C'est une réalité « ontologique »  comme le dit encore le lien :

« Elle n’est pas un événement dans le temps, elle se situe dans l’éternité de Dieu : Dieu est toujours Père, Fils et Esprit. »

Pour progresser et trouver la fin du raisonnement, il faut donc arrêter de se fixer sur la question biologique de la parthénogénèse qui est à la fois acquise dans la question de départ  (la parthénogénèse est jugée possible et connue.), mais qui est hors sujet par rapport à l'Incarnation du Fils incréé du Père - et passer à une conception proprement théologique.

[Libremax]

Ce que vous semblez ne pas saisir, c'est que si la naissance virginale était démontrée scientifiquement, et donc devenait un fait solidement établi, vous ne pourriez plus dire que c'est le verbe de Dieu qui a assumé librement une nature humaine. Tout ce que l'on pourrait dire, c'est que la naissance virginale est un fait qui survient naturellement (bien que rarement) à travers des causalités pré-établies par la science divine ou par d'autres causalités particulières : ce n'est donc pas Dieu qui assume librement une nature humaine, c'est simplement un phénomène tout à fait naturel et rare.

Bonjour Jeby,
je saisis très bien ce que vous voulez dire, c'est pour cela que je vous ai écris :

L'opération du Saint Esprit concerne davantage l'oeuvre réalisée en Marie pour qu'elle puisse accueillir en elle le Fils de Dieu, qu'un miracle surnaturel sur la biologie de Marie. Si le Christ était né de Marie et de Joseph, on aurait très bien pu dire qu'il serait "né de Marie et Joseph, conçu du Saint-Esprit".

Pour les chrétiens, la naissance virginale est un miracle inexpliqué comme le sont tout autre miracle biblique : un jour peut-être, on sera en mesure de leur apporter une explication du point de vue de la matière. Mais les miracles bibliques sont aussi et avant tout des signes de Dieu, c'est à dire des faits marquants (possiblement surnaturels mais pas forcément) qui ont fait croire en Dieu.

A moins que ce soit Dieu qui le révèle, vous ne pourriez pas vraiment trancher entre les deux options suivantes : un phénomène entièrement naturel ou une intervention divine spéciale (miracle). Le musulman dirait que Jésus est issu directement du commandement divin "kun" (sois) équivalent au fiat-lux biblique. C'est Dieu qui créé directement par une intervention divine tout spéciale et une causalité particulière.

Oui, on voit ici le noeud de notre incompréhension : pour le musulman, l'intervention divine ne saurait se faire que par un commandement surgissant au-delà de l'ordre naturel et émanant directement du divin sans aucune voie matérielle.
Pour les chrétiens, qui croient en l'éternité de Dieu, c'est à dire à sa domination du temps, il n'y a pas de difficulté à dire que la nature puisse participer à "une intervention divine toute spéciale et une causalité particulière", dans la mesure où Dieu peut mettre en oeuvre une infinité de causes qui peuvent déboucher sur ce qu'Il veut.
Cela dit, comme vous le dites très bien, il faut que ce soit Dieu qui le révèle, d'une manière ou d'une autre. Une naissance virginale, qu'elle soit naturelle ou surnaturelle, pourrait très bien rester un fait inexpliqué, une étrangeté si elle n'est pas révélée comme signe de Dieu.

Le problème, c'est que vous n'avez pas d'arguments scripturaires pour l'Incarnation en dehors du prologue de Jean. Jésus ne dit rien là-dessus.

Si vous voulez.
L'autre problème, c'est que nous, chrétiens, mettons notre foi non pas seulement en les seuls passages de la Bible où Jésus parle.
Il y a bel et bien le prologue de Jean, qui pour nous, est tout à fait canonique et fondateur.
Il y a les textes de Paul (hé oui, pardon!)
Il y a l'annonciation de l'ange Gabriel à Marie,
Il y a la prophétie d'Isaïe qui annonce le sauveur et à laquelle Gabriel fait allusion,
il y a toute la cohérence des évangiles dans les faits et gestes de Notre Seigneur qui converge vers cette magnifique conviction que Dieu est venu parmi nous en la personne de Jésus. Cohérence qui trouve son fondement absolu dans la Résurrection (et pas dans la naissance virginale).

[Libremax]

Pour « progresser dans la compréhension » de l'Incarnation, il faut changer d'angle d'analyse et abandonner complètement l'idée que l'Incarnation du Fils incréé est d'abord et avant tout sur une réalité « biologique ». C'est une réalité « ontologique »  comme le dit encore le lien :

« Elle n’est pas un événement dans le temps, elle se situe dans l’éternité de Dieu : Dieu est toujours Père, Fils et Esprit. »

Bonjour Roque,
encore que ce qui est une réalité ontologique dans le texte de Benoît XVI, c'est la filiation divine.
L'Incarnation a une implication biologique essentielle : Il s'agit bel et bien de "prendre chair".

[Roque]

Du deuxième indice on peut tirer que l'Incarnation - tout comme la filiation divine du Verbe incréé n’est pas un fait « biologique », mais est « ontologique », qu'elle n’est pas un événement dans le temps, mais qu'elle se situe dans l’éternité de Dieu.

Faut-il comprendre que l'Incarnation serait aussi située " dans l'éternité de Dieu " ? Mais je " fausse volontairement " cette déduction pour souligner que ce point important restera encore à être précisé. Nous y reviendrons quand nous aurons la vision complète de la conception de Jésus, Fils de Dieu venu dans la chair.

Voici le troisième indice que je tire - encore directement - du premier lien ci-dessus :

l’action de l’Esprit qui unit l’humanité de Jésus à la personne du Verbe de Dieu et la sanctifie dès le sein de Marie,

Benoit XVI nous donne ici la définition exacte de l'Incarnation : " C'est l'union de la personne du Verbe de Dieu à l'humanité de l'homme Jésus de Nazareth par l'action de l'Esprit Saint ", ce qui se réfère directement à l'Evangile de Luc : " L'Esprit Saint viendra sur toi et la puissance du Très-Haut te couvrira de son ombre; c'est pourquoi celui qui va naître sera saint et sera appelé Fils de Dieu. " (Lc 1, 35 ).

Avec cette définition exacte de l'Incarnation, on peut dire que la réponse suivante est celle qui répond le plus précisément à la question de Libremax :

Cela ne changerait rien du tout étant donné que l'Incarnation est l'union de Dieu et de l'homme

[Libremax]

Du deuxième indice on peut tirer que l'Incarnation - tout comme la filiation divine du Verbe incréé n’est pas un fait « biologique », mais est « ontologique », qu'elle n’est pas un événement dans le temps, mais qu'elle se situe dans l’éternité de Dieu.

Ah, je n'ai pas su retrouver ce qui permet de dire cela à partir du texte de Ratzinger.
Que la filiation divine (c'est à dire, si je ne me trompe : l'Engendrement du Fils par le Père) soit un fait ontologique et non biologique, c'est ce que se borne à dire le texte : il ne fait pas le parallèle direct avec l'Incarnation, ne dit pas par exemple, "l'Incarnation, tout comme la filiation divine".
Ou alors, il y a un élément qui m'échappe.
L'Incarnation a beau être une réalité ontologique pour moi aussi, on ne peut pas écarter me semble-t-il son aspect biologique et temporel. Cet aspect biologique n'est pas la naissance virginale, nous sommes d'accord, mais sa conception tout de même dans le corps de Marie. Il s'agit d'inCARNation... Non?

[Roque]

encore que ce qui est une réalité ontologique dans le texte de Benoît XVI, c'est la filiation divine.
L'Incarnation a une implication biologique essentielle : Il s'agit bel et bien de "prendre chair".

Tu fais deux remarques tout à fait justes : 1. La Filiation divine est distincte de l'Incarnation et 2. " Prendre chair " ne peut pas se situer " dans l'éternité ". Benoit XVI ajoute :

la conception de Jésus [...] signifie que Dieu comme Fils assume dans l’homme Jésus la créature homme.

La prise en charge (l'assomption) de la créature humaine par le Fils incréé et éternel n'est pas située dans le temps, mais à l'articulation entre l'éternité et le temps. ll y a donc un lien très intime entre Filiation divine et Incarnation et je pense que Benoit XVI le suggère. La définition de l'Incarnation : " C'est l'union de la personne du Verbe de Dieu à l'humanité de l'homme Jésus de Nazareth par l'action de l'Esprit Saint " oblige, bien évidemment, à s'interroger sur cette articulation entre l'éternité et le temps. Je dirais même que c'est un des points cardinaux de l'Incarnation.

Mais pour répondre au fond à cette question, il est préférable d'avoir - d'abord - la vision complète de la conception de Jésus, Fils de Dieu venu dans la chair - avec ses implication au plan de Sa divinité et au plan de Son humanité (cette distinction capitale, pour la suite, n'apparait très clairement qu'avec le Concile de Chalcédoine).

[Roque]

mais sa conception tout de même dans le corps de Marie. Il s'agit d'inCARNation... Non?

Je pense que le fait d'anticiper sur la fin du raisonnement rend les questions plus aigues et les réponses moins compréhensibles ...

Alors voici le quatrième indice qui nous fait avancer plus loin avec la question de la conception de Jésus, Verbe de Dieu venu dans la chair :

Le Christ tient toute son humanité de Marie, et toute sa divinité du Verbe.

Ce qui est à peu près superposable à ce que dit le Concile de Chalcédoine (+ 451) qui distingue un engendrement " selon la divinité " et un engendrement de la Vierge Marie " selon l'humanité " et dans les deux cas Jésus tire son humanité de Marie, seule !

Spoiler:

L'Incarnation sera donc constituée de " deux conceptions ". La première conception de Jésus est " ontologique ", c'est la personne du Verbe incréé qui assume, qui s'unit dans l’homme Jésus à toute la créature homme par la Toute Puissance du Saint Esprit incréé, où tout provient du Verbe et la seconde conception qui est " biologique " et où tout provient de Marie.

[Roque]

Au terme de ces quatre indices tous directement tirés de Benoit XVI, on se retrouve avec une problématique à deux niveaux distincts : un plan divin " ontologique " et un plan humain " biologique ". L'union " ontologique " de la personne du Verbe de Dieu à Jésus de Nazareth est invisible, alors que la dimension " biologique " donne naturellement une grossesse et un enfant - bien visibles. Les deux sont ensemble nécessaires pour constituer l'Incarnation du Verbe de Dieu.

Cette Incarnation qui est " l'union de la personne du Verbe de Dieu à l'humanité de l'homme Jésus de Nazareth par l'action de l'Esprit Saint " comporte l'union " ontologique ", ç.à.d : dans l'éternité de la personne du Verbe de Dieu à Jésus de Nazareth et l'engendrement " biologique " de Jésus de Nazareth dans le temps.

L'union de la personne du Verbe de Dieu à l'humanité de l'homme Jésus de Nazareth pourra être appelée " miracle " du point de vue des hommes. Si Jésus de Nazareth tient tout de Marie - comme le dit notre tradition - et s'il s'agissait d'une parthénogénèse, l'enfant ne pourrait être qu'une fille. Or Jésus est un homme. Il ne s'agit donc pas d'une parthénogénèse, mais d'un " miracle ". L'Incarnation ainsi est constituée de deux " miracles ", l'un " ontologique " dans l'éternité, nécessaire et l'autre " biologique " dans le temps, non-nécessaire.

13 lignes

[Roque]

Aussi « la conception de Jésus […] signifie que Dieu comme Fils assume dans l’homme Jésus la créature homme, de sorte qu’il « est » lui-même homme. »

Comment, cette union de la personne du Verbe et Fils de Dieu à l’humanité de Jésus peut-elle arriver à ce qu’Il soit un vrai homme ? Il faut, pour cela, qu’il y ait union du Verbe à « tout » Jésus de Nazareth, c’est-à-dire non seulement à son « être » à la conception, mais à son « être » tout au long de sa vie et encore à son « être » dans toutes ses potentialités humaines, etc ... C’est éventuellement en ce sens que le Concile de Chalcédoine dit que le Fils, notre Seigneur Jésus-Christ, est « parfait en humanité ». Pour accèder à une lueur de compréhension, il faut absolument bannir complètement la représentation matérialiste d’un Dieu « descendant » comme dans un vêtement de chair pour le rejeter ensuite. Dans la foi chrétienne, le Verbe de Dieu « prend chair » de façon parfaite, réelle et définitive. Pour preuve : Jésus Christ porte les traces des clous de la crucifixion pour l’éternité.

Raztzinger « ne fait pas le parallèle direct avec l'Incarnation, ne dit pas par exemple : « l'Incarnation, tout comme la filiation divine ».

Si on voit maintenant distinctement les deux composantes de l’Incarnation., l’union « ontologique » avec l’homme Jésus concerne Dieu d’abord en tant que Fils et Rédempteur. Filiation et Incarnation sont intimement liées.

mais sa conception tout de même dans le corps de Marie. Il s'agit d'inCARNation... Non ?

Non, la conception « ontologique » n’a ni temps, ni lieu ; elle ne se fait pas « en Marie ». Je dirais qu’elle « est » dans l’acte créateur, lequel « détermine » toute réalité créée. Car le Verbe est aussi créateur (Jn 1,3). C’est dans cet acte fondateur que se fait l’union du Verbe, cette union renouvelée, permanente et totale couvrant toute l’histoire et les potentialités réalisées de l’homme Jésus de Nazareth. Enfin on se trouve bien  « à l’articulation entre l’éternité et le temps » comme je disais plus haut dans une explication plus superficielle.

[Idriss]

Message troooooooooop long !

Spoiler:

[Jeby]

je suis pas si fâché que cela avec les considérations scientifiques

A la seule différence près que ce n'est pas moi qui a fait le lien entre la conception virginale et le fait scientifique en question (cf. la critique que vous me faisiez sur l'autre fil), mais c'est le médecin en question cité sur l'autre fil qui a suggéré cette possibilité. Moi, je n'ai fait que contribuer modestement à élargir scientifiquement le débat en apportant des sources (non-exhaustives) mais scientifiquement valide, puisqu'il s'agissait presque exclusivement de sources rapportées par des médecins (ce qui n'a pas empêché certains à les rejeter sans réserve aucune).

pour les amateurs de spéculation scientifiques:

Sans sombrer dans la paranoïa, j'imagine que cette remarque m'est adressée. Sauf que je ne suis ni un amateur de spéculation scientifique, ni une personne qui spécule gratuitement pour fournir des arguments sur les miracles du Coran (clin d'oeil à Roque). De mon point de vue, la science est un outil comme un autre dont il faut se servir pour progresser dans la foi. Juste un exemple : c'est grâce à la science que Zeus s'est éclipsé des nuages.

Le gène SRY est donc à la base de la différenciation de l'homme de la femme

D'où l'importance de savoir garder un esprit critique et ouvert, la nature est loin de nous avoir livré tous ses secrets. Ce n'est pas parce que l'on observe que le soleil tourne autour de la terre que c'est réellement le cas. De la même façon, ce n'est pas parce que l'on observe un phénomène contraire à nos observations et croyances préétablies qu'une explication alternative à ce phénomène est inenvisageable. C'est plus ou moins la même chose qui se passe en ce moment avec le darwinisme qui serait l'unique mécanisme pour expliquer la diversité des espèces : celui qui s'en écarte pour proposer des mécanismes complémentaires est considéré comme hérétique et scientifiquement inepte.

[Idriss]

   Pour les amateurs de spéculation scientifiques:

Sans sombrer dans la paranoïa, j'imagine que cette remarque m'est adressée.

Oui et non . Cela s'adresse à tous les amateurs de spéculations scientifiques, de ce forum et au delà ...
La charge à votre encontre concernant le musulman  à l'esprit formaté par  des lectures  type "versets scientifique" m' a paru pour une part injuste car les chrétiens ne sont pas en reste.
Les miracles eucharistiques et leur exploitation en miracle scientifique  a de nombreux adeptes à l'esprit critique très limité...Et il semblerait  que les rationalistes chrétiens se gardent bien de s'exprimer sur ce sujet  pour ne pas mettre trop en lumière les turpitudes intellectuelles  de certains de leurs coreligionnaires!

Ceci dit spéculation scientifique , c'est une définition plutôt précise et juste il me semble de la démarche engagée.
Ma critique de l'exemple de parthénogenèse partielle n'était dirigée dans un esprit  polémique mais guidé par le soucis d'une certaine objectivité. Par ce  même soucis d'objectivité j'apporte l'information sur  le gène SRY  à la base de la différenciation de l'homme de la femme. Si j'étais dans une démarche purement polémiste je l'aurais gardé pour moi!

c'est grâce à la science que Zeus s'est éclipsé des nuages.

Cette réflexion récurrente mériterait à elle seule un sujet !

Spoiler:

[-Ren-]

La charge à votre encontre concernant le musulman  à l'esprit formaté par  des lectures  type "versets scientifique" m' a paru pour une part injuste car les chrétiens ne sont pas en reste

D'autant plus que la mode du "miracle scientifique des Ecritures" a d'abord été lancée par des chrétiens au XIXe siècle

[Roque]

Dire que j'avais essayé d'endiguer le débat improbable sur la parthénogénèse humaine dans le précédent sujet ... !

Cette réflexion récurrente mériterait à elle seule un sujet !

Oui, mais dans la rubrique des " Sciences de la Matière ", car dans ce sujet elle est supposée résolue !

[Idriss]

Cette réflexion récurrente mériterait à elle seule un sujet !

Oui, mais dans la rubrique des " Sciences de la Matière ", car dans ce sujet elle est supposée résolue !

Salam Roque
La réflexion récurrente à laquelle je faisait référence est :

c'est grâce à la science que Zeus s'est éclipsé des nuages.

Pour le reste " religion à preuve"... les catholiques sur ce coup là ont montré une certaine habileté pour mettre Jebi en difficulté tout en prenant garde de ne pas s'engager dans certaines zones bourbeuses ...

[Roque]

Salam Roque
La réflexion récurrente à laquelle je faisait référence est

Oui, Idriss, un brin de malice de ma part ...

Pour me faire pardonner, j'ai ouvert le sujet sur la parthénogénèse humaine pour que ce qui est bourbeux devienne éventuellement plus clair :
https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2845-parthenogenese-humaine#59407

[Idriss]

Je ne sait pas si il est bien utile de déterrer ce sujet, mais cet info mérite d'être signalée:

PARTHÉNOGENÈSE – Une femelle requin zèbre vierge se reproduit seule

Un requin zèbre femelle – parfaitement célibataire – intrigue au plus haut point la communauté scientifique. Zebedee, qui vit dans un aquarium à Dubaï, vient de pondre, sans avoir jamais été en présence d’un mâle et pour la quatrième année consécutive, des œufs qui ont donné naissance à de petits requins en parfaite santé.
[...]
La progéniture issue d’une parthénogenèse est génétiquement très proche de la mère, mais pas identique comme dans le clonage. Tous les bébés requins sont néanmoins du même sexe que leur génitrice.

http://bigbrowser.blog.lemonde.fr/2012/01/05/parthenogenese-un-cas-dimmaculee-conception-chez-le-requin-zebre/

[Idriss]

Si la parthénogenèse était possible..Yéshoua aurait été une fille!

Pour mémoire:


La vrai question est donc existe-t-il une possibilité théorique d'aboutir à une descendance  de genre  masculin en l'absence de chromosome Y

Et puisse que c'est le genre de considérations qui  semble passionner au plus au point ( même si je ne vois pas vraiment l’intérêt)il est tous de même possible  répondre par l'affirmative:

Chez les mammifères le chromosome Y porte un ou plusieurs gènes déterminant le sexe masculin.

Chez l'homme un seul gène appelé SRY sur le chromosome Y permet d'enclencher les voies développementales permettant la détermination sexuelle vers le sexe mâle. Le chromosome Y ne porte pas seulement des gènes impliqués dans la détermination du sexe masculin. De plus, il y a des chromosomes Y sans le gène SRY et des chromosomes X avec le gène SRY, donc le Y ne détermine pas vraiment le sexe bien qu'il y soit associé la très grande majorité du temps. Toutefois, d'autres gènes du Y sont essentiels à la reproduction (tout homme sans Y est infertile)


Il s'ensuit que, très rarement, des individus peuvent présenter des phénotypes sexuels en contradiction avec leur caryotype. Il y a donc des femmes XY et des hommes XX. L'étude approfondie de leur caryotype permet de mettre en évidence le fait que les hommes XX ont un chromosome X possédant le gène SRY. Les femmes XY possèdent également un gène SRY, mais non fonctionnel. Ce gène SRY est en effet porteur d'une mutation ponctuelle qui génère un codon-stop. La protéine codée par le gène SRY sera donc raccourcie et non fonctionnelle. C'est pourquoi le phénotype est bien celui d'une femme.

Le gène SRY est donc à la base de la différenciation de l'homme de la femme, et c'est lui qui est responsable du sexe gonadique de l'individu.

Donc pour les amateurs de spéculation scientifiques:
Marie  pouvait avoir un caryotype XY en contradiction avec son sexe féminin...
Au cour de l'opération du saint esprit le gène SRY non fonctionnel de Marie a pu être activé pour donner le caractère masculin à Jésus.

Nota Béné: dans cette hypothèse Jésus bien que mâle ( et bien pourvu puisque d’après les écritures   circoncis...) aurait un caryotype XX donc  féminin  et aurait été infertile ( ce qui met à mal toutes les théories  d'une descendance de Jésus résultant de son union avec Marie Madeleine...C'est toujours çà du Sauveur   sauvé, tant pis  pour le da Vinci code !!!)

Les miracles eucharistiques et les analyses de l'ADN sanguin récolté devraient en toute logique confirmer l'absence du chromosome Y de Jésus , ce qui enlèverait l’embarrassante question de la paternité et de la transmission du Y ...
http://lesalonbeige.blogs.com/my_weblog/2013/06/miracle-eucharistique-%C3%A0-buenos-aires.html

Spoiler:

Vous voyez que l’obscurantiste irrationnel que je suis n'est pas si fâché que cela avec les considérations scientifiques

[mister be]

Or le messie doit être un homme!

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