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Et si la parthénogénèse était possible ... quid de l'Incarnation ?

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Re: Et si la parthénogénèse était possible ... quid de l'Incarnation ?

Message  Idriss le Dim 28 Fév - 16:11

Message troooooooooop long !
Spoiler:
Jeby a écrit:Est-ce par l'opération du Saint-Esprit ?
-Ren- a écrit:Bien sûr. C'est l'un des points explicites dans nos écritures. Etant cependant entendu qu'en parlant ici de Saint Esprit, nous le comprenons au sens chrétien du terme : le Saint Esprit n'est pas un ange, mais Dieu Lui-même.
Bref : c'est un point où il n'y a... Rien à prouver

NB: quand on parle d'une "parthénogénèse partielle", ça ne change rien au fait que le père demeure indispensable...

Libremax a écrit:Et si la parthénogénèse était possible... quid de l'Incarnation ?

Jeby a écrit: J'ai bien compris que le débat initié est (en partie) interne au christianisme, et je suis bien conscient que les considérations scientifiques ne sont pas les bienvenues ici, mais je me permets tout de même de donner une petite précision : la parthénogénèse n'est pas la seule possibilité scientifiquement envisageable pour expliquer la conception virginale. Il y a également la possibilité que l'organisme féminin serait capable de générer des cellules spermatiques,


Personnellement comme -Ren- je ne vois pas l’intérêt, ni la nécessité de justifications scientifiques pour étayer l'opération du Saint esprit . Et je ne vois pas de conséquence de cause à effet du fait qu'il existerait une possibilité biologique de fécondation spontanée sur les dogmes des uns et des autres.

Pour autant je n'ai pas de problèmes avec les considérations scientifiques du moment qu'elles reste dans leur domaine et sont considérée avec une certaine rigueur ( pas d’instrumentalisation à des fins idéologiques ou dogmatiques pour leur faire dire ce qu'elles ne disent pas )

L'exemple de parthénogenèse partielle
n'est pas pertinent du fait qu'il y a un père qui a fourni le Chromosome Y.
nous sommes d'accord sur ce point il me semble

La possibilité que l'organisme féminin serait capable de générer des cellules spermatiques
, n'est pas vraiment non plus un argument sufisant...La possibilité de générer des cellules spermatiques pour une femme, n'induit pas de générer des gamètes porteuses du chromosome Y qui détermine le sexe d'une éventuelle auto-fécondation.
La mentions "cellules spermatiques" caractérise ses qualités particulières  de contenant d'un patrimoine génétique à transmettre pas de son contenu génétique.

Les deux exemple cités par Jeby buttent sur la question de la transmission du sexe en l'absence d'un père biologique.

La vrai question est donc existe-t-il une possibilité théorique d'aboutir à une descendance  de genre  masculin en l'absence de chromosome Y

Et puisse que c'est le genre de considérations qui  semble passionner au plus au point ( même si je ne vois pas vraiment l’intérêt)il est tous de même possible  répondre par l'affirmative:

Wikipédia a écrit: Chez les mammifères le chromosome Y porte un ou plusieurs gènes déterminant le sexe masculin.
Chez l'homme un seul gène appelé SRY sur le chromosome Y permet d'enclencher les voies développementales permettant la détermination sexuelle vers le sexe mâle. Le chromosome Y ne porte pas seulement des gènes impliqués dans la détermination du sexe masculin. De plus, il y a des chromosomes Y sans le gène SRY et des chromosomes X avec le gène SRY, donc le Y ne détermine pas vraiment le sexe bien qu'il y soit associé la très grande majorité du temps. Toutefois, d'autres gènes du Y sont essentiels à la reproduction (tout homme sans Y est infertile)


Il s'ensuit que, très rarement, des individus peuvent présenter des phénotypes sexuels en contradiction avec leur caryotype. Il y a donc des femmes XY et des hommes XX. L'étude approfondie de leur caryotype permet de mettre en évidence le fait que les hommes XX ont un chromosome X possédant le gène SRY. Les femmes XY possèdent également un gène SRY, mais non fonctionnel. Ce gène SRY est en effet porteur d'une mutation ponctuelle qui génère un codon-stop. La protéine codée par le gène SRY sera donc raccourcie et non fonctionnelle. C'est pourquoi le phénotype est bien celui d'une femme.

Le gène SRY est donc à la base de la différenciation de l'homme de la femme, et c'est lui qui est responsable du sexe gonadique de l'individu.

Donc pour les amateurs de spéculation scientifiques:
Marie  pouvait avoir un caryotype XY en contradiction avec son sexe féminin...
Au cour de l'opération du saint esprit le gène SRY non fonctionnel de Marie a pu être activé pour donner le caractère masculin à Jésus.

Nota Béné: dans cette hypothèse Jésus bien que mâle ( et bien pourvu puisque d’après les écritures   circoncis...) aurait un caryotype XX donc  féminin  et aurait été infertile ( ce qui met à mal toutes les théories  d'une descendance de Jésus résultant de son union avec Marie Madeleine...C'est toujours çà du Sauveur   sauvé, tant pis  pour le da Vinci code !!!)

Les miracles eucharistiques et les analyses de l'ADN sanguin récolté devraient en toute logique confirmer l'absence du chromosome Y de Jésus , ce qui enlèverait l’embarrassante question de la paternité et de la transmission du Y ...
http://lesalonbeige.blogs.com/my_weblog/2013/06/miracle-eucharistique-%C3%A0-buenos-aires.html
Spoiler:
Le 5 octobre 1999, en la présence des représentants de Mgr Bergoglio devenu archevêque, le Dr Castanon préleva un échantillon du fragment sanglant et l'envoya à New York pour analyse. Comme il ne voulait pas influencer les résultats de l'examen, il décida de cacher à l'équipe de scientifiques l'origine de l'échantillon. L'un de ces scientifiques était le réputé cardiologue et pathologiste médico-légal, le Dr Frederic Zugiba. Il détermina que la substance analysée était de la véritable chair et du vrai sang contenant de l'ADN humain.

Ensuite le Dr Ricardo Castanon Gomez prit des dispositions pour que les rapports du laboratoire établis à la suite du miracle de Buenos Aires soient comparés à ceux élaborés après le miracle de Lanciano, encore une fois sans révéler l'origine des échantillons de test. Les experts qui procédèrent à cette comparaison conclurent que les deux rapports des laboratoires avaient analysé des échantillons de tests provenant de la même personne. Ils signalèrent encore que les deux échantillons révélaient un sang de type « AB » positif. Ce sang porte les caractéristiques d'un homme qui est né et qui a vécu au Moyen Orient.

Vous voyez que l’obscurantiste irrationnel que je suis n'est pas si fâché que cela avec les considérations scientifiques ^^


Dernière édition par -Ren- le Dim 28 Fév - 21:06, édité 1 fois (Raison : Désolé !)

Idriss

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Re: Et si la parthénogénèse était possible ... quid de l'Incarnation ?

Message  Jeby le Dim 28 Fév - 17:05

Idriss a écrit:je suis pas si fâché que cela avec les considérations scientifiques

A la seule différence près que ce n'est pas moi qui a fait le lien entre la conception virginale et le fait scientifique en question (cf. la critique que vous me faisiez sur l'autre fil), mais c'est le médecin en question cité sur l'autre fil qui a suggéré cette possibilité. Moi, je n'ai fait que contribuer modestement à élargir scientifiquement le débat en apportant des sources (non-exhaustives) mais scientifiquement valide, puisqu'il s'agissait presque exclusivement de sources rapportées par des médecins (ce qui n'a pas empêché certains à les rejeter sans réserve aucune).

Idriss a écrit:pour les amateurs de spéculation scientifiques:

Sans sombrer dans la paranoïa, j'imagine que cette remarque m'est adressée. Sauf que je ne suis ni un amateur de spéculation scientifique, ni une personne qui spécule gratuitement pour fournir des arguments sur les miracles du Coran (clin d'oeil à Roque). De mon point de vue, la science est un outil comme un autre dont il faut se servir pour progresser dans la foi. Juste un exemple : c'est grâce à la science que Zeus s'est éclipsé des nuages.

Le gène SRY est donc à la base de la différenciation de l'homme de la femme

D'où l'importance de savoir garder un esprit critique et ouvert, la nature est loin de nous avoir livré tous ses secrets. Ce n'est pas parce que l'on observe que le soleil tourne autour de la terre que c'est réellement le cas. De la même façon, ce n'est pas parce que l'on observe un phénomène contraire à nos observations et croyances préétablies qu'une explication alternative à ce phénomène est inenvisageable. C'est plus ou moins la même chose qui se passe en ce moment avec le darwinisme qui serait l'unique mécanisme pour expliquer la diversité des espèces : celui qui s'en écarte pour proposer des mécanismes complémentaires est considéré comme hérétique et scientifiquement inepte.

Jeby
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Re: Et si la parthénogénèse était possible ... quid de l'Incarnation ?

Message  Idriss le Dim 28 Fév - 18:54

Idriss a écrit:    Pour les amateurs de spéculation scientifiques:

Jeby a écrit:
Sans sombrer dans la paranoïa, j'imagine que cette remarque m'est adressée.

Oui et non . Cela s'adresse à tous les amateurs de spéculations scientifiques, de ce forum et au delà ...
La charge à votre encontre concernant le musulman  à l'esprit formaté par  des lectures  type "versets scientifique" m' a paru pour une part injuste car les chrétiens ne sont pas en reste.
Les miracles eucharistiques et leur exploitation en miracle scientifique  a de nombreux adeptes à l'esprit critique très limité...Et il semblerait  que les rationalistes chrétiens se gardent bien de s'exprimer sur ce sujet  pour ne pas mettre trop en lumière les turpitudes intellectuelles  de certains de leurs coreligionnaires!

Ceci dit spéculation scientifique , c'est une définition plutôt précise et juste il me semble de la démarche engagée.
Ma critique de l'exemple de parthénogenèse partielle n'était dirigée dans un esprit  polémique mais guidé par le soucis d'une certaine objectivité. Par ce  même soucis d'objectivité j'apporte l'information sur  le gène SRY  à la base de la différenciation de l'homme de la femme. Si j'étais dans une démarche purement polémiste je l'aurais gardé pour moi!

Jeby a écrit: c'est grâce à la science que Zeus s'est éclipsé des nuages.
Cette réflexion récurrente mériterait à elle seule un sujet !
Spoiler:
L'homme moderne n'en est pas moins idolâtre et irrationnel ! Les miracles eucharistique  chasse Zeus de l'olympe pour le réintroduire dans l'ADN d'un laboratoire d'analyse .
L'homme moderne a une vison faussé de l'homme traditionnel. Les grecs croyaient en Zeus dans les nuage  mais avaient une philosophie et une métaphysique  élaborée qui est encore pertinente!
L'homme moderne se croient au sommet de l'évolution , mais il a régressé sur bien des points au niveau métaphysique: Où sont les Platons , les  ibn 'Arabi , les maitres Ekhart   du XXIéme siécle ?   BHL versus Avéroes  :mm: .
Les portes du ciels se sont refermées . L'homme  se moque des croyances des hommes de l'antiquité sans se rendre compte combien il est aujourd'hui coupé du ciel (et de la terre aussi d’ailleurs)
Zeus dans le ciel des grecs préfigure le Jupiter  des romains , civilisation traditionnelle déjà dégénérée préfigurant le monde moderne : sport , culte du corps ,matérialisme ..etc
Croire en une évolution de l'humanité , l'élévation constante de sa spiritualité et de son niveau de conscience  passant d'un animisme trivial superstitieux à un monothéisme supérieur  et hyper élaboré    n'est-il pas contradictoire avec le fait que Dieu a envoyé a chaque peuple un Prophète, et que plus on s'éloigne de la source plus la civilisation régresse?
Sommes nous  à l'age d'or de l'humanité mais à son age le plus sombre ?
N'est-ce pas  l'accumulation orgueilleuse de biens et de connaissances matérielle qui permet à l'homme moderne grisé par son pouvoir acquis de s’auto-illusionner sur sa supériorité sur les civilisation qui l'on précéder?

Il a juste acquis le pouvoir de se détruire, mais il est dans l'incapacité morale ,éthique et spirituelle d’empêcher son auto-destruction et il fanfaronne!


Vanité des vanités, dit l'Ecclésiaste, vanité des vanités, tout est vanité.
Quel avantage revient-il à l'homme de toute la peine qu'il se donne sous le soleil?
Une génération s'en va, une autre vient, et la terre subsiste toujours.


La terre subsiste toujours , mais juste à quand encore?
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Re: Et si la parthénogénèse était possible ... quid de l'Incarnation ?

Message  -Ren- le Dim 28 Fév - 21:02

Idriss a écrit: La charge à votre encontre concernant le musulman  à l'esprit formaté par  des lectures  type "versets scientifique" m' a paru pour une part injuste car les chrétiens ne sont pas en reste
D'autant plus que la mode du "miracle scientifique des Ecritures" a d'abord été lancée par des chrétiens au XIXe siècle :jap:

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Re: Et si la parthénogénèse était possible ... quid de l'Incarnation ?

Message  Roque le Lun 29 Fév - 11:56

Dire que j'avais essayé d'endiguer le débat improbable sur la parthénogénèse humaine dans le précédent sujet ... ! :)
Idriss a écrit:Cette réflexion récurrente mériterait à elle seule un sujet !
Oui, mais dans la rubrique des " Sciences de la Matière ", car dans ce sujet elle est supposée résolue !

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Re: Et si la parthénogénèse était possible ... quid de l'Incarnation ?

Message  Idriss le Lun 29 Fév - 18:53


Idriss a écrit:Cette réflexion récurrente mériterait à elle seule un sujet !


Roque a écrit:Oui, mais dans la rubrique des " Sciences de la Matière ", car dans ce sujet elle est supposée résolue !

Salam Roque
La réflexion récurrente à laquelle je faisait référence est :

c'est grâce à la science que Zeus s'est éclipsé des nuages.

Pour le reste " religion à preuve"... les catholiques sur ce coup là ont montré une certaine habileté pour mettre Jebi en difficulté tout en prenant garde de ne pas s'engager dans certaines zones bourbeuses ...
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Re: Et si la parthénogénèse était possible ... quid de l'Incarnation ?

Message  Roque le Lun 29 Fév - 19:29

Idriss a écrit:Salam Roque
La réflexion récurrente à laquelle je faisait référence est
Oui, Idriss, un brin de malice de ma part ... :!!!:

Pour me faire pardonner, j'ai ouvert le sujet sur la parthénogénèse humaine pour que ce qui est bourbeux devienne éventuellement plus clair :
:arrow: http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2845-parthenogenese-humaine#59407


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Re: Et si la parthénogénèse était possible ... quid de l'Incarnation ?

Message  Idriss le Dim 26 Fév - 17:15

Je ne sait pas si il est bien utile de déterrer ce sujet, mais cet info mérite d'être signalée:

PARTHÉNOGENÈSE – Une femelle requin zèbre vierge se reproduit seule


Un requin zèbre femelle – parfaitement célibataire – intrigue au plus haut point la communauté scientifique. Zebedee, qui vit dans un aquarium à Dubaï, vient de pondre, sans avoir jamais été en présence d’un mâle et pour la quatrième année consécutive, des œufs qui ont donné naissance à de petits requins en parfaite santé.
[...]
La progéniture issue d’une parthénogenèse est génétiquement très proche de la mère, mais pas identique comme dans le clonage. Tous les bébés requins sont néanmoins du même sexe que leur génitrice.

http://bigbrowser.blog.lemonde.fr/2012/01/05/parthenogenese-un-cas-dimmaculee-conception-chez-le-requin-zebre/

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Re: Et si la parthénogénèse était possible ... quid de l'Incarnation ?

Message  Idriss le Jeu 16 Mar - 19:45

mister be a écrit:Si la parthénogenèse était possible..Yéshoua aurait été une fille!

Pour mémoire:


La vrai question est donc existe-t-il une possibilité théorique d'aboutir à une descendance  de genre  masculin en l'absence de chromosome Y

Et puisse que c'est le genre de considérations qui  semble passionner au plus au point ( même si je ne vois pas vraiment l’intérêt)il est tous de même possible  répondre par l'affirmative:

Wikipédia a écrit: Chez les mammifères le chromosome Y porte un ou plusieurs gènes déterminant le sexe masculin.

Chez l'homme un seul gène appelé SRY sur le chromosome Y permet d'enclencher les voies développementales permettant la détermination sexuelle vers le sexe mâle. Le chromosome Y ne porte pas seulement des gènes impliqués dans la détermination du sexe masculin. De plus, il y a des chromosomes Y sans le gène SRY et des chromosomes X avec le gène SRY, donc le Y ne détermine pas vraiment le sexe bien qu'il y soit associé la très grande majorité du temps. Toutefois, d'autres gènes du Y sont essentiels à la reproduction (tout homme sans Y est infertile)


Il s'ensuit que, très rarement, des individus peuvent présenter des phénotypes sexuels en contradiction avec leur caryotype. Il y a donc des femmes XY et des hommes XX. L'étude approfondie de leur caryotype permet de mettre en évidence le fait que les hommes XX ont un chromosome X possédant le gène SRY. Les femmes XY possèdent également un gène SRY, mais non fonctionnel. Ce gène SRY est en effet porteur d'une mutation ponctuelle qui génère un codon-stop. La protéine codée par le gène SRY sera donc raccourcie et non fonctionnelle. C'est pourquoi le phénotype est bien celui d'une femme.

Le gène SRY est donc à la base de la différenciation de l'homme de la femme, et c'est lui qui est responsable du sexe gonadique de l'individu.

Donc pour les amateurs de spéculation scientifiques:
Marie  pouvait avoir un caryotype XY en contradiction avec son sexe féminin...
Au cour de l'opération du saint esprit le gène SRY non fonctionnel de Marie a pu être activé pour donner le caractère masculin à Jésus.

Nota Béné: dans cette hypothèse Jésus bien que mâle ( et bien pourvu puisque d’après les écritures   circoncis...) aurait un caryotype XX donc  féminin  et aurait été infertile ( ce qui met à mal toutes les théories  d'une descendance de Jésus résultant de son union avec Marie Madeleine...C'est toujours çà du Sauveur   sauvé, tant pis  pour le da Vinci code !!!)

Les miracles eucharistiques et les analyses de l'ADN sanguin récolté devraient en toute logique confirmer l'absence du chromosome Y de Jésus , ce qui enlèverait l’embarrassante question de la paternité et de la transmission du Y ...
http://lesalonbeige.blogs.com/my_weblog/2013/06/miracle-eucharistique-%C3%A0-buenos-aires.html
Spoiler:
Le 5 octobre 1999, en la présence des représentants de Mgr Bergoglio devenu archevêque, le Dr Castanon préleva un échantillon du fragment sanglant et l'envoya à New York pour analyse. Comme il ne voulait pas influencer les résultats de l'examen, il décida de cacher à l'équipe de scientifiques l'origine de l'échantillon. L'un de ces scientifiques était le réputé cardiologue et pathologiste médico-légal, le Dr Frederic Zugiba. Il détermina que la substance analysée était de la véritable chair et du vrai sang contenant de l'ADN humain.

Ensuite le Dr Ricardo Castanon Gomez prit des dispositions pour que les rapports du laboratoire établis à la suite du miracle de Buenos Aires soient comparés à ceux élaborés après le miracle de Lanciano, encore une fois sans révéler l'origine des échantillons de test. Les experts qui procédèrent à cette comparaison conclurent que les deux rapports des laboratoires avaient analysé des échantillons de tests provenant de la même personne. Ils signalèrent encore que les deux échantillons révélaient un sang de type « AB » positif. Ce sang porte les caractéristiques d'un homme qui est né et qui a vécu au Moyen Orient.

Vous voyez que l’obscurantiste irrationnel que je suis n'est pas si fâché que cela avec les considérations scientifiques ^^
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Re: Et si la parthénogénèse était possible ... quid de l'Incarnation ?

Message  mister be le Dim 11 Juin - 22:46



Or le messie doit être un homme!
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