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Et si la parthénogénèse était possible ... quid de l'Incarnation ?

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Et si la parthénogénèse était possible ... quid de l'Incarnation ?

Message  Roque le Jeu 25 Fév - 10:09

Je me permets de transporter ici un post de Libremax :
Libremax a écrit:En parcourant ce débat, je me demande :
Si on parvenait un jour à décrire "scientifiquement" une réelle naissance virginale possible et observée, dans quelle mesure cela invaliderait le dogme de l'Incarnation?
Et des éléments de la réponses sans les développer :
Roque a écrit:@Libremax. Pour la réflexion très paradoxale de Benoit XVI sur ce sujet :
:arrow: http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t313p60-la-nature-humaine-de-jesus-argumentee-seulement-avec-la-bible#36661
Pour la distinction du Concile de Chalcédoine (+ 451) sur ce qui concerne la divinité et l'humanité du Christ :
:arrow: http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2716p15-jesus-fils-de-joseph-ou-fils-de-dieu#56431

Sur la base du dogme chrétien de l'Incarnation - correctement compris - quelle sera la réponse à la question de Libremax : " Si on parvenait un jour à décrire "scientifiquement" une réelle naissance virginale possible et observée, dans quelle mesure cela invaliderait le dogme de l'Incarnation " ?

Roque

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Re: Et si la parthénogénèse était possible ... quid de l'Incarnation ?

Message  Le publicain le Jeu 25 Fév - 13:20

Bonjour à tous.

Cela ne changerait rien du tout étant donné que l'Incarnation est l'union de Dieu et de l'homme : Jésus est vrai Dieu et vrai homme. Alors qu'un enfant issue d'une naissance par parthénogenèse ne resterait que vrai homme, fils d'Adam et d’Ève.

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Re: Et si la parthénogénèse était possible ... quid de l'Incarnation ?

Message  Roque le Jeu 25 Fév - 13:49

Le publicain a écrit:Cela ne changerait rien du tout.

Qui est d'accord ? Et " Pourquoi ", bien entendu ?

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Re: Et si la parthénogénèse était possible ... quid de l'Incarnation ?

Message  Libremax le Jeu 25 Fév - 14:27

Le publicain a écrit:Bonjour à tous.

Cela ne changerait rien du tout étant donné que l'Incarnation est l'union de Dieu et de l'homme : Jésus est vrai Dieu et vrai homme. Alors qu'un enfant issue d'une naissance par parthénogenèse ne resterait que vrai homme, fils d'Adam et d’Ève.

Bonjour, je suis plutôt d'accord, quoique le sujet doive être traité avec précaution, si j'ose dire.
Selon la foi chrétienne, si Jésus est né d'une vierge, ce n'est pas un pur hasard, ce ne serait pas seulement une bizarrerie de la Nature. C'est un signe donné aux hommes qui vient traduire dans la réalité corporelle de Marie l'union de Dieu et de l'homme. Peut-on imaginer que Dieu, créateur éternel de toute chose, Maître des causes premières, aurait organisé dans l'ordre de Sa création un phénomène rare mais, somme toute, naturel, pour qu'advienne la réalisation de la prophétie d'Isaïe?

Les chrétiens parlent volontiers d'une "nouvelle création" en Jésus. On voit bien qu'avec la conception de Jésus, le chrétien est invité à voir une intervention toute spéciale du Créateur. Peut-on encore parler ainsi s'il n'y a pas à proprement parler de prodige surnaturel? Pourquoi pas.

Il faudrait décortiquer encore un peu les très bonnes citations données par Roque.
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Re: Et si la parthénogénèse était possible ... quid de l'Incarnation ?

Message  Jeby le Jeu 25 Fév - 14:49

Libremax a écrit:Et si la parthénogénèse était possible... quid de l'Incarnation ?

J'ai bien compris que le débat initié est (en partie) interne au christianisme, et je suis bien conscient que les considérations scientifiques ne sont pas les bienvenues ici, mais je me permets tout de même de donner une petite précision : la parthénogénèse n'est pas la seule possibilité scientifiquement envisageable pour expliquer la conception virginale. Il y a également la possibilité que l'organisme féminin serait capable de générer des cellules spermatiques, aussi bizarre et invraisemblable que cela puisse paraître. D'où la possibilité d'une naissance virginale entièrement naturelle (et non pas surnaturelle). Si jamais quelqu'un réussit à mettre la main sur ce genre de chose, mon humble avis est que le dogme du Dieu-incarné chrétien disparaît définitivement.

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Re: Et si la parthénogénèse était possible ... quid de l'Incarnation ?

Message  Jeby le Jeu 25 Fév - 14:56

La seule explication scientifique qui est fournie (à ma connaissance), c'est que la génèse des cellules spermatiques par la femme se fait par transformation tumorale bénigne (en dehors de toute considération technique).

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Re: Et si la parthénogénèse était possible ... quid de l'Incarnation ?

Message  Roque le Jeu 25 Fév - 15:14

Jeby a écrit:J'ai bien compris que le débat initié est (en partie) interne au christianisme.
Pas exactement, il y a une seule restriction dans la question ci-dessus : " Sur la base du dogme chrétien de l'Incarnation - correctement compris ".

Vous pouvez répondre librement, simplement si vous avez votre propre conception du dogme de l'Incarnation (par exemple : pas d'Incarnation du tout ...), vous ferez une réponde hors sujet.

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Re: Et si la parthénogénèse était possible ... quid de l'Incarnation ?

Message  Roque le Jeu 25 Fév - 15:24

Le premier indice est tiré du premier lien :
Benoit XVI a écrit:Dieu n’a pas eu besoin d’une conception virginale pour s’incarner.

(J'ai un peu saboté ce post, je me suis trompé entre " citation " et " édition ", pas grave !)


Dernière édition par Roque le Jeu 25 Fév - 19:07, édité 3 fois

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Re: Et si la parthénogénèse était possible ... quid de l'Incarnation ?

Message  Libremax le Jeu 25 Fév - 15:52

Jeby a écrit:...D'où la possibilité d'une naissance virginale entièrement naturelle (et non pas surnaturelle). Si jamais quelqu'un réussit à mettre la main sur ce genre de chose, mon humble avis est que le dogme du Dieu-incarné chrétien disparaît définitivement.

Bonjour Jeby,
pour les chrétiens : pas forcément. Le dogme de l'Incarnation repose sur l'union des deux natures humaine et divine en Jésus. Cette union est-elle conditionnée à une naissance virginale? Ce n'est pas évident, on pourrait imaginer un homme né d'un père et d'une mère tous les deux immaculées conceptions. De sorte que la virginité de Marie peut être vue comme un signe, concret, de ce qui s'est passé, et non comme un moyen incontournable.

Le miracle, dans la spiritualité juive, est avant tout un signe. C'est un fait remarquable, qui "dit" l'Oeuvre de Dieu. Même un évènement normal peut être considéré, à certains égards, comme un miracle. Dans cet ordre là, la naissance virginale pourrait être un fait particulièrement rare, imprévu, même s'il serait naturel, mais qui renverrait analogiquement à l'union du Divin et de l'humain qui se réalise en Jésus.
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Re: Et si la parthénogénèse était possible ... quid de l'Incarnation ?

Message  Jeby le Jeu 25 Fév - 16:05

Libremax a écrit:Cette union est-elle conditionnée à une naissance virginale? Ce n'est pas évident,

Cela signifierait que Jésus (psl) n'a pas été conçu par l'opération du Saint-Esprit, mais par des voies entièrement naturelles explicables par la science médicale (ou biomédicale). Dans ce cas, comment pourriez-vous soutenir votre dogme selon lequel Jésus est l'Incarnation du Verbe dans la chair ? Le cas de Jésus serait alors similaire à celui de Moïse ou de tout autre grand prophète inhabité par l'Esprit et qui parle sous autorité divine. On ne pourrait alors plus parler d'incarnation physique à proprement parler.

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Re: Et si la parthénogénèse était possible ... quid de l'Incarnation ?

Message  Libremax le Jeu 25 Fév - 16:19

Cela voudrait dire que toute action de l'Esprit-Saint ne saurait se passer que par voie surnaturelle, ce qui n'est pas non plus la foi des chrétiens.
"L'opération du Saint Esprit" peut avoir bien des modes et se concevoir de bien des manières.
Pour les chrétiens, c'est aussi cet Esprit qui "souffle à la surface des eaux" à la Création du monde dans la Genèse. L'action de l'Esprit est aussi celui de l'ordonnancement de toute chose sur terre pour accomplir la Volonté du Père.

Les musulmans croient eux aussi à la naissance virginale de Jésus. Cela ne les force pas à croire en l'Incarnation. En revanche, ils ne croient pas à sa Résurrection. C'est plutôt à partir de celle-ci que se fonde la foi en la divinité du Christ. Et c'est ce qui le différencie tout à fait de Moïse et de tous les prophètes.
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Re: Et si la parthénogénèse était possible ... quid de l'Incarnation ?

Message  Jeby le Jeu 25 Fév - 16:49

Libremax a écrit:"L'opération du Saint Esprit" peut avoir bien des modes et se concevoir de bien des manières.

Certes, mais vous ne pourriez plus parler du Verbe qui s'est fait chair. Nous serions alors tous des êtres divinement conçus par l'opération du Saint-Esprit (c'est dire notre sainteté !). C'est sur ce point précis que je voulais attirer l'attention. Votre croyance en la résurrection de Jésus ne serait alors en rien différent de celui de Lazarre. En définitive, on aurait affaire à un Jésus tout à fait naturel, ou mieux : à l'Issa (psl) coranique. A mon sens, la bonne question à se poser est : sur quel évènement historique ou quelle constatation factuelle se fonde la foi en la divinité de Jésus pour les chrétiens ? Si vous me parlez du mystère, vous écourtez la discussion et il n'y a plus rien à dire. Si vous cherchez un signe "factuel" de la divinité de Jésus, c'est plus compliqué, je dirais même que c'est à la limite de l'impossible. L'Incarnation est nécessairement une chose surnaturelle pour les chrétiens (comme l'est la résurrection, de mon point de vue).

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Re: Et si la parthénogénèse était possible ... quid de l'Incarnation ?

Message  Libremax le Jeu 25 Fév - 17:23

Jeby a écrit:Certes, mais vous ne pourriez plus parler du Verbe qui s'est fait chair. Nous serions alors tous des êtres divinement conçus par l'opération du Saint-Esprit (c'est dire notre sainteté !).

Le Verbe ne s'est pas fait chair en fécondant la Vierge Marie. Cette formule signifie pour les chrétiens que le Verbe a "assumé" la nature humaine, qu'il l'a pris pour Lui, si vous voulez, librement.
La différence radicale avec nous, c'est que nous recevons notre nature humaine, nous ne la prenons pas de notre propre chef, et surtout, nous n'avons pas de nature divine, qui est unique, créatrice, et salvatrice.

L'opération du Saint Esprit concerne davantage l'oeuvre réalisée en Marie pour qu'elle puisse accueillir en elle le Fils de Dieu, qu'un miracle surnaturel sur la biologie de Marie. Si le Christ était né de Marie et de Joseph, on aurait très bien pu dire qu'il serait "né de Marie et Joseph, conçu du Saint-Esprit".
Car il ne faut pas oublier que la conception de Jésus, au plan humain et biologique, est aussi le fait de Marie, et pas seulement de Dieu.

Il y a une différence énorme entre la résurrection de Lazarre et celle de Jésus : celle de Lazarre est le fait de quelqu'un d'autre que lui : c'est Jésus qui le ressuscite. Autre différence : Lazarre ressuscite, et il est mort une 2e fois.
C'est différent pour Jésus. Personne n'est venu le ressusciter. C'est le Père qui l'a ressuscité, directement ! D'où le constat chez ses disciples que Dieu est avec lui d'une manière spéciale. Enfin, la résurrection de Jésus est définitive et lui fait "retourner" auprès du Père et recevoir "tout pouvoir".

Pour les chrétiens, pas de mystère ici : la foi en la divinité repose d'abord sur sa résurrection (il y a d'autres éléments, mais qui viennent surtout la confirmer).
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Re: Et si la parthénogénèse était possible ... quid de l'Incarnation ?

Message  Jeby le Jeu 25 Fév - 18:01

Libremax a écrit:Le Verbe ne s'est pas fait chair en fécondant la Vierge Marie. Cette formule signifie pour les chrétiens que le Verbe a "assumé" la nature humaine, qu'il l'a pris pour Lui, si vous voulez, librement.
La différence radicale avec nous, c'est que nous recevons notre nature humaine, nous ne la prenons pas de notre propre chef, et surtout, nous n'avons pas de nature divine, qui est unique, créatrice, et salvatrice.

L'opération du Saint Esprit concerne davantage l'oeuvre réalisée en Marie pour qu'elle puisse accueillir en elle le Fils de Dieu, qu'un miracle surnaturel sur la biologie de Marie. Si le Christ était né de Marie et de Joseph, on aurait très bien pu dire qu'il serait "né de Marie et Joseph, conçu du Saint-Esprit".
Car il ne faut pas oublier que la conception de Jésus, au plan humain et biologique, est aussi le fait de Marie, et pas seulement de Dieu.

Il y a une différence énorme entre la résurrection de Lazarre et celle de Jésus : celle de Lazarre est le fait de quelqu'un d'autre que lui : c'est Jésus qui le ressuscite. Autre différence : Lazarre ressuscite, et il est mort une 2e fois.
C'est différent pour Jésus. Personne n'est venu le ressusciter. C'est le Père qui l'a ressuscité, directement ! D'où le constat chez ses disciples que Dieu est avec lui d'une manière spéciale. Enfin, la résurrection de Jésus est définitive et lui fait "retourner" auprès du Père et recevoir "tout pouvoir".

Pour les chrétiens, pas de mystère ici : la foi en la divinité repose d'abord sur sa résurrection (il y a d'autres éléments, mais qui viennent surtout la confirmer).

Ce que vous semblez ne pas saisir, c'est que si la naissance virginale était démontrée scientifiquement, et donc devenait un fait solidement établi, vous ne pourriez plus dire que c'est le verbe de Dieu qui a assumé librement une nature humaine. Tout ce que l'on pourrait dire, c'est que la naissance virginale est un fait qui survient naturellement (bien que rarement) à travers des causalités pré-établies par la science divine ou par d'autres causalités particulières : ce n'est donc pas Dieu qui assume librement une nature humaine, c'est simplement un phénomène tout à fait naturel et rare.

A moins que ce soit Dieu qui le révèle, vous ne pourriez pas vraiment trancher entre les deux options suivantes : un phénomène entièrement naturel ou une intervention divine spéciale (miracle). Le musulman dirait que Jésus est issu directement du commandement divin "kun" (sois) équivalent au fiat-lux biblique. C'est Dieu qui créé directement par une intervention divine tout spéciale et une causalité particulière.

Le problème, c'est que vous n'avez pas d'arguments scripturaires pour l'Incarnation en dehors du prologue de Jean. Jésus ne dit rien là-dessus.

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Re: Et si la parthénogénèse était possible ... quid de l'Incarnation ?

Message  -Ren- le Jeu 25 Fév - 18:08

Jeby a écrit:mais vous ne pourriez plus parler du Verbe qui s'est fait chair
Jeby a écrit:vous ne pourriez plus dire que c'est le verbe de Dieu qui a assumé librement une nature humaine
Bien sûr que si.
Comme il vous a été dit, la naissance virginale est un signe (annoncé par Isaïe) mais pas une nécessité.
Les musulmans croient à la naissance virginale sans croire en l'Incarnation.
Les chrétiens peuvent croire à l'Incarnation sans la naissance virginale.
Le fait que vous ne compreniez pas ce point de notre croyance montre simplement que vous ne comprenez pas ce que nous croyons réellement (c'est d'ailleurs tout l'intérêt du dialogue interreligieux que de se débarasser de nos préjugés pour découvrir ce que croit réellement l'autre)

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Re: Et si la parthénogénèse était possible ... quid de l'Incarnation ?

Message  Roque le Jeu 25 Fév - 19:06

Le premier indice signifie, comme l'ont très bien dit plusieurs intervenants, ci-dessus que la conception virginale n'est pas le point nécessaire de l'Incarnation :
Benoit XVI a écrit:Dieu n’a pas eu besoin d’une conception virginale pour s’incarner.

Voici le second indice que je tire - encore directement - du premier lien ci-dessus :
Benoit XVI a écrit:Jésus aurait pu naître de Marie et de Joseph, il serait tout autant « Fils de Dieu ». Car [...] cette filiation divine n’est pas un fait « biologique », mais « ontologique ».

Pour « progresser dans la compréhension » de l'Incarnation, il faut changer d'angle d'analyse et abandonner complètement l'idée que l'Incarnation du Fils incréé est d'abord et avant tout sur une réalité « biologique ». C'est une réalité « ontologique »  comme le dit encore le lien :
Benoit XVI a écrit:« Elle n’est pas un événement dans le temps, elle se situe dans l’éternité de Dieu : Dieu est toujours Père, Fils et Esprit. »

Pour progresser et trouver la fin du raisonnement, il faut donc arrêter de se fixer sur la question biologique de la parthénogénèse qui est à la fois acquise dans la question de départ  (la parthénogénèse est jugée possible et connue.), mais qui est hors sujet par rapport à l'Incarnation du Fils incréé du Père - et passer à une conception proprement théologique.

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Re: Et si la parthénogénèse était possible ... quid de l'Incarnation ?

Message  Libremax le Ven 26 Fév - 9:39

Jeby a écrit:Ce que vous semblez ne pas saisir, c'est que si la naissance virginale était démontrée scientifiquement, et donc devenait un fait solidement établi, vous ne pourriez plus dire que c'est le verbe de Dieu qui a assumé librement une nature humaine. Tout ce que l'on pourrait dire, c'est que la naissance virginale est un fait qui survient naturellement (bien que rarement) à travers des causalités pré-établies par la science divine ou par d'autres causalités particulières : ce n'est donc pas Dieu qui assume librement une nature humaine, c'est simplement un phénomène tout à fait naturel et rare.

Bonjour Jeby,
je saisis très bien ce que vous voulez dire, c'est pour cela que je vous ai écris :
L'opération du Saint Esprit concerne davantage l'oeuvre réalisée en Marie pour qu'elle puisse accueillir en elle le Fils de Dieu, qu'un miracle surnaturel sur la biologie de Marie. Si le Christ était né de Marie et de Joseph, on aurait très bien pu dire qu'il serait "né de Marie et Joseph, conçu du Saint-Esprit".

Pour les chrétiens, la naissance virginale est un miracle inexpliqué comme le sont tout autre miracle biblique : un jour peut-être, on sera en mesure de leur apporter une explication du point de vue de la matière. Mais les miracles bibliques sont aussi et avant tout des signes de Dieu, c'est à dire des faits marquants (possiblement surnaturels mais pas forcément) qui ont fait croire en Dieu.

A moins que ce soit Dieu qui le révèle, vous ne pourriez pas vraiment trancher entre les deux options suivantes : un phénomène entièrement naturel ou une intervention divine spéciale (miracle). Le musulman dirait que Jésus est issu directement du commandement divin "kun" (sois) équivalent au fiat-lux biblique. C'est Dieu qui créé directement par une intervention divine tout spéciale et une causalité particulière.

Oui, on voit ici le noeud de notre incompréhension : pour le musulman, l'intervention divine ne saurait se faire que par un commandement surgissant au-delà de l'ordre naturel et émanant directement du divin sans aucune voie matérielle.
Pour les chrétiens, qui croient en l'éternité de Dieu, c'est à dire à sa domination du temps, il n'y a pas de difficulté à dire que la nature puisse participer à "une intervention divine toute spéciale et une causalité particulière", dans la mesure où Dieu peut mettre en oeuvre une infinité de causes qui peuvent déboucher sur ce qu'Il veut.
Cela dit, comme vous le dites très bien, il faut que ce soit Dieu qui le révèle, d'une manière ou d'une autre. Une naissance virginale, qu'elle soit naturelle ou surnaturelle, pourrait très bien rester un fait inexpliqué, une étrangeté si elle n'est pas révélée comme signe de Dieu.

Le problème, c'est que vous n'avez pas d'arguments scripturaires pour l'Incarnation en dehors du prologue de Jean. Jésus ne dit rien là-dessus.

Si vous voulez.
L'autre problème, c'est que nous, chrétiens, mettons notre foi non pas seulement en les seuls passages de la Bible où Jésus parle.
Il y a bel et bien le prologue de Jean, qui pour nous, est tout à fait canonique et fondateur.
Il y a les textes de Paul (hé oui, pardon!)
Il y a l'annonciation de l'ange Gabriel à Marie,
Il y a la prophétie d'Isaïe qui annonce le sauveur et à laquelle Gabriel fait allusion,
il y a toute la cohérence des évangiles dans les faits et gestes de Notre Seigneur qui converge vers cette magnifique conviction que Dieu est venu parmi nous en la personne de Jésus. Cohérence qui trouve son fondement absolu dans la Résurrection (et pas dans la naissance virginale).
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Re: Et si la parthénogénèse était possible ... quid de l'Incarnation ?

Message  Libremax le Ven 26 Fév - 10:15

Roque a écrit:Pour « progresser dans la compréhension » de l'Incarnation, il faut changer d'angle d'analyse et abandonner complètement l'idée que l'Incarnation du Fils incréé est d'abord et avant tout sur une réalité « biologique ». C'est une réalité « ontologique »  comme le dit encore le lien :
Benoit XVI a écrit:« Elle n’est pas un événement dans le temps, elle se situe dans l’éternité de Dieu : Dieu est toujours Père, Fils et Esprit. »

Bonjour Roque,
encore que ce qui est une réalité ontologique dans le texte de Benoît XVI, c'est la filiation divine.
L'Incarnation a une implication biologique essentielle : Il s'agit bel et bien de "prendre chair".

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Re: Et si la parthénogénèse était possible ... quid de l'Incarnation ?

Message  Roque le Ven 26 Fév - 10:17

Du deuxième indice on peut tirer que l'Incarnation - tout comme la filiation divine du Verbe incréé n’est pas un fait « biologique », mais est « ontologique », qu'elle n’est pas un événement dans le temps, mais qu'elle se situe dans l’éternité de Dieu.

Faut-il comprendre que l'Incarnation serait aussi située " dans l'éternité de Dieu " ? Mais je " fausse volontairement " cette déduction pour souligner que ce point important restera encore à être précisé. Nous y reviendrons quand nous aurons la vision complète de la conception de Jésus, Fils de Dieu venu dans la chair.

Voici le troisième indice que je tire - encore directement - du premier lien ci-dessus :
Benoit XVI a écrit:l’action de l’Esprit qui unit l’humanité de Jésus à la personne du Verbe de Dieu et la sanctifie dès le sein de Marie,
Benoit XVI nous donne ici la définition exacte de l'Incarnation : " C'est l'union de la personne du Verbe de Dieu à l'humanité de l'homme Jésus de Nazareth par l'action de l'Esprit Saint ", ce qui se réfère directement à l'Evangile de Luc : " L'Esprit Saint viendra sur toi et la puissance du Très-Haut te couvrira de son ombre; c'est pourquoi celui qui va naître sera saint et sera appelé Fils de Dieu. " (Lc 1, 35 ).

Avec cette définition exacte de l'Incarnation, on peut dire que la réponse suivante est celle qui répond le plus précisément à la question de Libremax :
Le publicain a écrit:Cela ne changerait rien du tout étant donné que l'Incarnation est l'union de Dieu et de l'homme

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Re: Et si la parthénogénèse était possible ... quid de l'Incarnation ?

Message  Libremax le Ven 26 Fév - 11:19

Roque a écrit:Du deuxième indice on peut tirer que l'Incarnation - tout comme la filiation divine du Verbe incréé n’est pas un fait « biologique », mais est « ontologique », qu'elle n’est pas un événement dans le temps, mais qu'elle se situe dans l’éternité de Dieu.

Ah, je n'ai pas su retrouver ce qui permet de dire cela à partir du texte de Ratzinger.
Que la filiation divine (c'est à dire, si je ne me trompe : l'Engendrement du Fils par le Père) soit un fait ontologique et non biologique, c'est ce que se borne à dire le texte : il ne fait pas le parallèle direct avec l'Incarnation, ne dit pas par exemple, "l'Incarnation, tout comme la filiation divine".
Ou alors, il y a un élément qui m'échappe.
L'Incarnation a beau être une réalité ontologique pour moi aussi, on ne peut pas écarter me semble-t-il son aspect biologique et temporel. Cet aspect biologique n'est pas la naissance virginale, nous sommes d'accord, mais sa conception tout de même dans le corps de Marie. Il s'agit d'inCARNation... Non?
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Re: Et si la parthénogénèse était possible ... quid de l'Incarnation ?

Message  Roque le Ven 26 Fév - 11:21

Libremax a écrit:encore que ce qui est une réalité ontologique dans le texte de Benoît XVI, c'est la filiation divine.
L'Incarnation a une implication biologique essentielle : Il s'agit bel et bien de "prendre chair".
Tu fais deux remarques tout à fait justes : 1. La Filiation divine est distincte de l'Incarnation et 2. " Prendre chair " ne peut pas se situer " dans l'éternité ". Benoit XVI ajoute :
Benoit XVI a écrit:la conception de Jésus [...] signifie que Dieu comme Fils assume dans l’homme Jésus la créature homme.
La prise en charge (l'assomption) de la créature humaine par le Fils incréé et éternel n'est pas située dans le temps, mais à l'articulation entre l'éternité et le temps. ll y a donc un lien très intime entre Filiation divine et Incarnation et je pense que Benoit XVI le suggère. La définition de l'Incarnation : " C'est l'union de la personne du Verbe de Dieu à l'humanité de l'homme Jésus de Nazareth par l'action de l'Esprit Saint " oblige, bien évidemment, à s'interroger sur cette articulation entre l'éternité et le temps. Je dirais même que c'est un des points cardinaux de l'Incarnation.

Mais pour répondre au fond à cette question, il est préférable d'avoir - d'abord - la vision complète de la conception de Jésus, Fils de Dieu venu dans la chair - avec ses implication au plan de Sa divinité et au plan de Son humanité (cette distinction capitale, pour la suite, n'apparait très clairement qu'avec le Concile de Chalcédoine).

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Re: Et si la parthénogénèse était possible ... quid de l'Incarnation ?

Message  Roque le Ven 26 Fév - 11:40

Libremax a écrit: mais sa conception tout de même dans le corps de Marie. Il s'agit d'inCARNation... Non?

Je pense que le fait d'anticiper sur la fin du raisonnement rend les questions plus aigues et les réponses moins compréhensibles ...

Alors voici le quatrième indice qui nous fait avancer plus loin avec la question de la conception de Jésus, Verbe de Dieu venu dans la chair :
Benoit XVI a écrit:Le Christ tient toute son humanité de Marie, et toute sa divinité du Verbe.
Ce qui est à peu près superposable à ce que dit le Concile de Chalcédoine (+ 451) qui distingue un engendrement " selon la divinité " et un engendrement de la Vierge Marie " selon l'humanité " et dans les deux cas Jésus tire son humanité de Marie, seule !

Spoiler:

Concile de Chalcédoine a écrit:... le même [Jésus] vraiment Dieu et vraiment homme (composé) d'une âme raisonnable et d'un corps, consubstantiel au Père selon la divinité et le même [Jésus] consubstantiel à nous selon l'humanité, [...], avant les siècles engendré du Père selon la divinité, et aux derniers jours le même [Jésus] (engendré) pour nous et pour notre salut de la Vierge Marie, Mère de Dieu selon l'humanité, un seul même Christ, Fils du Seigneur, l'unique engendré, ... [propositions christologiques du Concile d'Ephèse (+ 431) : deux natures, une personne] ... [...] à une seule personne et une seule hypostase, un Christ.

L'Incarnation sera donc constituée de " deux conceptions ". La première conception de Jésus est " ontologique ", c'est la personne du Verbe incréé qui assume, qui s'unit dans l’homme Jésus à toute la créature homme par la Toute Puissance du Saint Esprit incréé, où tout provient du Verbe et la seconde conception qui est " biologique " et où tout provient de Marie.

Roque

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Re: Et si la parthénogénèse était possible ... quid de l'Incarnation ?

Message  Roque le Ven 26 Fév - 23:04

Au terme de ces quatre indices tous directement tirés de Benoit XVI, on se retrouve avec une problématique à deux niveaux distincts : un plan divin " ontologique " et un plan humain " biologique ". L'union " ontologique " de la personne du Verbe de Dieu à Jésus de Nazareth est invisible, alors que la dimension " biologique " donne naturellement une grossesse et un enfant - bien visibles. Les deux sont ensemble nécessaires pour constituer l'Incarnation du Verbe de Dieu.

Cette Incarnation qui est " l'union de la personne du Verbe de Dieu à l'humanité de l'homme Jésus de Nazareth par l'action de l'Esprit Saint " comporte l'union " ontologique ", ç.à.d : dans l'éternité de la personne du Verbe de Dieu à Jésus de Nazareth et l'engendrement " biologique " de Jésus de Nazareth dans le temps.

L'union de la personne du Verbe de Dieu à l'humanité de l'homme Jésus de Nazareth pourra être appelée " miracle " du point de vue des hommes. Si Jésus de Nazareth tient tout de Marie - comme le dit notre tradition - et s'il s'agissait d'une parthénogénèse, l'enfant ne pourrait être qu'une fille. Or Jésus est un homme. Il ne s'agit donc pas d'une parthénogénèse, mais d'un " miracle ". L'Incarnation ainsi est constituée de deux " miracles ", l'un " ontologique " dans l'éternité, nécessaire et l'autre " biologique " dans le temps, non-nécessaire.

13 lignes :no:

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CE QUE BENOIT XVI NE FAIT QUE SUGGERER ...

Message  Roque le Dim 28 Fév - 12:28

Benoît XVI a écrit:Aussi « la conception de Jésus […] signifie que Dieu comme Fils assume dans l’homme Jésus la créature homme, de sorte qu’il « est » lui-même homme. »
Comment, cette union de la personne du Verbe et Fils de Dieu à l’humanité de Jésus peut-elle arriver à ce qu’Il soit un vrai homme ? Il faut, pour cela, qu’il y ait union du Verbe à « tout » Jésus de Nazareth, c’est-à-dire non seulement à son « être » à la conception, mais à son « être » tout au long de sa vie et encore à son « être » dans toutes ses potentialités humaines, etc ... C’est éventuellement en ce sens que le Concile de Chalcédoine dit que le Fils, notre Seigneur Jésus-Christ, est « parfait en humanité ». Pour accèder à une lueur de compréhension, il faut absolument bannir complètement la représentation matérialiste d’un Dieu « descendant » comme dans un vêtement de chair pour le rejeter ensuite. Dans la foi chrétienne, le Verbe de Dieu « prend chair » de façon parfaite, réelle et définitive. Pour preuve : Jésus Christ porte les traces des clous de la crucifixion pour l’éternité.
Libremax a écrit:Raztzinger « ne fait pas le parallèle direct avec l'Incarnation, ne dit pas par exemple : « l'Incarnation, tout comme la filiation divine ».
Si on voit maintenant distinctement les deux composantes de l’Incarnation., l’union « ontologique » avec l’homme Jésus concerne Dieu d’abord en tant que Fils et Rédempteur. Filiation et Incarnation sont intimement liées.
Libremax a écrit:mais sa conception tout de même dans le corps de Marie. Il s'agit d'inCARNation... Non ?
Non, la conception « ontologique » n’a ni temps, ni lieu ; elle ne se fait pas « en Marie ». Je dirais qu’elle « est » dans l’acte créateur, lequel « détermine » toute réalité créée. Car le Verbe est aussi créateur (Jn 1,3). C’est dans cet acte fondateur que se fait l’union du Verbe, cette union renouvelée, permanente et totale couvrant toute l’histoire et les potentialités réalisées de l’homme Jésus de Nazareth. Enfin on se trouve bien  « à l’articulation entre l’éternité et le temps » comme je disais plus haut dans une explication plus superficielle.

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Re: Et si la parthénogénèse était possible ... quid de l'Incarnation ?

Message  Idriss le Dim 28 Fév - 16:11

Message troooooooooop long !
Spoiler:
Jeby a écrit:Est-ce par l'opération du Saint-Esprit ?
-Ren- a écrit:Bien sûr. C'est l'un des points explicites dans nos écritures. Etant cependant entendu qu'en parlant ici de Saint Esprit, nous le comprenons au sens chrétien du terme : le Saint Esprit n'est pas un ange, mais Dieu Lui-même.
Bref : c'est un point où il n'y a... Rien à prouver

NB: quand on parle d'une "parthénogénèse partielle", ça ne change rien au fait que le père demeure indispensable...

Libremax a écrit:Et si la parthénogénèse était possible... quid de l'Incarnation ?

Jeby a écrit: J'ai bien compris que le débat initié est (en partie) interne au christianisme, et je suis bien conscient que les considérations scientifiques ne sont pas les bienvenues ici, mais je me permets tout de même de donner une petite précision : la parthénogénèse n'est pas la seule possibilité scientifiquement envisageable pour expliquer la conception virginale. Il y a également la possibilité que l'organisme féminin serait capable de générer des cellules spermatiques,


Personnellement comme -Ren- je ne vois pas l’intérêt, ni la nécessité de justifications scientifiques pour étayer l'opération du Saint esprit . Et je ne vois pas de conséquence de cause à effet du fait qu'il existerait une possibilité biologique de fécondation spontanée sur les dogmes des uns et des autres.

Pour autant je n'ai pas de problèmes avec les considérations scientifiques du moment qu'elles reste dans leur domaine et sont considérée avec une certaine rigueur ( pas d’instrumentalisation à des fins idéologiques ou dogmatiques pour leur faire dire ce qu'elles ne disent pas )

L'exemple de parthénogenèse partielle
n'est pas pertinent du fait qu'il y a un père qui a fourni le Chromosome Y.
nous sommes d'accord sur ce point il me semble

La possibilité que l'organisme féminin serait capable de générer des cellules spermatiques
, n'est pas vraiment non plus un argument sufisant...La possibilité de générer des cellules spermatiques pour une femme, n'induit pas de générer des gamètes porteuses du chromosome Y qui détermine le sexe d'une éventuelle auto-fécondation.
La mentions "cellules spermatiques" caractérise ses qualités particulières  de contenant d'un patrimoine génétique à transmettre pas de son contenu génétique.

Les deux exemple cités par Jeby buttent sur la question de la transmission du sexe en l'absence d'un père biologique.

La vrai question est donc existe-t-il une possibilité théorique d'aboutir à une descendance  de genre  masculin en l'absence de chromosome Y

Et puisse que c'est le genre de considérations qui  semble passionner au plus au point ( même si je ne vois pas vraiment l’intérêt)il est tous de même possible  répondre par l'affirmative:

Wikipédia a écrit: Chez les mammifères le chromosome Y porte un ou plusieurs gènes déterminant le sexe masculin.
Chez l'homme un seul gène appelé SRY sur le chromosome Y permet d'enclencher les voies développementales permettant la détermination sexuelle vers le sexe mâle. Le chromosome Y ne porte pas seulement des gènes impliqués dans la détermination du sexe masculin. De plus, il y a des chromosomes Y sans le gène SRY et des chromosomes X avec le gène SRY, donc le Y ne détermine pas vraiment le sexe bien qu'il y soit associé la très grande majorité du temps. Toutefois, d'autres gènes du Y sont essentiels à la reproduction (tout homme sans Y est infertile)


Il s'ensuit que, très rarement, des individus peuvent présenter des phénotypes sexuels en contradiction avec leur caryotype. Il y a donc des femmes XY et des hommes XX. L'étude approfondie de leur caryotype permet de mettre en évidence le fait que les hommes XX ont un chromosome X possédant le gène SRY. Les femmes XY possèdent également un gène SRY, mais non fonctionnel. Ce gène SRY est en effet porteur d'une mutation ponctuelle qui génère un codon-stop. La protéine codée par le gène SRY sera donc raccourcie et non fonctionnelle. C'est pourquoi le phénotype est bien celui d'une femme.

Le gène SRY est donc à la base de la différenciation de l'homme de la femme, et c'est lui qui est responsable du sexe gonadique de l'individu.

Donc pour les amateurs de spéculation scientifiques:
Marie  pouvait avoir un caryotype XY en contradiction avec son sexe féminin...
Au cour de l'opération du saint esprit le gène SRY non fonctionnel de Marie a pu être activé pour donner le caractère masculin à Jésus.

Nota Béné: dans cette hypothèse Jésus bien que mâle ( et bien pourvu puisque d’après les écritures   circoncis...) aurait un caryotype XX donc  féminin  et aurait été infertile ( ce qui met à mal toutes les théories  d'une descendance de Jésus résultant de son union avec Marie Madeleine...C'est toujours çà du Sauveur   sauvé, tant pis  pour le da Vinci code !!!)

Les miracles eucharistiques et les analyses de l'ADN sanguin récolté devraient en toute logique confirmer l'absence du chromosome Y de Jésus , ce qui enlèverait l’embarrassante question de la paternité et de la transmission du Y ...
http://lesalonbeige.blogs.com/my_weblog/2013/06/miracle-eucharistique-%C3%A0-buenos-aires.html
Spoiler:
Le 5 octobre 1999, en la présence des représentants de Mgr Bergoglio devenu archevêque, le Dr Castanon préleva un échantillon du fragment sanglant et l'envoya à New York pour analyse. Comme il ne voulait pas influencer les résultats de l'examen, il décida de cacher à l'équipe de scientifiques l'origine de l'échantillon. L'un de ces scientifiques était le réputé cardiologue et pathologiste médico-légal, le Dr Frederic Zugiba. Il détermina que la substance analysée était de la véritable chair et du vrai sang contenant de l'ADN humain.

Ensuite le Dr Ricardo Castanon Gomez prit des dispositions pour que les rapports du laboratoire établis à la suite du miracle de Buenos Aires soient comparés à ceux élaborés après le miracle de Lanciano, encore une fois sans révéler l'origine des échantillons de test. Les experts qui procédèrent à cette comparaison conclurent que les deux rapports des laboratoires avaient analysé des échantillons de tests provenant de la même personne. Ils signalèrent encore que les deux échantillons révélaient un sang de type « AB » positif. Ce sang porte les caractéristiques d'un homme qui est né et qui a vécu au Moyen Orient.

Vous voyez que l’obscurantiste irrationnel que je suis n'est pas si fâché que cela avec les considérations scientifiques ^^


Dernière édition par -Ren- le Dim 28 Fév - 21:06, édité 1 fois (Raison : Désolé !)
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