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"Islam et christianisme : les impasses du dialogue interreligieux" (F.Jourdan)

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"Islam et christianisme : les impasses du dialogue interreligieux" (F.Jourdan)

Message  -Ren- le Lun 25 Jan - 7:05

Interview suite à la publication de son 3e ouvrage condamnant le dialogue islamo-chrétien :
Nous ne sommes pas prêts au vrai dialogue, ni l'islam très figé depuis de nombreux siècles et manquant fondamentalement de liberté, ni le christianisme dans son retard de compréhension doctrinale de l'islam par rapport au christianisme et dans son complexe d'ancien colonisateur (...) Alors on se contente d'expédients géopolitiques (histoire et sociologie de l'islam), et affectifs (empathie sympathique, diplomatie, langage politiquement correct). Il y a une sorte de maladie psychologique dans laquelle nous sommes installés depuis environ 1980, après les indépendances et le Concile de Vatican II (...)

Les mots ont tous un autre sens pour l'autre. Par exemple le mot prophète (nabî en hébreu biblique et en arabe coranique) ; or le prophétisme biblique actif n'est pas du tout de même nature que le coranique passif devant Dieu. Les erreurs comme sur Abraham qui serait le premier monothéiste et donc le père d'un prétendu abrahamisme commun au judaïsme, au christianisme et à l'islam ; alors que, pour les musulmans, le premier monothéiste de l'histoire est Adam. Mais chut ! Il ne faut pas le dire ! Pourtant l'islam est foncièrement adamique, «la religion de toujours», et non pas abrahamique puisque l'islam ignore totalement l'Alliance biblique faite avec Abraham et qui est la trame de l'histoire du Salut pour les juifs et les chrétiens où Dieu est Sauveur. En islam Dieu n'est pas sauveur. L'islam n'est pas une religion biblique. Et on se doit de le respecter comme tel, comme il se veut être (...)

Les conquérants musulmans sont arrivés sur des terres de vieilles et hautes civilisations (égyptienne, mésopotamienne, grecque antique, byzantine, latine) ; avec le temps, ils s'y sont mis et ont poursuivis les efforts précédents notamment par la diffusion due à leurs empires arabe et turc ; mais souvent cela n'a pas été très fécond par manque de liberté fondamentale. Les grands Avicenne et Averroès sont morts en disgrâce. L'école rationnalisant des Mu'tazilites (IXe siècle) a été rejetée. Cela s'est grippé notamment au XIe siècle et consacré par la «fermeture des portes de l'ijtihâd», c'est-à-dire de la réinterprétation. S'il y a eu une période relativement tolérante sous ‘Abd al Rahmân III en Andalousie, on oublie les persécutions contre les chrétiens avant, et après (...)

L'ignorance dont je parlais, masquée, fait qu'on se laisse berner par les apparences constamment trompeuses avec l'islam qui est un syncrétisme d'éléments païens (les djinns, la Ka‘ba), manichéens (prophétisme gnostique refaçonné hors de l'histoire réelle, avec Manî le ‘sceau des prophètes'), juifs (Noé, Abraham, Moïse, David, Jésus… mais devenus musulmans avant la lettre et ne fonctionnant pas du tout pareil : Salomon est prophète et parle avec les fourmis…), et chrétiens (Jésus a un autre nom ‘Îsâ, n'est ni mort ni ressuscité, mais parle au berceau et donne vie aux oiseaux d'argile…). La phonétique des noms fait croire qu'il s'agit de la même chose (...) Alors si nous avons ‘le même Dieu' chacun le voit à sa façon et, pour se rassurer, croit que l'autre le voit pareil (...) Si l'on reconnaît parfois quelques différences pour paraître lucide, on est la plupart du temps (et sans le dire) sur une tout autre planète mais on se rassure mutuellement qu'on fait du « dialogue » et qu'on peut donc dormir tranquilles (...)

On entretient la confusion qui arrange tout le monde : les musulmans et les non-musulmans. C'est du pacifisme : on masque les réalités de nos différences qui sont bien plus conséquentes que ce qu'on n'ose en dire, et tout cela par peur de nos différences. On croit à bon compte que nous sommes proches et que donc on peut vivre en paix, alors qu'en fait on n'a pas besoin d'avoir des choses en commun pour être en dialogue. Ce forcing est l'expression inavouée d'une peur de l'inconnu de l'autre (et du retard inavoué de connaissance que nous avons de lui et de son chemin). Par exemple, la liberté religieuse, droit de l'homme fondamental, devra remettre en cause la charia (organisation islamique de la vie, notamment en société) . Il va bien falloir en parler un jour entre nous. On en a peur : ce n'est pas «politiquement correct». Donc ça risque de se résoudre par le rapport de force démographique… et la violence future dans la société française (...)

L'islam, comme Dieu, doit être victorieux et gérer le monde dans toutes ses dimensions. L'islam est globalisant. Les musulmans de Chine ou du sud des Philippines veulent faire leur Etat islamique… Ce n'est pas une dérive, mais c'est la cohérence profonde du Coran. C'est incompatible avec la liberté religieuse réelle. On le voit bien avec les musulmans qui voudraient quitter l'islam pour une autre religion ou être sans religion : dans leur propre pays islamique, c'est redoutable. De même, trois versets du Coran (60,10; 2,221; 5,5) obligent l'homme non musulman à se convertir à l'islam pour épouser une femme musulmane, y compris en France, pour que ses enfants soient musulmans. Bien sûr tout le monde n'est pas forcément pratiquant, et donc c'est une question de négociation avec pressions, y compris en France où personne ne dit rien. On a peur (...)

Toutes les civilisations ont légitimé la violence, de manières diverses. Donc personne n'a à faire le malin sur ce sujet ni à donner de leçon. Il demeure cependant que les cohérences doctrinales des religions sont variées. Chacune voit ‘l'Ultime' (comme dans le bouddhisme sans Dieu), le divin, le sacré, Dieu, donnant sens à tout le reste : vision du monde, des autres et de soi-même, et le traitement de la violence en fait partie. C'est leur chemin de référence. Muhammad, objectivement fondateur historique de l'islam, a été chef religieux, politique et militaire : le prophète armé, reconnu comme le «beau modèle» par Dieu (33,21) ; et Dieu «prescrit» la violence dans le Coran (2,216.246) et y incite (8,17; 9,5.14.29.73.111.123; 33,61; 47,35; 48,29; 61,4; 66,9…), le Coran fait par Dieu et descendu du ciel par dictée céleste, étant considéré par les musulmans comme la référence achevée de la révélation; les biographies islamiques du fondateur de l'islam témoignent de son usage de la violence, y compris de la décapitation de plus de 700 juifs en mars 627 à Médine (...) Et selon la règle ultra classique de l'abrogation (2,106), ce sont les versets les derniers qui abrogent ceux qui seraient contraires ; or les derniers sont les intolérants quand Muhammad est chef politique et militaire. Ce n'est pas une dérive (...)
http://www.lefigaro.fr/vox/religion/2016/01/22/31004-20160122ARTFIG00344-islam-et-christianisme-les-impasses-du-dialogue-interreligieux.php

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Re: "Islam et christianisme : les impasses du dialogue interreligieux" (F.Jourdan)

Message  gfalco le Lun 25 Jan - 11:19

Cela fait froid dans le dos... Toute cette agitation pour empêcher les gens de dialoguer. Comme quoi l'intégrisme n'est pas que religieux.

Puis dire "l'Islam" pour parler des sociétés musulmanes... c'est tout de même assez grossier comme imprécision linguistique.

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Re: "Islam et christianisme : les impasses du dialogue interreligieux" (F.Jourdan)

Message  -Ren- le Lun 25 Jan - 19:04

gfalco a écrit:Cela fait froid dans le dos... Toute cette agitation pour empêcher les gens de dialoguer
Ce qui est complexe avec lui, c'est qu'il a été chargé à une époque par l'Eglise des relations avec l'Islam... avant de se voir relevé de cette fonction, suite à l'orientation qu'il commençait à prendre.

Du coup, il fait des constats qui ne sont pas forcément ridicules, et qui pourraient aider à réfléchir de façon constructive (prendre conscience qu'entre religions différentes, on emploie les mêmes mots dans leur donner les mêmes sens est par exemple une excellente raison de dialoguer ; etc.) ; mais l'hostilité du point de vue avec lequel il aborde ces questions les détournent d'une façon dramatique.

Voici les deux billets que j'avais écrits après la parution de son premier livre :
http://blogren.eklablog.fr/dieu-des-chretiens-dieu-des-musulmans-a112490622
http://blogren.eklablog.fr/le-meme-dieu-a112490618

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Re: "Islam et christianisme : les impasses du dialogue interreligieux" (F.Jourdan)

Message  Idriss le Lun 25 Jan - 19:08


l'islam qui est un syncrétisme d'éléments païens
L’hôpital qui se moque de la charité !

les biographies islamiques du fondateur de l'islam témoignent de son usage de la violence, y compris de la décapitation de plus de 700 juifs en mars 627 à Médine (...)

Au moins lui ne dit pas que notre Prophète n' a pas existé!
C'est étrange comment les sources sont systématiquement mises en cause dans certains cas et acceptées sans esprit critique dans d'autres.


ce sont les versets les derniers qui abrogent ceux qui seraient contraires ; or les derniers sont les intolérants quand Muhammad est chef politique et militaire. Ce n'est pas une dérive
Quitte à chercher polémique, il serait tellement plus facile de montrer que ces histoires de versets abrogés et abrogeant ne tiennent pas la route , du simple fait notamment que l'on ignore quels sont exactement les derniers versets...Et que comme semble le montrer la rhétorique sémitique , il se pourrait bien en plus que les versets tolérants soient les derniers!

Mais ils semble tellement pratique d'abonder dans le sens la nature fondamentalement violente de l'islam ...Et d'y enfermer les musulmans sans discuter avec eux! Quand on veut tuer son chien ont dit qu'il a la rage...
Ce texte pourrait argumenter une nouvelle croisade sans difficultés:



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Re: "Islam et christianisme : les impasses du dialogue interreligieux" (F.Jourdan)

Message  Idriss le Lun 25 Jan - 19:09

-Ren- a écrit:il fait des constats qui ne sont pas forcément ridicules, et qui pourraient aider à réfléchir de façon constructive (prendre conscience qu'entre religions différentes, on emploie les mêmes mots dans leur donner les mêmes sens est par exemple une excellente raison de dialoguer ; etc.

Oui tout à fait!
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Re: "Islam et christianisme : les impasses du dialogue interreligieux" (F.Jourdan)

Message  -Ren- le Lun 25 Jan - 20:32

Idriss a écrit: C'est étrange comment les sources sont systématiquement mises en cause dans certains cas et acceptées sans esprit critique dans d'autres.
N'est-ce pas ? :roll:

Idriss a écrit: Quitte à chercher polémique,  il serait tellement plus facile de montrer que ces histoires de versets abrogés et abrogeant ne tiennent pas la route , du simple fait notamment que l'on ignore quels sont exactement les derniers versets...Et que comme semble le montrer la rhétorique sémitique , il se pourrait bien en plus que les versets tolérants soient les derniers!
...Et de toute façon, force est de constater qu'il existe divergence en Islam sur ce sujet ; ce qui fait que de mon point de vue, la seule chose qui compte sur tel ou tel aspect de l'Islam, c'est de connaître la position de son interlocuteur : j'ai pour ma part toujours discuté avec des musulmans, jamais avec "l'Islam"

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Re: "Islam et christianisme : les impasses du dialogue interreligieux" (F.Jourdan)

Message  Idriss le Lun 25 Jan - 21:51

-Ren- a écrit:c'est de connaître la position de son interlocuteur : j'ai pour ma part toujours discuté avec des musulmans, jamais avec "l'Islam"

C'est la réflexion que je me faisais sans arriver à la formuler! Merci.
Oui il y a un biais avec cette manière de vouloir "normaliser " un islam orthodoxe qui dans la vie de tous les jours n'existe pas , (ou n'existe finalement surtout depuis internet dans un petit milieu il me semble !?)
Le musulman de base , qui vit sont islam au quotidien , quand je lui parle de versets abrogés et abrogeant il me regarde avec des grands yeux incrédules !
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Re: "Islam et christianisme : les impasses du dialogue interreligieux" (F.Jourdan)

Message  rosarum le Dim 31 Jan - 14:13

Idriss a écrit:
Le musulman de base , qui vit sont islam au quotidien , quand je lui parle de versets abrogés et abrogeant il me regarde avec des grands yeux incrédules !

parce que comme beaucoup de chrétiens, il se contente probablement de ce qu'on lui raconte dans les prêches à la mosquée/église

mais ces prêches sont orientés par la théologie plus ou moins orthodoxe, intégriste ou libérale.
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Re: "Islam et christianisme : les impasses du dialogue interreligieux" (F.Jourdan)

Message  rosarum le Dim 31 Jan - 14:19

-Ren- a écrit:Interview suite à la publication de son 3e ouvrage condamnant le dialogue islamo-chrétien :

L'islam, comme Dieu, doit être victorieux et gérer le monde dans toutes ses dimensions. L'islam est globalisant. Les musulmans de Chine ou du sud des Philippines veulent faire leur Etat islamique… Ce n'est pas une dérive, mais c'est la cohérence profonde du Coran.

en quoi ceci est t il faux ?
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Re: "Islam et christianisme : les impasses du dialogue interreligieux" (F.Jourdan)

Message  gfalco le Dim 31 Jan - 14:45

rosarum a écrit:
-Ren- a écrit:Interview suite à la publication de son 3e ouvrage condamnant le dialogue islamo-chrétien :

L'islam, comme Dieu, doit être victorieux et gérer le monde dans toutes ses dimensions. L'islam est globalisant. Les musulmans de Chine ou du sud des Philippines veulent faire leur Etat islamique… Ce n'est pas une dérive, mais c'est la cohérence profonde du Coran.

en quoi ceci est t il faux ?

Ceci est une confusion entre l'islam politique salafo wahabo saoud colonial financé par le pétrodollar et allié de l'occident, et le contenu du Coran, oubliant par la même l'histoire du monde musulman et de sa pensée.
Si certains voient dans cette citation une cohérence avec le message coranique (vous aussi peut-être), pour bien d'autres musulmans dans le monde, il en va autrement - Dieu merci.

Je ne vais pas citer des versets coraniques allant dans le sens de la tolérance de la diversité des croyances car je crois que ce n'est pas l'objet de la discussion, mais sachez qu'il y en a pléthore.

Dire que la cohérence de l'islam se trouve dans l'intégrisme me gêne profondément, même si c'est un discours récurrent, largement défendu par bien des personnalités publiques et médiatiques. C'est pour moi faire le jeu des intégristes (en dévoyant ce qu'est l'islam pour moi comme pour d'autres) que de tenir ce discours.

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Re: "Islam et christianisme : les impasses du dialogue interreligieux" (F.Jourdan)

Message  Idriss le Dim 31 Jan - 16:16

rosarum a écrit:en quoi ceci est t il faux ?
Nous avons deux propositions :

L'islam, comme Dieu, doit être victorieux et gérer le monde dans toutes ses dimensions. L'islam est globalisant.
Et
Les musulmans de Chine ou du sud des Philippines veulent faire leur Etat islamique…


Donc
Ce n'est pas une dérive, mais c'est la cohérence profonde du Coran.


C'est la relation de cause à effet qui est douteuse , un effet de rhétorique abusive pour justifier une croisade!

Par exemple , les musulmans de chine veulent-t-ils créer un état islamique à cause de leur islamité ou parce qu'ils sont dans une situation coloniale et qu'ils sont traités par l'occupant comme des citoyens de seconde zone dans leur propre pays? Est-ce l'islam qui pose probléme ou la politique d'assimilation forcé et d’acculturation pratiquer par le pouvoir centrale et l’ethnie Hans dominante!

Trois kebab de trop en centre ville à Bézier et son maire en appelle à la civilisation judéo-chrétienne , et bé heureusement qu'ils ne sont pas occupé par les chinois!

http://www.rfi.fr/asie-pacifique/20140904-chine-han-ouighours-incites-marier-moyennant-finance

La psychologie expérimentale a démontré que la nature humaine est tel qu'elle a toujours tendance à surestimer les explications psychologique au détriment des explication situationnelle.
C'est un ressort rhétorique dont abuse les idéologues !



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Re: "Islam et christianisme : les impasses du dialogue interreligieux" (F.Jourdan)

Message  Idriss le Dim 31 Jan - 16:42

On croit à bon compte que nous sommes proches et que donc on peut vivre en paix, alors qu'en fait on n'a pas besoin d'avoir des choses en commun pour être en dialogue.

Là encore il y a un effet rhétorique douteux !? La construction de cette phrase ne vous choque pas?

Spoiler:
Cela a la structure d'une proposition logique, mais c'est boiteux...Cet effet rhétorique , petite manipulation à l'égard du lecteur sous entend sans le dire: nous sommes différents donc nous ne pouvons pas vivre en paix.


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Re: "Islam et christianisme : les impasses du dialogue interreligieux" (F.Jourdan)

Message  Idriss le Dim 31 Jan - 17:19

Les conquérants musulmans sont arrivés sur des terres de vieilles et hautes civilisations (égyptienne, mésopotamienne, grecque antique, byzantine, latine) ; avec le temps, ils s'y sont mis et ont poursuivis les efforts précédents notamment par la diffusion due à leurs empires arabe et turc ; mais souvent cela n'a pas été très fécond par manque de liberté fondamentale. Les grands Avicenne et Averroès sont morts en disgrâce. L'école rationnalisant des Mu'tazilites (IXe siècle) a été rejetée. Cela s'est grippé notamment au XIe siècle et consacré par la «fermeture des portes de l'ijtihâd», c'est-à-dire de la réinterprétation. S'il y a eu une période relativement tolérante sous ‘Abd al Rahmân III en Andalousie, on oublie les persécutions contre les chrétiens avant, et après (...)

avec le temps, ils s'y sont mis
Je ne comprend pas le sous entendu!

cela n'a pas été très fécond par manque de liberté fondamentale

Ha oui ? Toujours cette volonté du révisionnisme historique à vouloir:
Nier l'apport de la civilisation islamique, voir l'exclure! Notre monde moderne est donc judéo-chrétien gréco-romain mais n'a pas bénéficier du moindre apport de la civilisation islamique! Idéologiquement il faut maintenir un lien de subordination entre la civilisation occidentale et orientale

C'est un grand classique de l'islamophobie savante: "Les arabes n'ont jamais rien inventé..tout au plus ils ont transmis" Leurs savants était juifs chrétiens ...etc .
Mais quel a été la fécondité de l'occident sur la même période? Et l'attitude de l'institution chrétienne quand aux libertés fondamentale?
Que dire des persécutions des minorités non catholique en occident?
Découverte de l’Amérique, renaissance , réforme protestante et naissance du capitalisme , révolution française...
La fécondité de l'occident que doit-elle au catholicisme? Cette fécondité qui lui a permis son expansion coloniale et a abouti à sa position hégémonique vis à vis de l'orient (interrompant dés lors tous les mouvements de réforme dans le monde islamique ) c'est construit contre le catholicisme et pas avec il me semble. La contribution du catholicisme n' a été au mieux que structurante,( le sabre et le goupillon ) pour maintenir une certaine cohérence et efficacité aux service d' un système coloniale...et encore c'est au nom de la laïcité ou de la république que nombre de conquêtes ont été effectuée .
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Re: "Islam et christianisme : les impasses du dialogue interreligieux" (F.Jourdan)

Message  rosarum le Dim 31 Jan - 21:37

Idriss a écrit:
rosarum a écrit:en quoi ceci est t il faux ?
Nous avons deux propositions :

L'islam, comme Dieu, doit être victorieux et gérer le monde dans toutes ses dimensions. L'islam est globalisant.
Et
Les musulmans de Chine ou du sud des Philippines veulent faire leur Etat islamique…


Donc
Ce n'est pas une dérive, mais c'est la cohérence profonde du Coran.


C'est la relation de cause à effet qui est douteuse , un effet de rhétorique abusive pour justifier une croisade!

et donc pris séparément, les différents éléments du discours sont justes, c'est leur enchainement et la conclusion qui est discutable.


Par exemple , les musulmans de chine veulent-t-ils créer un état islamique à cause de leur islamité ou parce qu'ils sont dans une situation coloniale et qu'ils sont traités par l'occupant  comme des citoyens de seconde zone dans leur propre pays?  Est-ce l'islam qui pose probléme ou la politique d'assimilation forcé et d’acculturation pratiquer par le pouvoir centrale et l’ethnie Hans  dominante!

oui mais pas que.
la "cohérence profonde du coran" c'est que l'islam ne peut pas fonctionner pleinement en situation de minorité à cause sa dimension collective et législative, il ne peut être que dominant ou séparé (communautarisme) et tend à revenir à l'une ou l'autre de ces situations.


Dernière édition par rosarum le Dim 31 Jan - 21:49, édité 1 fois
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Re: "Islam et christianisme : les impasses du dialogue interreligieux" (F.Jourdan)

Message  rosarum le Dim 31 Jan - 21:48

Idriss a écrit:
Les conquérants musulmans sont arrivés sur des terres de vieilles et hautes civilisations (égyptienne, mésopotamienne, grecque antique, byzantine, latine) ; avec le temps, ils s'y sont mis et ont poursuivis les efforts précédents notamment par la diffusion due à leurs empires arabe et turc ; mais souvent cela n'a pas été très fécond par manque de liberté fondamentale. Les grands Avicenne et Averroès sont morts en disgrâce. L'école rationnalisant des Mu'tazilites (IXe siècle) a été rejetée. Cela s'est grippé notamment au XIe siècle et consacré par la «fermeture des portes de l'ijtihâd», c'est-à-dire de la réinterprétation. S'il y a eu une période relativement tolérante sous ‘Abd al Rahmân III en Andalousie, on oublie les persécutions contre les chrétiens avant, et après (...)

avec le temps, ils s'y sont mis
Je ne comprend pas le sous entendu!

les conquérants arabes se sont retrouvés à dominer des peuples plus civilisés qu'eux.
ici ce sont donc les colonisateurs qui ont appris des colonisés, mais parfois c'est l'inverse.
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Re: "Islam et christianisme : les impasses du dialogue interreligieux" (F.Jourdan)

Message  gfalco le Dim 31 Jan - 22:09

rosarum a écrit:
oui mais pas que.
la "cohérence profonde du coran" c'est que l'islam ne peut pas fonctionner pleinement en situation de minorité à cause sa dimension collective et législative, il ne peut être que dominant ou séparé (communautarisme) et tend à revenir à l'une ou l'autre de ces situations.

Pourquoi réduire l'islam à sa forme la plus intégriste? Pourquoi réduire la cohérence du Coran à une seule compréhension du fait religieux (qui plus est des moins appréciables objectivement) ? Les autres (non communautaristes, et sans projet de conquête ni domination, ceux qui pensent que l'islam "fonctionne pleinement en situation de minorité" - soit selon moi la majorité silencieuse) sont dans l'incohérence vis-à-vis du Coran?

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Re: "Islam et christianisme : les impasses du dialogue interreligieux" (F.Jourdan)

Message  rosarum le Dim 31 Jan - 22:29

gfalco a écrit:
rosarum a écrit:
oui mais pas que.
la "cohérence profonde du coran" c'est que l'islam ne peut pas fonctionner pleinement en situation de minorité à cause sa dimension collective et législative, il ne peut être que dominant ou séparé (communautarisme) et tend à revenir à l'une ou l'autre de ces situations.

Pourquoi réduire l'islam à sa forme la plus intégriste? Pourquoi réduire la cohérence du Coran à une seule compréhension du fait religieux (qui plus est des moins appréciables objectivement) ? Les autres (non communautaristes, et sans projet de conquête ni domination, ceux qui pensent que l'islam "fonctionne pleinement en situation de minorité" - soit selon moi la majorité silencieuse) sont dans l'incohérence vis-à-vis du Coran?

les versets législatifs n'ont de portée que dans une société musulmane.
que fait la majorité silencieuse au sujet de ces versets ?
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Re: "Islam et christianisme : les impasses du dialogue interreligieux" (F.Jourdan)

Message  gfalco le Dim 31 Jan - 22:39

rosarum a écrit:
gfalco a écrit:
rosarum a écrit:
oui mais pas que.
la "cohérence profonde du coran" c'est que l'islam ne peut pas fonctionner pleinement en situation de minorité à cause sa dimension collective et législative, il ne peut être que dominant ou séparé (communautarisme) et tend à revenir à l'une ou l'autre de ces situations.

Pourquoi réduire l'islam à sa forme la plus intégriste? Pourquoi réduire la cohérence du Coran à une seule compréhension du fait religieux (qui plus est des moins appréciables objectivement) ? Les autres (non communautaristes, et sans projet de conquête ni domination, ceux qui pensent que l'islam "fonctionne pleinement en situation de minorité" - soit selon moi la majorité silencieuse) sont dans l'incohérence vis-à-vis du Coran?

les versets législatifs n'ont de portée que dans une société musulmane.
que fait la majorité silencieuse au sujet de ces versets ?

Vous ne répondez à aucune de mes questions, cela me semble pourtant nécessaire pour la suite de notre échange, tant je ne comprends pas cette réduction du message coranique à cet intégrisme qui serait le prémisse de la vie des musulmans, et vous voudriez que je commente...
Au sujet de l'interprétation des versets, quels qu'ils soient (législatifs ou non, mais tous peuvent être "considérés" comme "législatifs" dans un entendement de l'islam, bien peu dans un autre, avec beaucoup de nuances entre les deux), je pense que la majorité des croyants s'en remet généralement à leur clergé, imamat, rabbinat, et que les avis peuvent être aussi variés en la matière qu'il y a d'individus. Historiquement l'islam d'Afrique de l'Ouest ou d'Asie sont très différents - sur la question de la législation, de l'islam dont vous parlez et les pratiques sociales qui en découlent pareillement différentes.


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Re: "Islam et christianisme : les impasses du dialogue interreligieux" (F.Jourdan)

Message  Idriss le Dim 31 Jan - 22:39

rosarum a écrit:
et donc pris séparément, les différents éléments du discours sont justes,

L'islam, comme Dieu, doit être victorieux et gérer le monde dans toutes ses dimensions. L'islam est globalisant.
C'est le genre d'affirmation qui veut tout dire et rien dire!
C'est quoi l'islam ? Qui en est propriétaire , qui peut définir ce qu'il doit être!

En bon laïque démocrate ne penses-tu pas que la démocratie et la laïcité sont les deux grands principes qui doivent gérer le monde pour parvenir à une humanité pacifiée?
La laïcité c'est quoi ? Permettre et protéger la liberté de chacun de croire , de pratiquer la religion de son choix du moment qu'il ne trouble pas l'ordre publique, ou au contraire d'imposer la neutralité , tous signes extérieur devant rester limité à la sphère privée?
La démocratie ? Le pouvoir du peuple établi par le peuple pour le peuple ou juste un système basé sur une représentation parlementaire de façade, le vrai pouvoir globalisant étant économique...

Pour le chrétien évangéliser est un devoir ...Tous dépend de ce que l'on met derrière évangéliser et les moyens mis en œuvre...

Pour l'humanitaire il y a un devoir ingérence...etc les droit de l'homme sont universels, qui ne souscrirait pas à cela ...sauf que dévoyées ses valeurs ont été l’occasion de combien de guerres ?
Y a t-il pour autant une relation de cause à effet, entre démocratie et hypocrisie?




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Re: "Islam et christianisme : les impasses du dialogue interreligieux" (F.Jourdan)

Message  Idriss le Dim 31 Jan - 22:45

rosarum a écrit:

les versets législatifs n'ont de portée que dans une société musulmane.
que fait la majorité silencieuse au sujet de ces versets ?

Elle subit la dictature de minorités qui travaille pour le compte de démocraties ...Le paradoxe c'est qu'un pays comme l’Arabie Saoudite n' a pu se maintenir qu'avec et grâce au soutien actif de "démocraties" .
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Re: "Islam et christianisme : les impasses du dialogue interreligieux" (F.Jourdan)

Message  rosarum le Lun 1 Fév - 13:51

gfalco a écrit:
Vous ne répondez à aucune de mes questions, cela me semble pourtant nécessaire pour la suite de notre échange, tant je ne comprends pas cette réduction du message coranique à cet intégrisme qui serait le prémisse de la vie des musulmans, et vous voudriez que je commente...
parce que cet intégrisme, d'une part est la source des problèmes actuels de l'islam, et d'autre part parce que la logique est de son coté.
un dogme de base de tout musulman est que le coran est la "parole de Dieu" au sens propre.
et donc dès lors que Dieu ordonne clairement, par exemple, de couper la main du voleur sans y mettre de condition, pour quelle raison cet ordre ne serait t il pas suivi d'effet ?
pour prendre un autre exemple moins extrême, le coran est patriarcal. pour quelle raison la musulmane deviendrait t elle l'égale du musulman ?

Au sujet de l'interprétation des versets, quels qu'ils soient (législatifs ou non, mais tous peuvent être "considérés" comme "législatifs" dans un entendement de l'islam, bien peu dans un autre, avec beaucoup de nuances entre les deux), je pense que la majorité des croyants s'en remet généralement à leur clergé, imamat, rabbinat, et que les avis peuvent être aussi variés en la matière qu'il y a d'individus. Historiquement l'islam d'Afrique de l'Ouest ou d'Asie sont très différents - sur la question de la législation, de l'islam dont vous parlez et les pratiques sociales qui en découlent pareillement différentes.
dans la pratique en effet, mais je suis dans les questions de principe.
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Re: "Islam et christianisme : les impasses du dialogue interreligieux" (F.Jourdan)

Message  Idriss le Lun 1 Fév - 19:05

rosarum a écrit:
Le coran est patriarcal, pour quelle raison la musulmane deviendrait t elle l'égale du musulman ?

Le Coran a été révélé  dans une société patriarcale nuance.
La révélation coranique a été amené à gérer cette donnée culturelle elle ne la crée pas !
Là où l'islam c'est implanté et où la culture dominante était matriarcale , par exemple , les structure familiales n'ont pas été bouleversées . Idem pour la famille nucléaire .

Il faut savoir que le culturel l'emporte toujours sur le cultuel , et que les structures familiales sont des trait qui ont continué à structurés les sociétés jusqu'au XXéme  siècle ( voir les travaux de Todd sur le sujet).

Le Coran en lui même de par son langage laisse une grande latitude à son interprétation.
Dans les sociétés patriarcales , c'est une  interprétation patriarcale qui domine.  
Mais rien n’empêche d'avoir une lecture égalitaire... Le Coran  ne s'oppose à ce que la musulmane devienne égale au musulman:

Pour mémoire: http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2282-le-feminisme-islamique

"Le féminisme islamique se caractérise par une double dimension : c’est à la fois un mouvement critique et un mouvement réformiste porté par les femmes, lesquelles s’inscrivent dans le corpus religieux pour revendiquer leurs droits. Et c’est de la compréhension de ce corpus religieux, qu’elles tirent leur légitimité parce qu’elles s’adressent à des croyants. L’une des priorités des féministes musulmanes est d’aller puiser leur grammaire de justice et d’égalité dans le texte, dans le Coran qui est le cœur et le fondement même de la religion
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Message  Nicolasticot le Lun 1 Fév - 19:51

Rosarum a écrit:un dogme de base de tout musulman est que le coran est la "parole de Dieu" au sens propre. et donc dès lors que Dieu ordonne clairement, par exemple, de couper la main du voleur sans y mettre de condition, pour quelle raison cet ordre ne serait t il pas suivi d'effet ?

De toute façon dès qu'il s'agit de 100 coups de fouets pour les fornicateurs, couper la
main du voleur, crucifier l'ennemi , il y a deux grandes catégorie de musulmans en gros :

Il y a ceux qui "appliquent mal" ces versets, et ceux qui ne les appliquent jamais .
C'est ceux qui les appliquent jamais qui disent que ceux qui les appliquent ont tord de les appliquer.

-bon il y aussi une troisième catégorie, ceux qui le font pas ici et maintenant (islam en position
de faiblesse) mais qui n'auraient aucun problème avec ça en pays musulmans .
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Re: "Islam et christianisme : les impasses du dialogue interreligieux" (F.Jourdan)

Message  Idriss le Lun 1 Fév - 20:46

Nicolasticot a écrit:
De toute façon dès qu'il s'agit de 100 coups de fouets pour les fornicateurs, couper la
main du voleur, crucifier l'ennemi , il y a deux grandes catégorie de musulmans en gros

Comme il y a deux catégories de catholiques : les vrais et les autres :

http://crc-resurrection.org/toute-notre-doctrine/150-points-de-la-phalange/

( les points 6 ; 7 et 44 concerne particulièrement la présente discutions..pour les autres c'est aussi instructif! )

Je vous laisse deviner qui sont les vrais; Mais je vous donne  un  indice : au train où vont les choses, la moitié des faux catholiques ce seront bientôt fait bouffé par les évangélistes et l'autre moitié aura viré phalangiste...
A si,  il y a bien une troisième catégorie, les opportunistes mais bon ils attendent de voir dans quel sens le vent va tourner!

Catholiques vous faites les malins mais vous oubliez bien vite d'où vous venez! Cela fait à peine 50 ans que vous manifestez un engagement pour la paix effectif ( Serte vos collègues évangélistes ont pris le relais de vos croisades passées) . Mais qui dit que cette période relativement tolérante durera plus au final que celle sous ‘Abd al Rahmân III? F.Jourdan n'est-il que le reliquat non digéré de Vatican II ou l'amorce d'un repli généralisé , d'un mouvement de reflux qui viens clore la parenthèse libérale de Vatican II et la politique pacifiste de l’Église catholique?


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Re: "Islam et christianisme : les impasses du dialogue interreligieux" (F.Jourdan)

Message  gfalco le Lun 1 Fév - 20:58

rosarum a écrit:
parce que cet intégrisme, d'une part est la source des problèmes actuels de l'islam, et d'autre part parce que la logique est de son coté.
un dogme de base de tout musulman est que le coran est la "parole de Dieu" au sens propre.
et donc dès lors que Dieu ordonne clairement, par exemple, de couper la main du voleur sans y mettre de condition, pour quelle raison cet ordre ne serait t il pas suivi d'effet ?
pour prendre un autre exemple moins extrême, le coran est patriarcal. pour quelle raison la musulmane deviendrait t elle l'égale du musulman ?
dans la pratique en effet, mais je suis dans les questions de principe.

Cet intégrisme qui est effectivement une des sources des problèmes actuels de l'islam n'a certainement pas la logique de son côté, et je suis surpris que vous pensiez ainsi. Pour donner raison aux intégristes, on ne peut faire mieux que votre citation. Reconnaître une once de logique dans ce type de pensée, et de plus la justifier par le principe théologique me semble être un procédé des plus malhonnêtes intellectuellement, faisant fi de bien des choses (je le répète, l'histoire de l'islam et des musulmans).

Le dogme de base de l'islam n'est certainement pas "le sens propre", c'est le dogme de base des littéralistes (souvent intégristes) dans toutes les religions. Mais dès lors que vous ne considérez plus que le courant littéraliste pour converser, vous ne laissez de place et de crédit qu'à ceux qui donnent raison à vos stéréotypes.

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