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l'islam est t il un christianisme "hérétique" ?

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l'islam est t il un christianisme "hérétique" ?

Message  rosarum le Sam 6 Aoû - 19:53

l'islam est t il un christianisme "hérétique" ?

il me semble que le sujet a déjà été abordé mais je ne l'ai pas retrouvé donc à déplacer s'il existe déjà.

les points communs sont :
- Jésus est reconnu comme Prophète et Messie (ce qu'aucune autre religion ne reconnait)
- le miracle de la naissance virginale de Jésus est transposé dans le Coran (idem)
- le coran s'inspire de textes apocryphes chrétiens
- les interdits alimentaires de l'islam sont ceux des chrétiens et non des juifs (excepté le porc)
- les 5 prières, le jeûne, l'aumône ont leurs équivalents dans le christianisme


les divergences portent sur
- la nature de Jésus et la conception trinitaire de Dieu (débat existant aussi chez les premiers chrétiens)
- l'existence de rites "paiens" (kaaba, circonvolutions, lapidation des stèles) qui à ma connaissance n'ont pas d'équivalent dans la bible.
- le dernier Prophète est Mohammed et non Jésus

compte tenu de ces éléments, et d'autres sans doute que j'ai oublié, peut t on dire que l'islam se rattache à la famille chrétienne ?
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Re: l'islam est t il un christianisme "hérétique" ?

Message  Roque le Dim 7 Aoû - 10:13

rosarum a écrit:les points communs sont :
- Jésus est reconnu comme Prophète et Messie (ce qu'aucune autre religion ne reconnait)
Non pas exactement. Jésus n'est un prophète que pour les musulmans, pour les chrétiens il est bien plus qu'un prophète : Il est homme et Dieu. Par ailleurs, l’appellation " messie " est sans contenu, sans fonction de salut chez les musulmans, c'est juste en quelque sorte le " surnom " de Jésus, un peu comme " Jeannot de Belleville " en somme. Par contre pour les Juifs comme pour les Chrétiens, la notion de Messie est synonyme de félicité définitive sur la totalité de la terre grâce à l'intervention directe de Dieu dans l'histoire (le Règne de Dieu) ;
rosarum a écrit:- le miracle de la naissance virginale de Jésus est transposé dans le Coran (idem)
Oui, avec cette différence que pour les musulmans l'intervention de " l'esprit ", c'est en fait l'ange Gabriel qui pratique littéralement une insémination matérielle (non sexuelle) de Marie, alors que pour les chrétiens c'est un Esprit incréé qui est lui-même Dieu qui entraîne l'union ontologique de la personne du Verbe de Dieu incréé avec Jésus de Nazareth (:arrow: http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2840p15-et-si-la-parthenogenese-etait-possible-quid-de-l-incarnation#59326) ;
rosarum a écrit:- le coran s'inspire de textes apocryphes chrétiens
Non, si un retrouve dans le Coran des éléments tirés des apocryphes, le canon des écritures chrétiennes exclut tous les apocryphes. De façon générale, le canon chrétien est écrit au premier siècle (sauf la seconde lettre de Pierre) alors que les apocryphes sont écrits au 2ème et plutôt aux 3ème et 4ème siècles. Mais il existe effectivement des traditions chrétiennes inspirées des apocryphes (par exemple autour de la fête de Noël) - mais on en connaît la valeur relative et elles ne font pas du tout partie des Évangiles ou du dogme.
rosarum a écrit:- les interdits alimentaires de l'islam sont ceux des chrétiens et non des juifs (excepté le porc)
Non pas du tout, il n'y a aucun interdit alimentaire dans le christianisme. On avez-vous été trouver une telle idée ? Bien au contraire, il y a - au niveau des pratiques alimentaires et des notions de pureté alimentaire, rituelle - plusieurs points de ressemblance entre les Juifs et les Musulmans (et qui sont absents chez les Chrétiens) ;
rosarum a écrit:- les 5 prières, le jeûne, l'aumône ont leurs équivalents dans le christianisme
Non, pour les chrétiens en général. Mais peut-être y a-t-il une ressemblance avec les 5 prières des moines ? Mais il y a une grosse différence : le prière n'est pas ritualisée à des heures obligatoire chez les chrétiens et le centre de la prière des chrétiens : le Repas du seigneur (la messe) est sans équivalent chez les musulmans. Le jeûne est très différent et l'aumône fixée par les Écritures Saintes n'existe pas chez les chrétiens.

Remarque : je suis désolé de vous le dire, votre connaissance des ressemblances et différences entre les trois religions monothéistes ne dépasse pas celle de Michel Onfray dans le Traité d'Athéologie (d'un parti pris remarquable) : ça n'impressionne que ceux qui n'y connaissent vraiment rien.

-o-o-o-o-o-o-o-o-o-

La réponse à votre question est ailleurs. Vous vous trompez globalement : entre musulmans et les chrétiens, les points communs remarquables ne sont pas surtout au niveau des pratiques et observances, mais plutôt au niveau des thèmes scripturaires. Le Coran ressemble dans une certaine mesure à la Bible - avec des significations théologiques notablement divergentes cependant. C'est à ce niveau de l'interprétation des Ecritures que divergent les traditions qui vont mener aux trois monothéismes.

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Re: l'islam est t il un christianisme "hérétique" ?

Message  -Ren- le Lun 8 Aoû - 9:45

rosarum a écrit:l'islam est t il un christianisme "hérétique" ?

il me semble que le sujet a déjà été abordé mais je ne l'ai pas retrouvé donc à déplacer s'il existe déjà.
Disons plutôt que cette idée est déjà apparue dans des conversations, sans pour autant avoir fait l'objet d'un sujet en soi.
Il implique moins de lister des "points communs" et "divergences" que de définir ce qu'on entend par "christianisme" (déjà débattu sur ce forum) et par "hérétique"... Les questionnements sur l'Islam n'arrivant qu'en dernier lieu.

Roque a écrit:
rosarum a écrit:les points communs sont :
- Jésus est reconnu comme Prophète et Messie (ce qu'aucune autre religion ne reconnait)
Non pas exactement. Jésus n'est un prophète que pour les musulmans, pour les chrétiens il est bien plus qu'un prophète
...et il n'est pas le "dernier des prophètes" pour les chrétiens ; quand Tertullien invente, en faisant l'exégèse de Daniel, la notion de "sceau des prophètes", c'est uniquement pour dire que tout prophète authentique ne fait que conduire, in fine, à Jésus.

Roque a écrit:
rosarum a écrit:- le coran s'inspire de textes apocryphes chrétiens
Non, si un retrouve dans le Coran des éléments tirés des apocryphes, le canon des écritures chrétiennes exclut tous les apocryphes
...et de toute façon, on trouve la trace d'autres textes, juifs notamment.

Roque a écrit:
rosarum a écrit:- les 5 prières, le jeûne, l'aumône ont leurs équivalents dans le christianisme
Non, pour les chrétiens en général. Mais peut-être y a-t-il une ressemblance avec les 5 prières des moines ?
...ne pas oublier non plus les nombreux points communs avec le manichéisme. Dira-t-on que "le manichéisme est un christianisme hérétique ?" Certains l'ont dit. D'autres considèrent que c'est une religion nouvelle... ce qui invite également à questionner (à nouveau) dans ce sujet le mot "religion".

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Re: l'islam est t il un christianisme "hérétique" ?

Message  rosarum le Mer 10 Aoû - 22:10

Roque a écrit:
rosarum a écrit:les points communs sont :
- Jésus est reconnu comme Prophète et Messie (ce qu'aucune autre religion ne reconnait)
Non pas exactement. Jésus n'est un prophète que pour les musulmans, pour les chrétiens il est bien plus qu'un prophète : Il est homme et Dieu. Par ailleurs, l’appellation " messie " est sans contenu, sans fonction de salut chez les musulmans, c'est juste en quelque sorte le " surnom " de Jésus, un peu comme " Jeannot de Belleville " en somme. Par contre pour les Juifs comme pour les Chrétiens, la notion de Messie est synonyme de félicité définitive sur la totalité de la terre grâce à l'intervention directe de Dieu dans l'histoire (le Règne de Dieu) ;
rosarum a écrit:- le miracle de la naissance virginale de Jésus est transposé dans le Coran (idem)
Oui, avec cette différence que pour les musulmans l'intervention de " l'esprit ", c'est en fait l'ange Gabriel qui pratique littéralement une insémination matérielle (non sexuelle) de Marie, alors que pour les chrétiens c'est un Esprit incréé qui est lui-même Dieu qui entraîne l'union ontologique de la personne du Verbe de Dieu incréé avec Jésus de Nazareth (:arrow: http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2840p15-et-si-la-parthenogenese-etait-possible-quid-de-l-incarnation#59326) ;

les différences d'interprétation théologiques n'annulent pas les similitudes évidentes pour tout observateur extérieur.

en dehors du christianisme :
aucune autre religion que l'islam ne reconnait Jésus comme Prophète et Messie
aucune autre religion que l'islam ne reconnait la naissance virginale de Jesus

rosarum a écrit:- les interdits alimentaires de l'islam sont ceux des chrétiens et non des juifs (excepté le porc)
Non pas du tout, il n'y a aucun interdit alimentaire dans le christianisme. On avez-vous été trouver une telle idée ?

dans les actes des apôtres , chap 15 v 19-20 confirmé en chap 21-v 25.
le parallèle avec le coran versets 2-173 et 5-3 est troublante.
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Re: l'islam est t il un christianisme "hérétique" ?

Message  -Ren- le Mer 10 Aoû - 22:48

rosarum a écrit: en dehors du christianisme :
aucune autre religion que l'islam ne reconnait Jésus comme Prophète et Messie
Si : le manichéisme, par exemple.
...Encore une fois, il est inutile de sauter à l'étape "différences/similitudes" si on ne définit pas d'abord ce qu'on veut dire par "religion" ou "hérésie" :!:

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Re: l'islam est t il un christianisme "hérétique" ?

Message  rosarum le Jeu 11 Aoû - 13:12

-Ren- a écrit:
rosarum a écrit: en dehors du christianisme :
aucune autre religion que l'islam ne reconnait Jésus comme Prophète et Messie
Si : le manichéisme, par exemple.

je l'ignorais et peut être aussi le baha'isme ?

...Encore une fois, il est inutile de sauter à l'étape "différences/similitudes" si on ne définit pas d'abord ce qu'on veut dire par "religion" ou "hérésie" :!:

je proposerai donc les définitions suivantes, volontairement très générales :

- la religion c'est un ensemble de croyances partagées par une communauté

- l'hérésie c'est la croyance de ceux qui ne pensent pas comme la majorité.
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Re: l'islam est t il un christianisme "hérétique" ?

Message  -Ren- le Ven 12 Aoû - 9:40

rosarum a écrit:je l'ignorais et peut être aussi le baha'isme ?
A priori, oui, mais je connais moins le sujet.

rosarum a écrit:je proposerai donc les définitions suivantes, volontairement très générales :

- la religion c'est un ensemble de croyances partagées par une communauté

- l'hérésie c'est la croyance de ceux qui ne pensent pas comme la majorité.
Selon ta définition, l'Islam est donc une religion, puisque se considérant comme distinct du judaïsme et du christianisme.

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Re: l'islam est t il un christianisme "hérétique" ?

Message  Yahia le Mer 17 Aoû - 23:30

Bonsoir.
Il faudrait repartir de la définition d'Hérésie.
Selon, mon site de référence ( CNRTL) Hérésie c'est" Doctrine, opinion qui diffère des croyances établies, condamnée par l'Église catholique comme contraire aux dogmes.

En ce sens toutes les autres religions sont des hérésies. Ou toutes les religions "autres" hérétiques par rapport à un dogme de référence.

Par ailleurs partir des similitudes formelles plus ou moins profondes ou superficielles entre différentes religions n'est pas décisif. On en retrouve un peu partout, l'histoire ayant montré de fréquentes et diverses influences réciproques entre les religions. Si on analyse plus, on s'aperçoit souvent que les similitudes formelles sont moins significatives que certaines conceptions plus profondes et parfois moins apparentes.

La question sous-jacente peut-être et mal formulée serait elle : l'Islam a-t-il été en quelque sorte une espèce christianisme ( même non catholique)  qui aurait dévié du dogme original ?

Cette théorie a bien été avancée, mais sans aucun fondement historique ou théologique bien fondé. Si l'islam porte en lui des influences très manifestes des autres religions, ce n'est pas d'abord le christianisme qui prime mais bien surtout le judaïsme,  sans oublier le manichéisme. Cependant aucune de ces trois influences n'est à même d'expliquer à elle seule la source d'inspiration de l'islam. Il y a là une synthèse spirituelle et ( à la longue) théologique  à la fois très puissante et très originale, irréductible à aucune déviation de ces religions.  Il me semble que  la source en est à trouver, historiquement, dans la vie spirituelle du Prophète Muhammad , ou selon les croyants, en Dieu lui-même.

Je ne pense dès lors pas qu'il soit possible de comprendre profondément l'islam si on essaye de le  voir comme une "hérésie" déviante d'une quelconque autre religion. Ce qui ne signifie nullement que l'on puisse se priver de l'étude de toutes les sources d'inspirations des autres religions imprégnant l'Arabie au VI° siècle, si on veut en saisir toute la signification et la portée. Encore ne faut-il pas lire ces influences selon les théologies et religiosités en cours actuellement, mais sur celles de cette époque.
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Re: l'islam est t il un christianisme "hérétique" ?

Message  -Ren- le Sam 20 Aoû - 8:45

Yahia a écrit: Je ne pense dès lors pas qu'il soit possible de comprendre profondément l'islam si on essaye de le  voir comme une "hérésie" déviante d'une quelconque autre religion. Ce qui ne signifie nullement que l'on puisse se priver de l'étude de toutes les sources d'inspirations des autres religions imprégnant l'Arabie au VI° siècle, si on veut en saisir toute la signification et la portée. Encore ne faut-il pas lire ces influences selon les théologies et religiosités en cours actuellement, mais sur celles de cette époque.
Tout à fait d'accord :jap:

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Re: l'islam est t il un christianisme "hérétique" ?

Message  rosarum le Sam 20 Aoû - 10:01

Yahia a écrit:
La question sous-jacente peut-être et mal formulée serait elle : l'Islam a-t-il été en quelque sorte une espèce christianisme ( même non catholique)  qui aurait dévié du dogme original ?

oui c'est une bonne formulation

Cette théorie a bien été avancée, mais sans aucun fondement historique ou théologique bien fondé. Si l'islam porte en lui des influences très manifestes des autres religions, ce n'est pas d'abord le christianisme qui prime mais bien surtout le judaïsme,  sans oublier le manichéisme.

je pars du plus général pour aller vers le particulier

parmi toutes les religions du monde, il y a celles qui considèrent Jesus comme un "envoyé de Dieu" (au sens général) et celles qui ne le reconnaissent pas.
ne peut t'on dans un premier temps dire que toute religion qui reconnait Jesus comme "envoyé de Dieu" appartient à la grande famille chrétienne ?
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Re: l'islam est t il un christianisme "hérétique" ?

Message  -Ren- le Dim 21 Aoû - 7:13

rosarum a écrit:ne peut t'on dans un premier temps dire que toute religion qui reconnait Jesus comme "envoyé de Dieu" appartient à la grande famille chrétienne ?
Que fais-tu alors du manichéisme qui reconnaît non seulement Jésus, mais aussi Bouddha et Zoroastre ? (cf http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t25p15-le-manicheisme#38053 ) ?

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Re: l'islam est t il un christianisme "hérétique" ?

Message  Roque le Dim 21 Aoû - 10:46

-Ren- a écrit:
rosarum a écrit:ne peut t'on dans un premier temps dire que toute religion qui reconnait Jesus comme "envoyé de Dieu" appartient à la grande famille chrétienne ?
Que fais-tu alors du manichéisme qui reconnaît non seulement Jésus, mais aussi Bouddha et Zoroastre ? (cf http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t25p15-le-manicheisme#38053 ) ?
Faut bien avouer que le label " chrétien " n'est pas déposé, peuvent aussi y prétendre les ariens et une longue liste de sectes des premiers siècles dont voici une liste de 70 (:arrow: http://www.forum-metaphysique.com/t1358-les-sectes-chretiennes-des-deux-premiers-siecles ). Mais j’avais antérieurement trouvé une liste encore plus longue auparavant : de l'ordre de 90, si mon souvenir est bon. Beaucoup de ces courants se sont considérés comme " chrétiens " en leur temps : marcionites, valentiniens, basilidiens, manichéens, montanistes, etc, etc, etc ... l'objection ne provenant que du courant central de l'Eglise chrétienne.
rosarum a écrit:je pars du plus général pour aller vers le particulier.
Le paragraphe précédent permet de comprendre qu'une approche selon un schéma intellectuel a priori - comme le vôtre - est moins adaptée à la réalité des choses que l'approche historique (traditionnelle). Et sur ce plan concret de l'histoire savoir : comment on est passé des elkasaïtes et manichéens, aux éventuels " judéo-nazaréens ", puis de là : aux premiers musulmans ... reste largement en débat. Donc la question d'une relation entre le christianisme et l'islam par le biais de l'hérésie (bifurcation dogmatique) me semble une vue de l'esprit sans grand fondement historique.

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Re: l'islam est t il un christianisme "hérétique" ?

Message  rosarum le Dim 21 Aoû - 16:09

-Ren- a écrit:
rosarum a écrit:ne peut t'on dans un premier temps dire que toute religion qui reconnait Jesus comme "envoyé de Dieu" appartient à la grande famille chrétienne ?
Que fais-tu alors du manichéisme qui reconnaît non seulement Jésus, mais aussi Bouddha et Zoroastre ? (cf http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t25p15-le-manicheisme#38053 ) ?

c'est en effet une objection sérieuse.

faut t il alors pour appartenir à la famille chrétienne non seulement reconnaitre Jesus Christ mais aussi rejeter tout "prophète" postérieur ?

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Re: l'islam est t il un christianisme "hérétique" ?

Message  rosarum le Dim 21 Aoû - 16:22

Roque a écrit:Faut bien avouer que le label " chrétien " n'est pas déposé, peuvent aussi y prétendre les ariens et une longue liste de sectes des premiers siècles dont voici une liste de 70 (:arrow: http://www.forum-metaphysique.com/t1358-les-sectes-chretiennes-des-deux-premiers-siecles ). Mais j’avais antérieurement trouvé une liste encore plus longue auparavant : de l'ordre de 90, si mon souvenir est bon. Beaucoup de ces courants se sont considérés comme " chrétiens " en leur temps : marcionites, valentiniens, basilidiens, manichéens, montanistes, etc, etc, etc ... l'objection ne provenant que du courant central de l'Eglise chrétienne.

ci dessous tentative de représentation d'un "arbre généalogique" des 3 religions abrahamiques
(cette version les fait diverger d'un même point ce qui à mon avis est discutable)


http://moodle.insa-toulouse.fr/pluginfile.php/18119/mod_resource/content/0/islam%20religion%20envoye%20le%2014%20oct%202009/arbre_genealogique_3_religions_originale_1Mo_a_garder_redresse_retouche_sehr_wichtig_5_nov_2007.JPG
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Re: l'islam est t il un christianisme "hérétique" ?

Message  rosarum le Dim 21 Aoû - 16:42

Roque a écrit:. Et sur ce plan concret de l'histoire savoir : comment on est passé des elkasaïtes et manichéens, aux éventuels " judéo-nazaréens ", puis de là : aux premiers musulmans ... reste largement en débat. Donc la question d'une relation entre le christianisme et l'islam par le biais de l'hérésie (bifurcation dogmatique) me semble une vue de l'esprit sans grand fondement historique.

que les preuves historiques manquent, c'est un fait (même si quelques rares témoignages laissent penser que lors des conquêtes musulmanes, les chrétiens ont parfois considéré les musulmans comme des hérétiques du fait qu'ils reconnaissaient Jésus Christ comme un prophète)

d'autre part d'un point de vue rationaliste, le coran et l'islam ne pouvant évidemment pas venir "du ciel", il faut bien qu'ils viennent de quelque part.
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Re: l'islam est t il un christianisme "hérétique" ?

Message  -Ren- le Dim 21 Aoû - 17:33

rosarum a écrit:faut t il alors pour appartenir à la famille chrétienne non seulement reconnaitre Jesus Christ mais aussi rejeter tout "prophète" postérieur ?
Heu... Dans le cas du manichéisme, j'ai évoqué sa revendication de 'prophètes' antérieurs (Bouddha, Zoroastre). Revendication qui, selon ta logique, ferait aussi du manichéisme un bouddhisme, et aussi un zoroastrisme...

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Re: l'islam est t il un christianisme "hérétique" ?

Message  Roque le Dim 21 Aoû - 20:08

rosarum a écrit:... lors des conquêtes musulmanes, les chrétiens ont parfois considéré les musulmans comme des hérétiques du fait qu'ils reconnaissaient Jésus Christ comme un prophète)
Avez-vous quelque chose d'historiqueun chrétien qualifierait un musulman d'hérétique au 7ème ou 8ème siècles ou bien est-ce votre déduction du fait qu'un chrétien a comparé des éléments de son dogme (par exemple : le Verbe) avec ce que croyaient les musulmans dès le début de l'Islam ? A ma connaissance, le terme d'hérétique n'a pas été appliqué aux musulmans cette époque. Il y a certainement une raison, mais je ne la connais pas ...
rosarum a écrit:d'autre part d'un point de vue rationaliste, le coran et l'islam ne pouvant évidemment pas venir "du ciel", il faut bien qu'ils viennent de quelque part.
Toujours sur votre " méthode " : essayer de justifier sa théorie (ou ses préjugés) par des faits discutables ou incertains est le chemin le plus sûr pour se tromper - et ce n'est pas du tout " rationaliste " ! Je me répète : l'analyse par l'histoire avérée est le chemin qui semble le meilleur - même pour un " rationaliste " !

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Re: l'islam est t il un christianisme "hérétique" ?

Message  Roque le Dim 21 Aoû - 20:23

-Ren- a écrit:
rosarum a écrit:faut t il alors pour appartenir à la famille chrétienne non seulement reconnaitre Jesus Christ mais aussi rejeter tout "prophète" postérieur ?
Heu... Dans le cas du manichéisme, j'ai évoqué sa revendication de 'prophètes' antérieurs (Bouddha, Zoroastre). Revendication qui, selon ta logique, ferait aussi du manichéisme un bouddhisme, et aussi un zoroastrisme...
A la fin, le christianisme est peut-être une hérésie du zoroastrisme, non ? :!!!:
rosarum a écrit:je pars du plus général pour aller vers le particulier
La meilleure " méthode " - certainement - pour opérer un mixage et un délayage généralisé de l'ensemble religions ... dans le relativisme ambiant et ne plus rien y comprendre !


Dernière édition par Roque le Dim 21 Aoû - 20:28, édité 1 fois

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Re: l'islam est t il un christianisme "hérétique" ?

Message  rosarum le Dim 21 Aoû - 20:26

Roque a écrit:
rosarum a écrit:... lors des conquêtes musulmanes, les chrétiens ont parfois considéré les musulmans comme des hérétiques du fait qu'ils reconnaissaient Jésus Christ comme un prophète)
Avez-vous quelque chose d'historiqueun chrétien qualifierait un musulman d'hérétique au 7ème ou 8ème siècles

il se trouve que oui

En classant d’emblée l’islam comme hérésie, et non comme autre religion, saint Jean de Damas met le doigt sur l’ambiguïté de la rencontre avec l’islam.....

source : https://www.lanef.net/t_article/saint-jean-damascene-et-l-islam-24842.asp
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Re: l'islam est t il un christianisme "hérétique" ?

Message  Roque le Dim 21 Aoû - 20:32

rosarum a écrit:
Roque a écrit:
rosarum a écrit:... lors des conquêtes musulmanes, les chrétiens ont parfois considéré les musulmans comme des hérétiques du fait qu'ils reconnaissaient Jésus Christ comme un prophète)
Avez-vous quelque chose d'historiqueun chrétien qualifierait un musulman d'hérétique au 7ème ou 8ème siècles

il se trouve que oui

En classant d’emblée l’islam comme hérésie, et non comme autre religion, saint Jean de Damas met le doigt sur l’ambiguïté de la rencontre avec l’islam.....

source : https://www.lanef.net/t_article/saint-jean-damascene-et-l-islam-24842.asp
Justement je pensais à ça ... mais je me moque de ce que dit La Nef n°191 de mars 2008 à 15 siècles de distance et après coup !

Que disait exactement Jean Damascène au 7ème-8ème siècles. Je pense que Ren connaît ce texte précisément ... il pourra nous aider. L'Islam a-t-il été considéré comme une hérésie et par qui ?

Roque

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Re: l'islam est t il un christianisme "hérétique" ?

Message  -Ren- le Dim 21 Aoû - 22:21

Roque a écrit:Que disait exactement Jean Damascène au 7ème-8ème siècles. Je pense que Ren connaît ce texte précisément ... il pourra nous aider. L'Islam a-t-il été considéré comme une hérésie et par qui ?
L'Islam a EVIDEMMENT était considéré comme une hérésie par St Jean Damascène... Mais je rappelle que dans le langage des gens de l'époque, tout courant de pensée parlant du Christ sans être dans l'Eglise est considéré comme tel : ainsi, de leur point de vue, le manichéisme est lui aussi EVIDEMMENT une hérésie. Le reste étant d'office classé dans "paganisme" ; le judaïsme étant encore à part.

Mais voilà, les sens donnés aux mots "religion" et "hérésie" ont varié au fil des époques.
Le problème, encore une fois, est donc un problème de définition AUJOURD'HUI.


[NB: au passage, la fameuse notice du Damascène sur mon blog : https://blogrenblog.wordpress.com/2010/05/17/regard-de-jean-damascene/ ]

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Re: l'islam est t il un christianisme "hérétique" ?

Message  Anoushirvan le Dim 21 Aoû - 22:35

-Ren- a écrit:
Mais voilà, les sens donnés aux mots "religion" et "hérésie" ont varié au fil des époques.
Le problème, encore une fois, est donc un problème de définition AUJOURD'HUI.


[NB: au passage, la fameuse notice du Damascène sur mon blog : https://blogrenblog.wordpress.com/2010/05/17/regard-de-jean-damascene/ ]

Et aussi, l'Islam du temps de Jean de Damas n'était probablement pas l'Islam d'aujourd'hui. Par exemple l'agencement du Coran n'était pas le même.

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Re: l'islam est t il un christianisme "hérétique" ?

Message  rosarum le Dim 21 Aoû - 22:42

Roque a écrit:
rosarum a écrit:je pars du plus général pour aller vers le particulier
La meilleure " méthode " - certainement - pour opérer un mixage et un délayage généralisé de l'ensemble religions ... dans le relativisme ambiant et ne plus rien y comprendre !

ce n'est pas mon avis
de même que devant le foisonnement des être vivants, les scientifiques ont été amenés à les classer par le règne, la classe, l'ordre etc...
de même devant la multiplicité des religions et de leur divisions en sectes et sous sectes les historiens des religions sont amenés à les classer en grands types :
- il y a évidemment les croyants et non croyants
- parmi les croyants, les théistes et les non théistes
- parmi les théistes, les polythéistes et les monothéistes
- etc....
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Re: l'islam est t il un christianisme "hérétique" ?

Message  rosarum le Dim 21 Aoû - 22:45

-Ren- a écrit:
[NB: au passage, la fameuse notice du Damascène sur mon blog : https://blogrenblog.wordpress.com/2010/05/17/regard-de-jean-damascene/ ]

merci pour ce rappel :study:
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Re: l'islam est t il un christianisme "hérétique" ?

Message  Roque le Dim 21 Aoû - 22:56

-Ren- a écrit:L'Islam a EVIDEMMENT était considéré comme une hérésie par St Jean Damascène...
Bien reçu, Ren, ta connaissance précise et ton objectivité tranchent la question.

Je n'ai je l'avoue jamais pensé l'Islam autrement que comme une tradition développée en parallèle de christianisme, mais jamais " issu " du christianisme. Ma vision - ou mon préjugé - me mène dans une direction différente de St Jean Damascène. En effet tous les mouvements qui influenceront le manichéisme, puis les judéo-nazaréens, etc ..., je veux parler des ébonites et des élkasaïtes sont déjà des mouvements " para-chrétiens " et non pas " issus " du christianisme. Ce sont en quelque sorte des hérésies juives existant avant Jésus (1er-2ème siècle avant JC apparaissant en même temps que les esséniens) et ayant adopté Jésus en cours de route comme prophète et éventuellement comme messie temporel - mais pas comme Fils de Dieu (judaïsme oblige).

Et dans ce cas, ce n'est pas d'avoir " quelque part " dans sa doctrine le nom de Jésus qui fait le " chrétien ", mais bien la foi en Jésus, " Fils de Dieu ".

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