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Entretien avec Rémi Brague sur le dialogue entre christianisme et islam

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Entretien avec Rémi Brague sur le dialogue entre christianisme et islam Empty Entretien avec Rémi Brague sur le dialogue entre christianisme et islam

Message  darth manu le Mer 11 Mai - 11:24

Je viens de découvrir cet entretien sur un blog catholique. Rémi Brague est professeur de philosophie médiévale et arabe à la Sorbonne et à Munich. Je me demandais ce qu'en pensent ceux parmi nous qui connaissent beaucoup mieux l'islam que moi.

http://www.letempsdypenser.fr/2011/05/remi-brague-%C2%AB-le-principal-danger-pour-comprendre-et-dialoguer-avec-l%E2%80%99islam-est-la-paresse-intellectuelle-%C2%BB-2/
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Message  -Ren- le Mer 11 Mai - 12:31

manu metalleux catho a écrit:Je viens de découvrir cet entretien sur un blog catholique. Rémi Brague est professeur de philosophie médiévale et arabe à la Sorbonne et à Munich
Je m'étais un peu penché sur le livre qu'il évoque au début de cet entretien, mais surtout sur un autre ouvrage qu'il avait préfacé, dans ces deux articles :
http://blogren.over-blog.com/article-34423096.html
http://blogren.over-blog.com/article-35527470.html

Nous avions également discuté autour de cet auteur chez ce blogueur :
http://lavoixdansledesert.wordpress.com/2009/03/03/nihil-novi-sub-sole/

Concernant ce passage :
Rémi Brague a écrit:Concernant votre question, il s’agit précisément des recherches de Christoph Luxenberg. Il essaie de montrer pourquoi le Coran abonde en passages obscurs – des raisonnements bizarres, des phrases sans sens par rapport aux précédentes… Selon lui, les premiers Arabes auraient inventé des histoires destinées à justifier, expliquer certains dires du Prophète. Ils auraient été obligés d’imaginer des histoires que le texte ne raconterait qu’en partie.
...Le sujet a été juste évoqué sur ce fil : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t185-le-coran-aurait-perdu-son-sens-originel

Pour en revenir à l'entretien lui-même, un élément me pose problème : les jugements à l'emporte-pièce. De la part de celui qui pose les questions ("L’une des difficultés du dialogue avec l’islam, ou du dialogue entre responsables religieux islamo-chrétiens, est qu’il semble tourner en rond"... J'aimerais bien avoir une justification de cette affirmation gratuite ?), ou de la part de R. Brague lui-même ("La thèse est bien entendu controversée, parce que cela remet en cause le gagne-pain de certains")... Malgré tout l'intérêt des réponses de Brague (qui donnent des pistes au lecteur pour poursuivre plus loin), qu'apporte ce type d'attaque gratuite au discours ?

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Message  red1 le Mer 11 Mai - 20:57

salut

Ah le dialogue islamo-chrétien ?????
Le Temps d’y Penser : Un seul Dieu mais lequel ?

Rémi Brague : Et surtout de quelle manière est-il un ? Cette question soulève deux difficultés.

D’abord, elle pose un problème aux chrétiens, et un problème intellectuel avant tout, parce qu’il n’y a pas de catégorie chrétienne pour ranger l’islam. L’événement fondateur du christianisme est antérieur de sept siècles à l’islam et il s’est cristallisé en dogmes trois bons siècles avant lui. Alors dans quelle « case » mettre les Musulmans ? Ce ne sont pas des Juifs. Ni des chrétiens. Des païens ? Mais des païens qui croient en un seul Dieu, qui croient en Abraham, qui ont un rapport avec certains personnages de la Bible… Ce sont donc des païens un peu particuliers ! Ainsi l’islam n’entre dans aucune des cases que le christianisme a pu définir à ses débuts…

De l’autre côté, la théologie islamique s’est constituée dans un contexte d’antichristianisme, mais surtout de post christianisme : il s’agissait pour les conquérants arabes de se distinguer le plus possible de leurs sujets chrétiens. Ils prétendaient soit corriger le christianisme soit le ramener à une pureté primitive qu’il aurait perdu, à la suite d’on ne sait quelle cause – il y a plusieurs théories à ce sujet. En ce sens, le dialogue avec l’Islam est plus difficile qu’avec le bouddhisme, même si en apparence on n’a rien de commun avec le bouddhisme : il n’y a pas de dieu, ou alors il tient un rôle de pur auxiliaire dans le processus du salut, et en tout cas ses dieux ne sont pas l’objet d’une foi. Cet éloignement même permet de se placer plus facilement sur le terrain de l’identité commune : essayer de voir quelles expériences mystiques on peut essayer de comparer, etc. Pour l’islam c’est plus difficile à cause même de la proximité. Vous vous souvenez de la fameuse plaisanterie de Churchill disant que les Anglais et les Américains étaient divisés par une langue commune. On a un peu appliqué la même plaisanterie au christianisme par rapport à l’islam : nous sommes divisés par des références communes : référence à un seul dieu, référence à un livre sacré (qui n’est d’ailleurs pas le même pour les trois) et référence à un certain nombre de personnages, dont le nom apparaît dans les trois textes sacrés, mais qui ne sont peut-être pas les mêmes personnages – mis à part peut-être Abraham, qui n’est qu’un cas particulier de ce problème, mais le portrait de Jésus dans le Coran ne ressemble pas beaucoup à celui des Evangiles !
Quelle objectivité !!!!
Et sinon du point de vue musulman cela donne quoi ?
Toujours ce biblocentrisme ou ce christianocentrisme lassant . Tout tourne autour de la bible !
Pourquoi vouloir tout classer ?

Le Temps d’y Penser : Ces initiatives exégétiques sont exclusivement occidentales ?

excellent , belle façon de dire que les musulmans n'ont aucun esprit critique .

Ces initiatives sont le fait de Musulmans qui ont perdu la foi. Pensez-vous que l’Islam est prêt à vivre ses propres Lumières, et puisse y survivre comme le christianisme, bien que malmené, a pu survivre aux siennes ?

Rémi Brague : Il faut se méfier de ces parallèles parce que les deux religions étaient, dès le départ, extraordinairement différentes. Vous le savez, le christianisme ne considère pas que la Bible a été écrite par Dieu. Il s’agit d’un livre inspiré, ou d’un ensemble de livres inspirés. Leurs auteurs ont été garantis d’erreurs en matière de foi et de mœurs, mais l’inspiration ne les a pas rendus omniscients en matière d’histoire et de cosmologie… La clé de voûte de l’Islam, en revanche, c’est que le Coran a été dicté. Son auteur est Dieu, au sens où Milton est l’auteur du Paradis perdu et pas ses filles, à qui il dictait le poème après être devenu aveugle. De même Mahomet a retranscrit fidèlement les paroles divines. C’est sans doute ce qui explique dans la biographie traditionnelle le surnom d’al-Amin qui lui est donné. Amin, c’est celui qui restitue un dépôt qu’on lui a fait sans rien ajouter ni surtout sans rien y retrancher.

Vivre les lumières , quel mélange , le moyen age fut une période européenne !

Le Temps d’y Penser : Pensez-vous que l’Islam peut évoluer, subir une mutation – au sein de nos sociétés ou ailleurs ?

Rémi Brague : Qui peut le prédire ? La question est surtout de savoir s’il resterait suffisamment des données islamiques pour que cela mérite encore le nom d’Islam – et que tout le monde s’y accorde. Il n’y a pas de magistère en Islam, c’est un avantage d’une certaine façon, mais c’est aussi un gros inconvénient : en ce sens personne n’est autorisé pour dire ceci est l’Islam et cela non. Aussi quand des musulmans, ouverts, tolérants et vivant en Occident vous disent que les Islamistes sont de mauvais Musulmans, ils n’en ont tout simplement pas le droit. C’est leur opinion strictement personnelle.

Le Temps d’y Penser : Et réciproquement…

Rémi Brague : Exactement ! Ils se renvoient l’un l’autre toutes sortes de noms d’oiseaux, les islamistes considèrent que les autres sont des musulmans tièdes, et il n’y a pas d’autorité capable de trancher et désigner la vérité. La présence d’un magistère dans l’Eglise catholique a peut-être eu des conséquences désagréables, mais au moins sait-on ce qui est catholique et ce qui ne l’est pas. Nous avons un catéchisme, il n’y a pas de catéchisme musulman.

enfin on demande la réciproque , mais dans quel but ? Et encore le vilain monstre qui revient pour effrayer l'occident ....

Rémi Brague : C’est un problème : beaucoup de Musulmans ne savent pas précisément en quoi ils croient. Lorsqu’un musulman dit : « Ca c’est dans le Coran », il faut vérifier. Parfois ça n’y est pas. De fait, les Musulmans lisent peu le Coran. Déjà ils ne peuvent guère le comprendre, car c’est dans une langue qui ne correspond plus du tout à l’arabe parlé maintenant, ni même celui de chaînes de TV.

:x
Qu'est ce qu'un musulman ? Il faut dire qu'il y a une confusion qui est due aux traductions . Le mot "kafir" n'a absolument rien à voir avec le mot "mécréant" (chrétien) .

Le Temps d’y Penser : N’est-il pas dès lors plus facile, si on se place dans une perspective d’annonce du message chrétien, de dialoguer avec les Musulmans qui ne connaissent pas réellement le Coran ?
En effet cela fait d'eux des brebis égarées alors que les musulmans connaissant le coran sont des ?????

Le Temps d’y Penser : On soulignait l’ignorance du Musulman moyen…

Rémi Brague : … elle vaut celle du chrétien moyen, notez bien : nous sommes de ce point de vue logés à la même enseigne !
Allahu akbar !

Le Temps d’y Penser : On comprend l’extrême difficulté du dialogue interreligieux, même de bonne foi, même entre bons spécialistes.

Rémi Brague : Le principal danger est la paresse intellectuelle : « Au fond, ils disent Allah, ça doit être Dieu, Issa c’est Jésus, Ibrahim pour Abraham, Iman c’est la foi, etc. »

Il faut extrêmement prudent et regarder ce qu’il y a derrière les mots. Quand ils disent « Dieu est miséricordieux, » parle-t-on de la même miséricorde que celle du Dieu des chrétiens ? Allah n’est miséricordieux qu’envers ceux qui croient en lui et hait les incrédules (Coran, XL, 10) : il y a une différence, non ?

enfin une bonne chose .

Sinon , le biblo-centrisme et le corano-centrisme sont extrêmement lassant .
Lire la bible à travers des lunettes chrétiennes ne fera que fausser la compréhension du coran , il n' y a qu'à voir à travers ce forum avec le mot esprit !
Des chrétiens qui voient dans le coran une hérésie chrétienne venant d'un homme se nommant mohamed saws qui a plagié la bible alors qu'il n'y connaissait rien . Cette vision est très bien vue du côté musulman et donne envie de dialoguer .
Des musulmans qui lisent la bible avec les lunettes du coran et qui voient dans la bible un texte corrompu , en postant des messages non pour dialoguer mais expliquer .

Selon après plusieurs tentative , je me suis rendu compte que ce dialogue n'est qu'une chimère . Mais je peux me tromper .

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Message  -Ren- le Mer 11 Mai - 21:14

red1 a écrit:Quelle objectivité !!!!
Et sinon du point de vue musulman cela donne quoi ?
Je n'ai pas connaissance d'occasions où R. Brague serait entré en dialogue avec des musulmans :a:
...Et les piques que je relevais moi-même dans mon message ci-dessus nous informe sur l'orientation de cet interview...

red1 a écrit:après plusieurs tentative , je me suis rendu compte que ce dialogue n'est qu'une chimère . Mais je peux me tromper
Le dialogue islamo-chrétien est une entreprise de longue haleine, qui réserve de nombreuses déceptions... Mais pas seulement !
Je t'ai cependant déjà exposé mon point de vue : je pense que ce dialogue est plus difficile sur internet que dans le monde réel, puisque le média utilisé tend à nous faire oublier le frère en humanité à qui nous nous adressons... Notre seul lien, ici, ce sont des mots, et la dangereuse tentation de chercher à "avoir le dernier" nous guette tous.

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Message  darth manu le Ven 13 Mai - 10:49

Merci de ces réponses... J'étais moi-même un peu gêné par les réflexions du type: "Quand ils disent « Dieu est miséricordieux, » parle-t-on de la même miséricorde que celle du Dieu des chrétiens ? Allah n’est miséricordieux qu’envers ceux qui croient en lui et hait les incrédules (Coran, XL, 10) : il y a une différence, non ?", mais j'aime bien certains de ses écrits sur le christianisme, ainsi que l'auteur de l'interview. C'est pourquoi j'étais intéressé par les réactions des membres de ce forum.

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Message  Elihu le Sam 14 Mai - 19:37

manu metalleux catho a écrit:Merci de ces réponses... J'étais moi-même un peu gêné par les réflexions du type: "Quand ils disent « Dieu est miséricordieux, » parle-t-on de la même miséricorde que celle du Dieu des chrétiens ? Allah n’est miséricordieux qu’envers ceux qui croient en lui et hait les incrédules (Coran, XL, 10) : il y a une différence, non ?", mais j'aime bien certains de ses écrits sur le christianisme, ainsi que l'auteur de l'interview. C'est pourquoi j'étais intéressé par les réactions des membres de ce forum.


tu devrais réviser ta bible , Dieu dit pareillement qu'il aime les bons et déteste les méchants

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Message  -Ren- le Sam 14 Mai - 19:39

Elihu a écrit:tu devrais réviser ta bible , Dieu dit pareillement qu'il aime les bons et déteste les méchants
...Mais nous sommes tous et le bon, et le méchant...

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Message  darth manu le Sam 14 Mai - 19:43

-Ren- a écrit:
Elihu a écrit:tu devrais réviser ta bible , Dieu dit pareillement qu'il aime les bons et déteste les méchants
...Mais nous sommes tous et le bon, et le méchant...

Par ailleurs, je n'exprime pas ma propre opinion sur ce point mais je cite celle de Rémi Brague, comme le montre la présence de guillemets, et j'indique de surcroit que ce passage m'a gêné... :)
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Message  -Ren- le Sam 14 Mai - 19:54

Je lui donne cependant raison sur ce point :
Rémi Brague a écrit:Vous vous souvenez de la fameuse plaisanterie de Churchill disant que les Anglais et les Américains étaient divisés par une langue commune. On a un peu appliqué la même plaisanterie au christianisme par rapport à l’islam : nous sommes divisés par des références communes
...Ma femme et moi avons découvert très tôt que nous pouvions employer les mêmes mots, mais avec des sous-entendus différents, du fait de nos religions différentes. D'où de grands risques de malentendus...

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