Re: DIEU A T-IL PARLE AUX HOMMES DANS LA BIBLE ET DANS LE CORAN ?

[Roque]

Je me pose la question de savoir pourquoi nous compliquons les choses.

Vous pensez que je vais renoncer à ce qu'enseigne la Bible de la Parole de Dieu, pour vous faire plaisir ?

Répondant à votre post, j'ai simplement dit que je ne vais simplifier ou censurer l'enseignement sur la Parole de Dieu dans la Bible, parce que vous trouvez ça " compliqué ". Ca ne va pas plus loin, croyez moi !

Votre objectif sur le forum est de convertir les gens ?

Justement non !

Quand je dis que je me contente de dire ce qui est pareil et ce qui est différent entre Bible et Coran je me borne à des constats. Ce n'est pas une tentative de conversion. Par contre, c'est vous qui ne comprenez pas ma position.

[rosarum]

Examinons deux textes attribués à Jérémie et à Jésus:

« La parole de l’Eternel me fut adressée en ces mots:

Spoiler:

mon cher abeba, il faudrait peut être lire depuis le commencement.

1.1   Paroles de Jérémie, fils de Hilkija, l'un des sacrificateurs d'Anathoth, dans le pays de Benjamin.
1.2    La parole de l'Éternel lui fut adressée au temps de Josias, fils d'Amon, roi de Juda, la treizième année de son règne,
1.3    et au temps de Jojakim, fils de Josias, roi de Juda, jusqu'à la fin de la onzième année de Sédécias, fils de Josias, roi de Juda, jusqu'à l'époque où Jérusalem fut emmenée en captivité, au cinquième mois.

c'est donc un scribe qui rapporte les paroles de Jerémie.


et comme le disait Roque la parole de Dieu peut aussi prendre la forme de vision

Ezechiel
1.1    La trentième année, le cinquième jour du quatrième mois, comme j'étais parmi les captifs du fleuve du Kebar, les cieux s'ouvrirent, et j'eus des visions divines.
1.2    Le cinquième jour du mois, c'était la cinquième année de la captivité du roi Jojakin, -
1.3    la parole de l'Éternel fut adressée à Ézéchiel, fils de Buzi, le sacrificateur, dans le pays des Chaldéens, près du fleuve du Kebar; et c'est là que la main de l'Éternel fut sur lui.

[soumis]

Examinons deux textes attribués à Jérémie et à Jésus:

« La parole de l’Eternel me fut adressée en ces mots:

Spoiler:

mon cher abeba, il faudrait peut être lire depuis le commencement.

1.1   Paroles de Jérémie, fils de Hilkija, l'un des sacrificateurs d'Anathoth, dans le pays de Benjamin.
1.2    La parole de l'Éternel lui fut adressée au temps de Josias, fils d'Amon, roi de Juda, la treizième année de son règne,
1.3    et au temps de Jojakim, fils de Josias, roi de Juda, jusqu'à la fin de la onzième année de Sédécias, fils de Josias, roi de Juda, jusqu'à l'époque où Jérusalem fut emmenée en captivité, au cinquième mois.

c'est donc un scribe qui rapporte les paroles de Jerémie.


et comme le disait Roque la parole de Dieu peut aussi prendre la forme de vision

Ezechiel
1.1    La trentième année, le cinquième jour du quatrième mois, comme j'étais parmi les captifs du fleuve du Kebar, les cieux s'ouvrirent, et j'eus des visions divines.
1.2    Le cinquième jour du mois, c'était la cinquième année de la captivité du roi Jojakin, -
1.3    la parole de l'Éternel fut adressée à Ézéchiel, fils de Buzi, le sacrificateur, dans le pays des Chaldéens, près du fleuve du Kebar; et c'est là que la main de l'Éternel fut sur lui.

Bonjour Rosarum

Heureux de te retrouver.

Peut être que mon message n'a pas été très clair, je veux l'expliciter.

Tous ceux qui comme moi croient en Dieu croient en ceci.

Dans Sa relation avec l'Homme, Dieu a à travers le temps et l'espace envoyé Ses messagers à l'homme pour lui montrer Sa voir, la voie du Salut.

Je n'ai jamais aimé le débat consistant en ce que tel ou tel autre texte est falsifié.

juifs, chrétiens et musulmans ont dans leurs mains la Bible et le Coran qu'ils disent détenir de Dieu.

Prenant ces textes tels qu'ils nous sont parvenu, la question que je nous pose est celle de savoir si ce que nous avons dans la main la en fait de Bible et de Coran contient bien la parole que Dieu nous a adressée.

Parce que Dieu a bien parlé.

En effet, en prenant particulièrement la citation que j'ai faite sur Jérémie, il y a à constater qu'on est en présence de deux protagonistes: Dieu et Jérémie, même si après il faut savoir comment cet entretien nous est parvenu, mais il y a bien eu cet entretieon


« La parole de l’Eternel me fut adressée en ces mots:


Ici, on constate que c'est Jérémie qui parle


Avant que je ne te forme dans le ventre de ta mère,
Je te connaissais,
Et avant que tu ne sortes de son sein,
Je t’avais consacré
Je t’avais établi prophète pour les nations.


[b]Qui parle ici ?[/b]

Je répondis: Ah! Seigneur Eternel !
Je ne sais point parler, car je suis un jeune garçon.
Et l’Eternel me dit:
Ne dis pas: Je suis un jeune garçon.
Car tu iras vers tout ce que je t’ordonnerai.
Ne les crains pas;
Car je suis avec toi pour te délivrer,
- Oracle de l’Eternel.

Puis l’Eternel étendit la main et toucha ma bouche; et l’Eternel me dit: Voici que je mets mes paroles dans ta bouche.

Regarde, je t’établis aujourd’hui sur les nations et contre les royaumes, pour que tu arraches et que tu abattes, pour que tu fasses périr et que tu détruises, pour que tu bâtisses et que tu plantes. »

(Jérémie 1: 4-10)

[Roque]

Tous ceux qui comme moi croient en Dieu croient en ceci.

Voulez-vous dire :
" Tous ceux qui croient en Dieu, comme moi [qui suis musulman], croient en ceci "
ou bien :
" Tous ceux qui croient en Dieu [les croyants] croient en ceci " ?

Je me demande si vous percevez une possible différence entre ces deux phrases ou bien si vous voulez vraiment dire que tous les croyants croient comme vous qui êtes musulman ?

Détrompez-vous, les Juifs comme les Chrétiens n'ont pas la même définition de la Parole de Dieu que vous. La seule chose qui vous permet ce genre d'affirmation c'est votre culture religieuse qui me semble exclusivement coranique - et votre constance à écarter tout ce que je vous ai dit de la Parole de Dieu dans la Bible.

[soumis]

Tous ceux qui comme moi croient en Dieu croient en ceci.

Voulez-vous dire :
" Tous ceux qui croient en Dieu, comme moi [qui suis musulman], croient en ceci "
ou bien :
" Tous ceux qui croient en Dieu [les croyants] croient en ceci " ?

Je me demande si vous percevez une possible différence entre ces deux phrases ou bien si vous voulez vraiment dire que tous les croyants croient comme vous qui êtes musulman ?

Détrompez-vous, les Juifs comme les Chrétiens n'ont pas la même définition de la Parole de Dieu que vous. La seule chose qui vous permet ce genre d'affirmation c'est votre culture religieuse qui me semble exclusivement coranique - et votre constance à écarter tout ce que je vous ai dit de la Parole de Dieu dans la Bible.

Roque

J'ai fait toutes mes études en français.

Parce que dans un pays avec pour langue officielle le français.

Je répète:

"Tous ceux qui comme moi croient en Dieu croient en ceci.

Dans Sa relation avec l'Homme, Dieu a à travers le temps et l'espace envoyé Ses messagers à l'homme pour lui montrer Sa voir, la voie du Salut."

Je voudrai que tu me dises, Roque, que les juifs et les chrétiens ne crient pas que :  Dans Sa relation avec l'Homme, Dieu a à travers le temps et l'espace envoyé Ses messagers à l'homme pour lui montrer Sa voir, la voie du Salut.

peu importe les détails de cette croyance, je suis dans le principe.

Si tu me dis que les juifs et les chrétiens ne croient pas que "Dans Sa relation avec l'Homme, Dieu a à travers le temps et l'espace envoyé Ses messagers à l'homme pour lui montrer Sa voir, la voie du Salut", alors ce n'est pas la peine que nous discutons de ça.

Par ailleurs, je suis entrain de me rendre compte que c'est peut être le titre de mon message qui vous éloigne de la préoccupation de mon sujet.

Je voudrai que nous regardons dans la Bible et dans le Coran, si le message que nous disons avoir reçu de Dieu et dont nous disons qu'il est dans la Bible et dans le Coran est bien celui que Dieu a adressé aux hommes.

Je ne suis pas entrain de recherche ce que les juifs, les chrétiens et les musulmans ont comme définition de la parole de Dieu.

Je crois que c'est différent donner son approche de ce qu'est la parole de Dieu et d'identifier la parole de Dieu dans les livres que nous détenons, la Bible et le Coran.

J'ai cité Jérémie pour Rosarum

Mais vous n'avez pas voulu comprendre ça, je vous le remets ici:


Prenant ces textes tels qu'ils nous sont parvenu, la question que je nous pose est celle de savoir si ce que nous avons dans la main la en fait de Bible et de Coran contient bien la parole que Dieu nous a adressée.

Parce que Dieu a bien parlé.

En effet, en prenant particulièrement la citation que j'ai faite sur Jérémie, il y a à constater qu'on est en présence de deux protagonistes: Dieu et Jérémie, même si après il faut savoir comment cet entretien nous est parvenu, mais il y a bien eu cet entretieon


« La parole de l’Eternel me fut adressée en ces mots:


Ici, on constate que c'est Jérémie qui parle


Avant que je ne te forme dans le ventre de ta mère,
Je te connaissais,
Et avant que tu ne sortes de son sein,
Je t’avais consacré
Je t’avais établi prophète pour les nations.


Qui parle ici ?

Je répondis: Ah! Seigneur Eternel !
Je ne sais point parler, car je suis un jeune garçon.
Et l’Eternel me dit:
Ne dis pas: Je suis un jeune garçon.
Car tu iras vers tout ce que je t’ordonnerai.
Ne les crains pas;
Car je suis avec toi pour te délivrer,
- Oracle de l’Eternel.

Puis l’Eternel étendit la main et toucha ma bouche; et l’Eternel me dit: Voici que je mets mes paroles dans ta bouche.

Regarde, je t’établis aujourd’hui sur les nations et contre les royaumes, pour que tu arraches et que tu abattes, pour que tu fasses périr et que tu détruises, pour que tu bâtisses et que tu plantes. »

(Jérémie 1: 4-10)


J'ai dit que dans cette citation il y a deux protagonistes dans cet entretien:  Dieu et Jérémie

C'est dans la Bible:  es tu entrain de me dire que ce n'est ni Dieu qui parle là, ni Jérémie ?

[Roque]

et comme le disait Roque la parole de Dieu peut aussi prendre la forme de vision

Ezechiel
1.1    La trentième année, le cinquième jour du quatrième mois, comme j'étais parmi les captifs du fleuve du Kebar, les cieux s'ouvrirent, et j'eus des visions divines.
1.2    Le cinquième jour du mois, c'était la cinquième année de la captivité du roi Jojakin, -
1.3    la parole de l'Éternel fut adressée à Ézéchiel, fils de Buzi, le sacrificateur, dans le pays des Chaldéens, près du fleuve du Kebar; et c'est là que la main de l'Éternel fut sur lui.

Oui, la Parole de Dieu se traduit aussi en acte avec ce qu'on appelle " des actes de puissance " ou " actes prophétiques " :
- le joug portée sur les épaules devant le roi pour inviter à la reddition devant l'ennemi ;
- la ceinture de lin pourrie ;
- le célibat de Jérémie ;
- l'achat du champ ;
- etc ... (il en existerait au total 33 dans la Bible)

http://bible-service.net/extranet/current/pages/200108.html

Il y a même dans la Bible un épisode où l'autorité empêche physiquement un prophète de parler pour que sa parole malvenue ne se réalise pas (ça existe ... je ne cherche pas où). Certains interprètent ce que Jésus fait au figuier comme un " acte de puissance " de ce genre :
https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t307-sd-jesus-et-le-figuier#6801

Bien sûr ... rien de cela n'existe dans la Coran.

[rosarum]

Je voudrai que nous regardons dans la Bible et dans le Coran, si le message que nous disons avoir reçu de Dieu et dont nous disons qu'il est dans la Bible et dans le Coran est bien celui que Dieu a adressé aux hommes.

objectivement, il n'y a aucun moyen de le savoir, cela relève uniquement de la foi.

[Idriss]

"Toute forme mystique non vécue est difficilement transmissible car l'imperfection de l'état humain est source de subjectivité laissant le champs libre à la "spéculation intellectuelle ", laquelle est incompatible avec le concept de réalisation spirituelle.
Aussi une honnêteté dans l'approche de la Vérité réside-t-elle dans un compromis.
Le mysticisme d'un être humain ne regarde que lui et nul ne peut y pénétrer.
Afin de ne pas tomber dans les élucubrations ténébreuses ou celui qui explique se croit extérieurement humble et intérieurement content de lui, il faut essayer d'être le plus simple possible."

Xavier petite précision utile étant donnée la confusion constante - chez certains interlocuteurs - entre parole incréée / parole créée :

Bonjour,

Il faut déjà distinguer la Parole éternelle de Dieu, et les paroles particulières de Dieu.

La Parole éternelle de Dieu est celle qu'Il prononce de toute éternité, elle est parfaite image de son être et donc Dieu Lui-même.

Cette Parole éternelle de Dieu " parfaite image de son être et donc Dieu Lui-même " ne peut être qu'incréée.

Les paroles particulières de Dieu sont celles que Dieu donne à son peuple par mode d'inspiration.

C'est paroles données à son peuple, mais aussi le sens donné, les pensées données, les visions ou rêves donnés, voire les récitations données par Dieu ne peuvent être que de l'ordre du créé puisqu'elle peuvent être comprises et assimilées par l'homme, une créature.

Parole incrée éternelle de Dieu....le verbe, le Logos c'est çà?
Pourquoi appeler parole , logos ou verbe "quelque chose" qui effectivement crée beaucoup de confusions...Je croit savoir ce que c'est , mais finalement en fait je ne sais pas ce que c'est ! Soit je fait de l’anthropomorphisme il me semble que je rate la cible, soit je me lance dans des spéculations qui me dépassent , mais alors elle ne me font guère avancer! A part quelques fulgurances intuitives quasiment impartageable....

C'est quoi une parole éternelle? Une parole qui n' a ni début ni fin OK ...mais qui s'adresse à qui? A personne d'autre que Dieu puisse qu'il n' y a que Lui qui soit éternel ..Dieu donc ce parle à Lui-même , pour ce dire quoi qu'Il sait déjà de toute éternité?  
Et une parole prononcée? Que veut dire "prononcée"? Est-ce qu'il existe des paroles autre que prononcée? Une parole tue de toute éternité?
Quel rapport d'analogie avec la Parole humaine?
Une image, c'est quoi une image?
Et l'être c'est quoi l'être?
Quand j'aurais compris cela , déconstruit ce que je croyais savoir ,puis assimilé ma nouvelle compréhension de ce vocabulaire,  je pourrais peut-être  commencer à chercher à comprendre ce que peut bien vouloir signifier une phrase comme :  La Parole éternelle de Dieu est celle qu'Il prononce de toute éternité, elle est parfaite image de son être et donc Dieu Lui-même.
Enfin je pourrais peut-être évaluer la pertinence de la formule ?

[Roque]

Dans Sa relation avec l'Homme, Dieu a à travers le temps et l'espace envoyé Ses messagers à l'homme pour lui montrer Sa voir, la voie du Salut.

peu importe les détails de cette croyance, je suis dans le principe.

Sur le principe, l'axe central de la Bible juive c'est la venue soit de YHWH Lui-même (c'est ce qu'on appelle l'attente messianique qui commence vace Abraham), soit du Messie, sauveur définitif, spirituel et temporel de l'humanité - rien à voir avec l'axe central de l'Islam qui est la lignée des prophètes avec la sceau des prophètes : Muhammad. C'est assez simple ?

Sur le terme Messager. En dehors des anges qui sont par fonction des messagers ou des messagers humains qui portent les lettres bien concrètes, l'expression " messager " appliquée à un prophète est très rare dans la Bible juive (1 occurrence). Il est question d’un messager dans l’avenir dans Isaïe, Malachie et Nahum (5 occurrences au total). Elle totalement inconnue dans les Evangiles (sauf 3 citations de Malachie) mais par ailleurs elle n’est jamais appliqué à Jésus dans le Nouveau Testament.

Quand Jésus – d’après le Coran - se traite lui-même de " Messager " [61.6] - il est hautement probable qu'il s'agisse d'une parole attribuée à Jésus tel qu'Il était conçu par un musulman du 7^ème siècle et non pas une vraie parole de Jésus au 1^er siècle. Un Jésus révisé à la " sauce musulmane ", quoi !

[Roque]

Pourquoi appeler parole , logos ou verbe "quelque chose" qui effectivement crée beaucoup de confusions...

Bon, c'est un sujet que je crois un peu comprendre. et je vais essayer de répondre.

D'abord, oui, ça peut être très confus pour une personne qui découvre ces appellations diverses et cela peut paraître même totalement arbitraire. Une question peut se poser : d'où débarque ce vocabulaire, pourquoi ces appellations changeantes sont-elles devenus équivalente ????? En fait quand on ne sait pas d'où vient tout cela dans la Bible, c'est réellement incompréhensible !

La Bible est loin d'être un récit linéaire - sauf peut-être les récits historiques et aussi peut-être d'une certaine le discours de sagesse qui exprime un point de vue assez constant. Moi je perçois la prophétie biblique comme des intuitions qui vont un peu dans tous les sens et qui expriment des points de vue différents - gravitant autour d'une inspiration cependant totalement unifiée : pour moi elle vient de Dieu. Ce qui explique aussi cet " illogisme ", voire ce coté " erratique " apparent de la prophétie biblique, c'est son coté " phénoménologique " : le prophète sort ce qu'il a dans sa perception du sens, dans sa pensée, dans son rêve, dans sa vision, dans sa pulsion ou sur la langue " tel quel " ou selon ses moyens d'expression sans trop réfléchir à l'impact que cela aura sur le moment ou dans le futur.

Si on lit la Bible on va voir apparaître une conception de la Parole de YHWH ou " dabar ", puissance créatrice et de révélation, puissance agissante et efficace dans l'histoire du Peuple, on va à un autre moment voir apparaître la notion de Sagesse de YHWH très proche par certains cotés de l'Esprit de YHWH (qui se manifeste phénoménologiquement par les prophètes, par ailleurs), très proche aussi de l'Esprit Saint qui existe bel et bien dans l'AT et à la fois, par d'autre cotés, très proche de la " dabar ", puisqu'elle est créatrice pour les Juifs et enfin on voit apparaître la notion de Logos, c'est à dire de " parole ", mais aussi d'ordre et de rationalité qui préside au monde créé par Dieu. Ca, c'est pour l'Ancien Testament.

Ce qui est amorcé dans l'Ancien Testament juif (" dabar ", Sagesse créatrice, Logos, parole, ordre de la création), c'est un lien entre ces termes avec même l'évocation d'un " maître d'oeuvre " présent au coté de Dieu lors de la création (Pr 8, 22-31). Puis ce sont les chrétiens à la suite de Jean - et de l'enseignement de Jésus présent dans l'Evangile de Jésus - qui vont faire confluer (*) les notions de " dabar ", de Sagesse de YHWH et de Logos - parole, ordre et rationalité - sur le Fils unique engendre du Père (monogenes) - également créateur - de Jean. Cette opération intellectuelle était terminée à la fin du 2^ème siècle. Le travail de réflexion de cette époque était totalement à base de méditation des Ecritures - sans, pratiquement, aucune conceptualisation philosophique (laquelle mènera ensuite à la Trinité).

[Idriss]

Dieu se cache à l'esprit de l'homme, mais il se révèle à son cœur
(proverbe juif:livre de zohar)

« Et c’est Lui qui produit les deux mers, l’une est douce et potable et l’autre est salée et amère. Il fit entre les deux un isthme et une clôture fermée. » (Coran XXV, 53).

Ensuite parce qu'il faut avoir fait l'expérience de l'Esprit de Dieu (ce que les chrétiens font encore aujourd'hui) pour comprendre que Dieu nous parle, et mets des paroles dans notre bouche, sans que cela soit une dictée au sens musulman. Enfin, parce que le langage humain emploie des images que la Bible utilise : par exemple, quand vous aimez quelqu'un, vous dites qu'il est dans votre cœur... Personne n'ira croire qu'il y est physiquement.

Les chrétiens? Tous? C'est une allusion à la communion? Cela voudrait-il dire les chrétiens qui communient? Cela exclurait-il les réformés? Ou bien j'ai mal interprété le propos?

sans que cela soit une dictée au sens musulman  de ce vous en avez compris ou vous en savez!

Ibn Arabi n' a cessé de proclamer, qu'il n' a fait qu'obéir aux ordres divins et écrire ce que lui communiquait " l'ange de l'inspiration" ( Malak al ilhâm). Dans les Futûhât il précise que la science divine est celle que Dieu- Gloire à Lui-enseigne par l'inspiration (ilhâm), par "projection" (ilqâ') et en faisant descendre l'Esprit dépositaire ( El Ruh al-amin) sur le cœur. Et ce livre  est de cette sorte pour nous, car, par Dieu! je n'en ai pas écrit un seul mot qui ne provienne d'une dictée divine, d'une projection seigneuriale et d'une insulfflation spirituelle dans mon être, bien que nous ne soyons pas des envoyés divins légiférants ni des Prophètes transmettant des obligations...si nous disons cela, c'est uniquement pour qu'on ne s'imagine pas  que nous prétendons , mes pareil et moi, à la prophétie ( Nubuwwa) .Certes non, par Dieu!l'héritage spirituel (mîrâth) et le fait de marcher surles Traces de Muhammad, l'Envoyé de Dieu"

[Idriss]

Pourquoi appeler parole , logos ou verbe "quelque chose" qui effectivement crée beaucoup de confusions...

Bon, c'est un sujet que je crois un peu comprendre. et je vais essayer de répondre.

D'abord, oui, ça peut être très confus pour une personne qui découvre ces appellations diverses

J'ai commencer à lire le débat sur Coran créer et in-créer , j'ai pris quelques notes, commencer à assimiler un peu de vocabulaire...quand cela sera mûr je pourrais envisager de m'inicer dans la conversation .... peut-être. Car si je n'y est pas encore mis mon grain de sel c'est que jusqu'à présent je ne voyais pas vraiment l’intérêt de la chose. Et ce que j'ai lu ne m'a toujours pas convaincu...mais au moins je commence à avoir une vague idée du sujet.

[Idriss]

Puis l’Eternel étendit la main et toucha ma bouche; et l’Eternel me dit: Voici que je mets mes paroles dans ta bouche. » (Jérémie 1: 4)
[...]
« L'Éternel dit à Moïse : Écris cela dans le livre, pour que le souvenir s'en conserve. » (Exode 17.14).

Bon, soumis, on a compris ... on voit nettement où vous voulez aller : le Coran comme modèle de Révélation : un message ou une récitation ou une parole dictée mot-à-mot déposée par Jibril sur le cœur du Prophète. C'est un enseignement de base chez les musulmans. C'est même très répétitif !

-o-o-o-o-o-o-o-

Spoiler:

Conclusion, cette " parole sortie de la bouche de Dieu " qui entre dans l'Alliance avec le Peuple de Dieu et collabore avec l'Esprit de YHWH de l'Ancien Testament n'a pas grand chose à voir avec l'interprétation qu'en fait le Coran : le dictée mot-à-mot de Jibril à Muhammad. Toutes ces notions sur et autour de la Parole de Dieu qui sont présentent dans la Bible, mais qui sont absentes du Coran font que les enseignement de la Bible et du Coran sont objectivement très différents ! Vous croyez sincèrement que c'est la même chose, mais c'est votre insuffisance de culture biblique qui vous joue des tours ! Désolé.

Roque
Je lis les messages dans l'ordre, et je n'étais pas encore arrivé à ce point!
Bel effort de pédagogie, c'est digeste. Merci pour ce travail.

Toutes ces notions sur et autour de la Parole de Dieu qui sont présentent dans la Bible, mais qui sont absentes du Coran font que les enseignement de la Bible et du Coran sont objectivement très différents !

Différents oui certainement, mais cela ne préjuge pas de la valeur des enseignements du Coran.
Et si les chemins sont différents , cela ne préjuge pas non plus qu'ils ne finissent pas par ce rejoindre.

[Roque]

Différents oui certainement,  mais cela ne préjuge pas de la valeur des enseignements du Coran.
Et si les chemins sont différents , cela ne préjuge pas non plus  qu'ils ne finissent pas  par ce rejoindre.

C'est effectivement ce que laisse entendre ma manière de présenter les choses.

Pour penser cette question les chrétiens ont un premier point d'appui avec Justin de Naplouse (mort en 165) qui est un philosophe converti au christianisme. De part son expérience - il fait, le premier, l'équivalence entre ce qu'il a cherché dans la philosophie et ce qu'il a trouvé dans les prophètes bibliques (pour lui réflexion des philosophes = réflexion des prophètes). Il a donc considéré qu'il existait des " semences du Verbe " (" logoï spermatikoï " en grec ou " semina verbi " en latin) chez les penseurs non-chrétiens, c'est à dire comme des prémisses de la vérité venue à maturité avec Jésus-Christ :
https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2035-la-seule-religion-qui-invite-a-la-tolerance-est-l-islam#43013

Les catholiques ont un second point d'appui avec Nostra Aetate, un document de Vatican II (qui vient après de long siècles où il n'était pas question de dialogue inter-religieux, il faut le reconnaître) :
http://www.vatican.va/archive/hist_councils/ii_vatican_council/documents/vat-ii_decl_19651028_nostra-aetate_fr.html

A la doctrine de l'Islam des 124.000 prophètes répond - en quelque sorte - cette doctrine du Christianisme des " semences du Verbe ". Semences du Verbe répandues non seulement parmi les prophètes, les prêtres, les sages, mais encore éventuellement parmi les penseurs, les philosophes, les poètes, les scientifiques, etc ...  

Bien entendu, une solide capacité de discernement s'impose, cependant !

[soumis]

Différents oui certainement,  mais cela ne préjuge pas de la valeur des enseignements du Coran.
Et si les chemins sont différents , cela ne préjuge pas non plus  qu'ils ne finissent pas  par ce rejoindre.

C'est effectivement ce que laisse entendre ma manière de présenter les choses.

Pour penser cette question les chrétiens ont un premier point d'appui avec Justin de Naplouse (mort en 165) qui est un philosophe converti au christianisme. De part son expérience - il fait, le premier, l'équivalence entre ce qu'il a cherché dans la philosophie et ce qu'il a trouvé dans les prophètes bibliques (pour lui réflexion des philosophes = réflexion des prophètes). Il a donc considéré qu'il existait des " semences du Verbe " (" logoï spermatikoï " en grec ou " semina verbi " en latin) chez les penseurs non-chrétiens, c'est à dire comme des prémisses de la vérité venue à maturité avec Jésus-Christ :
 https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2035-la-seule-religion-qui-invite-a-la-tolerance-est-l-islam#43013

Les catholiques ont un second point d'appui avec Nostra Aetate, un document de Vatican II (qui vient après de long siècles où il n'était pas question de dialogue inter-religieux, il faut le reconnaître) :
 http://www.vatican.va/archive/hist_councils/ii_vatican_council/documents/vat-ii_decl_19651028_nostra-aetate_fr.html

A la doctrine de l'Islam des 124.000 prophètes répond - en quelque sorte - cette doctrine du Christianisme des " semences du Verbe ". Semences du Verbe répandues non seulement parmi les prophètes, les prêtres, les sages, mais encore éventuellement parmi les penseurs, les philosophes, les poètes, les scientifiques, etc ...  

Bien entendu, une solide capacité de discernement s'impose, cependant !

A Tous

je vais changer le titre de mon message, parce que malgré mes recadrages, on ne s'en sort pas.

Mon titre va être maintenant:

DIEU A T-IL PARLE AUX HOMMES DANS LA BIBLE ET DANS LE CORAN ?

[rosarum]

A Tous

je vais changer le titre de mon message, parce que malgré mes recadrages, on ne s'en sort pas.

Mon titre va être maintenant:

DIEU A T-IL PARLE AUX HOMMES DANS LA BIBLE ET DANS LE CORAN ?

je ne suis pas sûr que cela change le problème.
que veut dire "'parler" dans le cas d'un Dieu ? je suppose que ce n'est pas à l'organe vocal que tu penses ?

en tous cas pour moi la réponse est non puisque pour que Dieu "parle" il faudrait d'abord qu'il existe et ensuite qu'il décide de s'adresser aux humains. Cela fait beaucoup de présupposés.

[soumis]

A Tous

je vais changer le titre de mon message, parce que malgré mes recadrages, on ne s'en sort pas.

Mon titre va être maintenant:

DIEU A T-IL PARLE AUX HOMMES DANS LA BIBLE ET DANS LE CORAN ?

je ne suis pas sûr que cela change le problème.
que veut dire "'parler" dans le cas d'un Dieu ? je suppose que ce n'est pas à l'organe vocal que tu penses ?

en tous cas pour moi la réponse est non puisque pour que Dieu "parle" il faudrait d'abord qu'il existe et ensuite qu'il décide de s'adresser aux humains. Cela fait beaucoup de présupposés.

Salut rosarum

je pense pour ma part que la question est plus claire ainsi

Mais avec toi c'est toujours le même problème à savoir que pour toi, le problème de l'existence de Dieu se pose alors qu'il ne se poserait pas pour un croyant juif, chrétien et musulman, je crois.

Si le problème de l'existence de Dieu ne se pose pas pour un croyant juif, chrétien et musulman, alors on peut examiner cette question.

Parce que deux renvois à la Bible, pour ces croyants, nous renseignent sur le fait que Dieu a parlé.

« La parole de l’Eternel me fut adressée en ces mots:

Avant que je ne te forme dans le ventre de ta mère,
Je te connaissais,
Et avant que tu ne sortes de son sein,
Je t’avais consacré
Je t’avais établi prophète pour les nations.
Je répondis: Ah! Seigneur Eternel !
Je ne sais point parler, car je suis un jeune garçon.
Et l’Eternel me dit:
Ne dis pas: Je suis un jeune garçon.
Car tu iras vers tout ce que je t’ordonnerai.
Ne les crains pas;
Car je suis avec toi pour te délivrer,
- Oracle de l’Eternel.

Puis l’Eternel étendit la main et toucha ma bouche; et l’Eternel me dit: Voici que je mets mes paroles dans ta bouche.

Regarde, je t’établis aujourd’hui sur les nations et contre les royaumes, pour que tu arraches et que tu abattes, pour que tu fasses périr et que tu détruises, pour que tu bâtisses et que tu plantes. »

(Jérémie 1: 4-10)

« Celui qui ne m'aime point, ne garde point mes paroles. Et la parole que vous entendez n'est point ma parole, mais c'est celle du Père qui m'a envoyé. »

(La Bible, Evangile selon Jean, Chapitre 14, verset 24.)

Donc, Dieu a parlé à Ses envoyés ?

[Maïs]

En tout temps Dieu a parlé à l'homme et continue à le faire. Lorsque ton coeur est humble et que ton esprit recherche le bien, alors tu deviens le temple de Dieu. Et que fait-on dans un temple? On y prie!

Alors que fait Dieu dans son temple, Il prie, Il prie que tu restes à jamais son temple, plein de sagesse et de miséricorde.

L'Univers est sa maison, le corps de l'homme est son temple. Comment pourrions-nous LUI bâtir une maison alors que tout est sa maison?

L'esprit vibre dans l'espace qui est matériel et lorsque l'esprit vibre pour le bien des autres alors il devient comme l'esprit de Dieu. Et lorsque tous les esprits de l'Univers vibrent en harmonie pour le bien. Alors ensemble ils forment le grand Esprit de l'Univers, l'esprit de Dieu!

L'UNIVERS EST SON CORPS et nos esprits ensemble forment Son esprit! Evidemment on ne peut sonder les profondeurs de Dieu. Notre esprit ne pouvant concevoir de limite à l'Univers, celui-ci est Éternel! L'Univers de Dieu, L’ÉTERNEL! L’Éternité.

Cela pour dire que c'est par l'esprit que Dieu communique avec l'homme et cela individuellement pour chacun d'entre nous.

Après c'est la main de l'homme qui écrit sur le papier inspirée évidemment par Dieu! Dieu représentant le bien et Satan le mal. Donc évidemment Satan inspire aussi les écrits des hommes!

Ne tiens qu'a nous de faire la différence entre ce qui est bien et ce qui mal, avec le temps nous y arriverons.

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