Dialogue-Abraham
L'équipe de "Dialogue Abraham" vous souhaite la bienvenue !

Ce forum recherche avant tout une atmosphère cordiale et respectueuse, chacun s'efforçant d'écouter l'autre avec la même bienveillance qui doit accueillir son propre témoignage.

Nous travaillons à nous comprendre mutuellement en vérité, et non à entretenir des conflits.

Nous ne sommes pas parfaits, mais pensons qu'il est possible d'avoir des échanges de qualité sur les sujets religieux.

Puissiez-vous, vous qui venez ici, contribuer à cet effort

DIEU A T-IL PARLE AUX HOMMES DANS LA BIBLE ET DANS LE CORAN ?

Page 2 sur 2 Précédent  1, 2

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas

Re: DIEU A T-IL PARLE AUX HOMMES DANS LA BIBLE ET DANS LE CORAN ?

Message  Idriss le Ven 4 Déc - 20:02

Dieu se cache à l'esprit de l'homme, mais il se révèle à son cœur
(proverbe juif:livre de zohar)

« Et c’est Lui qui produit les deux mers, l’une est douce et potable et l’autre est salée et amère. Il fit entre les deux un isthme et une clôture fermée. » (Coran XXV, 53).


Xavier a écrit:Ensuite parce qu'il faut avoir fait l'expérience de l'Esprit de Dieu (ce que les chrétiens font encore aujourd'hui) pour comprendre que Dieu nous parle, et mets des paroles dans notre bouche, sans que cela soit une dictée au sens musulman. Enfin, parce que le langage humain emploie des images que la Bible utilise : par exemple, quand vous aimez quelqu'un, vous dites qu'il est dans votre cœur... Personne n'ira croire qu'il y est physiquement.

Les chrétiens? Tous? C'est une allusion à la communion? Cela voudrait-il dire les chrétiens qui communient? Cela exclurait-il les réformés? Ou bien j'ai mal interprété le propos?

sans que cela soit une dictée au sens musulman  de ce vous en avez compris ou vous en savez!

Ibn Arabi n' a cessé de proclamer, qu'il n' a fait qu'obéir aux ordres divins et écrire ce que lui communiquait " l'ange de l'inspiration" ( Malak al ilhâm). Dans les Futûhât il précise que la science divine est celle que Dieu- Gloire à Lui-enseigne par l'inspiration (ilhâm), par "projection" (ilqâ') et en faisant descendre l'Esprit dépositaire ( El Ruh al-amin) sur le cœur. Et ce livre  est de cette sorte pour nous, car, par Dieu! je n'en ai pas écrit un seul mot qui ne provienne d'une dictée divine, d'une projection seigneuriale et d'une insulfflation spirituelle dans mon être, bien que nous ne soyons pas des envoyés divins légiférants ni des Prophètes transmettant des obligations...si nous disons cela, c'est uniquement pour qu'on ne s'imagine pas  que nous prétendons , mes pareil et moi, à la prophétie ( Nubuwwa) .Certes non, par Dieu!l'héritage spirituel (mîrâth) et le fait de marcher surles Traces de Muhammad, l'Envoyé de Dieu"

Idriss

Messages : 3591
Date d'inscription : 25/05/2012

Revenir en haut Aller en bas

Re: DIEU A T-IL PARLE AUX HOMMES DANS LA BIBLE ET DANS LE CORAN ?

Message  Idriss le Ven 4 Déc - 20:36

Roque a écrit:
Idriss a écrit:Pourquoi appeler parole , logos ou verbe "quelque chose" qui effectivement crée beaucoup de confusions...
Bon, c'est un sujet que je crois un peu comprendre. et je vais essayer de répondre.

D'abord, oui, ça peut être très confus pour une personne qui découvre ces appellations diverses

J'ai commencer à lire le débat sur Coran créer et in-créer , j'ai pris quelques notes, commencer à assimiler un peu de vocabulaire...quand cela sera mûr je pourrais envisager de m'inicer dans la conversation .... peut-être. Car si je n'y est pas encore mis mon grain de sel c'est que jusqu'à présent je ne voyais pas vraiment l’intérêt de la chose. Et ce que j'ai lu ne m'a toujours pas convaincu...mais au moins je commence à avoir une vague idée du sujet.
avatar
Idriss

Messages : 3591
Réputation : 30
Date d'inscription : 25/05/2012

Revenir en haut Aller en bas

Re: DIEU A T-IL PARLE AUX HOMMES DANS LA BIBLE ET DANS LE CORAN ?

Message  Idriss le Ven 4 Déc - 21:38

Roque a écrit:
soumis a écrit:Puis l’Eternel étendit la main et toucha ma bouche; et l’Eternel me dit: Voici que je mets mes paroles dans ta bouche. » (Jérémie 1: 4)
[...]
« L'Éternel dit à Moïse : Écris cela dans le livre, pour que le souvenir s'en conserve. » (Exode 17.14).
Bon, soumis, on a compris ... on voit nettement où vous voulez aller : le Coran comme modèle de Révélation : un message ou une récitation ou une parole dictée mot-à-mot déposée par Jibril sur le cœur du Prophète. C'est un enseignement de base chez les musulmans. C'est même très répétitif !

-o-o-o-o-o-o-o-

Spoiler:
Mais pour la Bible, l'Ancien Testament, vous faites fausse route. La Bible - par la bouche d'Isaïe, puis de Jérémie - (le même que vous citez plus haut) - et d'Ezechiel nous enseigne deux choses :

- D'abord ceci : la " la Parole qui sort de la bouche de Dieu " ce ne sont pas d'abord des mots ou un message (contrairement au Coran), mais une puissance venue de Dieu en quelque sorte créatrice des événements et de l'histoire de Son peuple (notion absente du Coran) :

LA PAROLE DE DIEU OU DABAR, EN HEBREU :

" C'est que vos pensées ne sont pas mes pensées et mes chemins ne sont pas vos chemins-oracle du Seigneur. C'est que les cieux sont hauts, par rapport à la terre: ainsi mes chemins sont hauts, par rapport à vos chemins, et mes pensées, par rapport à vos pensées. C'est que, comme descend la pluie ou la neige, du haut des cieux, et comme elle ne retourne pas là-haut sans avoir saturé la terre, sans l'avoir fait enfanter et bourgeonner, sans avoir donné semence au semeur et nourriture à celui qui mange, ainsi se comporte ma parole du moment qu'elle sort de ma bouche: elle ne retourne pas vers moi sans résultat, sans avoir exécuté ce qui me plaît et fait aboutir ce pour quoi je l'avais envoyée. " (Is 55, 8-11)

En hébreu, la " parole " c'est la " dabar ". Et la dabar ne signifie pas seulement « parole » mais aussi « chose » ou « action ». La dabar ou parole de Dieu, qui est à la fois créatrice et révélation est une réalité dynamique, une force qui obtient infailliblement les résultats que Dieu a en vue. Cette dabar est donc génératrice d’événements et dirige l’histoire du salut d’Israël. Si dans cette conception de la Bible, même la « parole » humaine a un pouvoir et une efficacité, il apparaît tout de suite que celle de Yahweh est bien plus agissante encore. La notion de dabar déborde largement la notion du Logos grec. Israël est conscient de se trouver en présence de trois types de porte-paroles désignés par Dieu : le prophète, le sage et le prêtre.
:arrow: http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t363p45-que-veut-dire-inspire#9451

- Ensuite, par la volonté d'Alliance de Dieu (notion absente du Coran) avec Son Peuple cette " parole sortie de la bouche de Dieu " ou cette " dabar " (notion absente du Coran) doit venir déposer ses directives comme la connaissance de Dieu, même, non sur des tables comme avec Moïse ou dans les mémoires ou sur du parchemin - mais au fond de l'être de tous les hommes. Cette nouvelle alliance voulue par Dieu doit dépasser l'Alliance faite avec Moïse, le texte cité ci-dessous (spoiler) le dit en clair. Mais cette inscription au fond de l'être de tous les hommes est un miracle immense totalement impossible pour les hommes, prophètes ou non, il ne peut être opéré que par l'action de l'Esprit de YHWH (absent du Coran : rien à voir avec l'ange Gabriel déposant son message sur le cœur de Muhammad !) :

LA PAROLE DOIT VENIR HABITER LE FOND DE L'ETRE DE TOUS LES HOMMES PAR L'ALLIANCE ET AVEC L'AIDE DU SAINT ESPRIT :
 
" Des jours viennent-oracle du Seigneur-où je conclurai avec la communauté d'Israël-et la communauté de Juda-une nouvelle alliance. Elle sera différente de l'alliance que j'ai conclue avec leurs pères quand je les ai pris par la main pour les faire sortir du pays d'Egypte. Eux, ils ont rompu mon alliance; mais moi, je reste le maître chez eux-oracle du Seigneur. Voici donc l'alliance que je conclurai avec la communauté d'Israël après ces jours-là-oracle du Seigneur: je déposerai mes directives au fond d'eux-mêmes, les inscrivant dans leur être; je deviendrai Dieu pour eux, et eux, ils deviendront un peuple pour moi. Ils ne s'instruiront plus entre compagnons, entre frères, répétant: " Apprenez à connaître le Seigneur ", car ils me connaîtront tous, petits et grands-oracle du Seigneur. Je pardonne leur crime; leur faute, je n'en parle plus. " (Jr 31, 31-34)

" Je vous donnerai un cœur neuf et je mettrai en vous un esprit neuf; j'enlèverai de votre corps le coeur de pierre et je vous donnerai un cœur de chair. Je mettrai en vous mon propre Esprit, je vous ferai marcher selon mes lois, garder et pratiquer mes coutumes. Vous habiterez le pays que j'ai donné à vos pères; vous serez mon peuple et je serai votre Dieu. Je vous délivrerai de toutes vos souillures. "  (Ez 36, 26-29)


Notez encore qu'Ezéchiel (spoiler) dit que l'Esprit de YHWH doit pénétrer à l'intérieur des hommes - ça encore c'est une notion absente du Coran. Et bien évidemment si on croit que l'esprit saint est Jibril ... ça devient une pure absurdité.  :)


BIEN PLUS : MEME LA PAROLE DE DIEU QUI " EST DANS LA BOUCHE DU PROPHETE " N'Y VIENT QUE PORTEE PAR L'ESPRIT SAINT DE DIEU.

« Ce n'est pas la volonté humaine qui a jamais produit une prophétie, mais c'est portés par l'Esprit Saint que des hommes ont parlé de la part de Dieu. » (2 P 1,21)

Cette Parole de Dieu - par essence incréée - ne peut venir dans l'esprit créé, dans la pensée créée de l'homme lui-même créé et limité que par la grâce de cet Esprit de Dieu - par essence également incréé - qui transmet et traduit pour que cette Parole de Dieu incréée, transcendant totalement l'esprit et la faible compréhension de l'homme, devienne compréhensible et " nourriture " assimilable par lui, l'homme. Sinon la parole incréée ne peut être comprise par l'homme créé à l'esprit limité. Ceci implique que le Coran que l'homme peut mémoriser et réciter n'est pas une parole incréée, n'est pas la Parole de Dieu, celle qui est incréée.

-o-o-o-o-o-o-o-o-
Conclusion, cette " parole sortie de la bouche de Dieu " qui entre dans l'Alliance avec le Peuple de Dieu et collabore avec l'Esprit de YHWH de l'Ancien Testament n'a pas grand chose à voir avec l'interprétation qu'en fait le Coran : le dictée mot-à-mot de Jibril à Muhammad. Toutes ces notions sur et autour de la Parole de Dieu qui sont présentent dans la Bible, mais qui sont absentes du Coran font que les enseignement de la Bible et du Coran sont objectivement très différents ! Vous croyez sincèrement que c'est la même chose, mais c'est votre insuffisance de culture biblique qui vous joue des tours ! Désolé.

Roque
Je lis les messages dans l'ordre, et je n'étais pas encore arrivé à ce point!
Bel effort de pédagogie, c'est digeste. Merci pour ce travail.

Toutes ces notions sur et autour de la Parole de Dieu qui sont présentent dans la Bible, mais qui sont absentes du Coran font que les enseignement de la Bible et du Coran sont objectivement très différents !

Différents oui certainement, mais cela ne préjuge pas de la valeur des enseignements du Coran.
Et si les chemins sont différents , cela ne préjuge pas non plus qu'ils ne finissent pas par ce rejoindre.

avatar
Idriss

Messages : 3591
Réputation : 30
Date d'inscription : 25/05/2012

Revenir en haut Aller en bas

Re: DIEU A T-IL PARLE AUX HOMMES DANS LA BIBLE ET DANS LE CORAN ?

Message  Roque le Sam 5 Déc - 14:14

Idriss a écrit:Différents oui certainement,  mais cela ne préjuge pas de la valeur des enseignements du Coran.
Et si les chemins sont différents , cela ne préjuge pas non plus  qu'ils ne finissent pas  par ce rejoindre.
C'est effectivement ce que laisse entendre ma manière de présenter les choses.

Pour penser cette question les chrétiens ont un premier point d'appui avec Justin de Naplouse (mort en 165) qui est un philosophe converti au christianisme. De part son expérience - il fait, le premier, l'équivalence entre ce qu'il a cherché dans la philosophie et ce qu'il a trouvé dans les prophètes bibliques (pour lui réflexion des philosophes = réflexion des prophètes). Il a donc considéré qu'il existait des " semences du Verbe " (" logoï spermatikoï " en grec ou " semina verbi " en latin) chez les penseurs non-chrétiens, c'est à dire comme des prémisses de la vérité venue à maturité avec Jésus-Christ :
:arrow: http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2035-la-seule-religion-qui-invite-a-la-tolerance-est-l-islam#43013

Les catholiques ont un second point d'appui avec Nostra Aetate, un document de Vatican II (qui vient après de long siècles où il n'était pas question de dialogue inter-religieux, il faut le reconnaître) :
:arrow: http://www.vatican.va/archive/hist_councils/ii_vatican_council/documents/vat-ii_decl_19651028_nostra-aetate_fr.html

A la doctrine de l'Islam des 124.000 prophètes répond - en quelque sorte - cette doctrine du Christianisme des " semences du Verbe ". Semences du Verbe répandues non seulement parmi les prophètes, les prêtres, les sages, mais encore éventuellement parmi les penseurs, les philosophes, les poètes, les scientifiques, etc ...  

Bien entendu, une solide capacité de discernement s'impose, cependant !

Roque

Messages : 4390
Réputation : 20
Date d'inscription : 15/02/2011
Age : 72
Localisation : Paris

Revenir en haut Aller en bas

Re: DIEU A T-IL PARLE AUX HOMMES DANS LA BIBLE ET DANS LE CORAN ?

Message  soumis le Lun 7 Déc - 11:47

Roque a écrit:
Idriss a écrit:Différents oui certainement,  mais cela ne préjuge pas de la valeur des enseignements du Coran.
Et si les chemins sont différents , cela ne préjuge pas non plus  qu'ils ne finissent pas  par ce rejoindre.
C'est effectivement ce que laisse entendre ma manière de présenter les choses.

Pour penser cette question les chrétiens ont un premier point d'appui avec Justin de Naplouse (mort en 165) qui est un philosophe converti au christianisme. De part son expérience - il fait, le premier, l'équivalence entre ce qu'il a cherché dans la philosophie et ce qu'il a trouvé dans les prophètes bibliques (pour lui réflexion des philosophes = réflexion des prophètes). Il a donc considéré qu'il existait des " semences du Verbe " (" logoï spermatikoï " en grec ou " semina verbi " en latin) chez les penseurs non-chrétiens, c'est à dire comme des prémisses de la vérité venue à maturité avec Jésus-Christ :
:arrow:  http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2035-la-seule-religion-qui-invite-a-la-tolerance-est-l-islam#43013

Les catholiques ont un second point d'appui avec Nostra Aetate, un document de Vatican II (qui vient après de long siècles où il n'était pas question de dialogue inter-religieux, il faut le reconnaître) :
:arrow:  http://www.vatican.va/archive/hist_councils/ii_vatican_council/documents/vat-ii_decl_19651028_nostra-aetate_fr.html

A la doctrine de l'Islam des 124.000 prophètes répond - en quelque sorte - cette doctrine du Christianisme des " semences du Verbe ". Semences du Verbe répandues non seulement parmi les prophètes, les prêtres, les sages, mais encore éventuellement parmi les penseurs, les philosophes, les poètes, les scientifiques, etc ...  

Bien entendu, une solide capacité de discernement s'impose, cependant !


A Tous

je vais changer le titre de mon message, parce que malgré mes recadrages, on ne s'en sort pas.

Mon titre va être maintenant:

DIEU A T-IL PARLE AUX HOMMES DANS LA BIBLE ET DANS LE CORAN ?

soumis

Messages : 12
Réputation : 0
Date d'inscription : 30/11/2015

Revenir en haut Aller en bas

Re: DIEU A T-IL PARLE AUX HOMMES DANS LA BIBLE ET DANS LE CORAN ?

Message  rosarum le Lun 7 Déc - 22:02

soumis a écrit:

A Tous

je vais changer le titre de mon message, parce que malgré mes recadrages, on ne s'en sort pas.

Mon titre va être maintenant:

DIEU A T-IL PARLE AUX HOMMES DANS LA BIBLE ET DANS LE CORAN ?

je ne suis pas sûr que cela change le problème.
que veut dire "'parler" dans le cas d'un Dieu ? je suppose que ce n'est pas à l'organe vocal que tu penses ?

en tous cas pour moi la réponse est non puisque pour que Dieu "parle" il faudrait d'abord qu'il existe et ensuite qu'il décide de s'adresser aux humains. Cela fait beaucoup de présupposés.
avatar
rosarum

Messages : 945
Réputation : 1
Date d'inscription : 06/05/2011
Localisation : France

Revenir en haut Aller en bas

Re: DIEU A T-IL PARLE AUX HOMMES DANS LA BIBLE ET DANS LE CORAN ?

Message  soumis le Mer 9 Déc - 11:58

rosarum a écrit:
soumis a écrit:

A Tous

je vais changer le titre de mon message, parce que malgré mes recadrages, on ne s'en sort pas.

Mon titre va être maintenant:

DIEU A T-IL PARLE AUX HOMMES DANS LA BIBLE ET DANS LE CORAN ?

je ne suis pas sûr que cela change le problème.
que veut dire "'parler" dans le cas d'un Dieu ? je suppose que ce n'est pas à l'organe vocal que tu penses ?

en tous cas pour moi la réponse est non puisque pour que Dieu "parle" il faudrait d'abord qu'il existe et ensuite qu'il décide de s'adresser aux humains. Cela fait beaucoup de présupposés.

Salut rosarum

je pense pour ma part que la question est plus claire ainsi

Mais avec toi c'est toujours le même problème à savoir que pour toi, le problème de l'existence de Dieu se pose alors qu'il ne se poserait pas pour un croyant juif, chrétien et musulman, je crois.

Si le problème de l'existence de Dieu ne se pose pas pour un croyant juif, chrétien et musulman, alors on peut examiner cette question.

Parce que deux renvois à la Bible, pour ces croyants, nous renseignent sur le fait que Dieu a parlé.

« La parole de l’Eternel me fut adressée en ces mots:

Avant que je ne te forme dans le ventre de ta mère,
Je te connaissais,
Et avant que tu ne sortes de son sein,
Je t’avais consacré
Je t’avais établi prophète pour les nations.
Je répondis: Ah! Seigneur Eternel !
Je ne sais point parler, car je suis un jeune garçon.
Et l’Eternel me dit:
Ne dis pas: Je suis un jeune garçon.
Car tu iras vers tout ce que je t’ordonnerai.
Ne les crains pas;
Car je suis avec toi pour te délivrer,
- Oracle de l’Eternel.

Puis l’Eternel étendit la main et toucha ma bouche; et l’Eternel me dit: Voici que je mets mes paroles dans ta bouche.

Regarde, je t’établis aujourd’hui sur les nations et contre les royaumes, pour que tu arraches et que tu abattes, pour que tu fasses périr et que tu détruises, pour que tu bâtisses et que tu plantes. »

(Jérémie 1: 4-10)

« Celui qui ne m'aime point, ne garde point mes paroles. Et la parole que vous entendez n'est point ma parole, mais c'est celle du Père qui m'a envoyé. »

(La Bible, Evangile selon Jean, Chapitre 14, verset 24.)

Donc, Dieu a parlé à Ses envoyés ?








soumis

Messages : 12
Réputation : 0
Date d'inscription : 30/11/2015

Revenir en haut Aller en bas

Re: DIEU A T-IL PARLE AUX HOMMES DANS LA BIBLE ET DANS LE CORAN ?

Message  Maïs le Sam 26 Déc - 18:42

En tout temps Dieu a parlé à l'homme et continue à le faire. Lorsque ton coeur est humble et que ton esprit recherche le bien, alors tu deviens le temple de Dieu. Et que fait-on dans un temple? On y prie!

Alors que fait Dieu dans son temple, Il prie, Il prie que tu restes à jamais son temple, plein de sagesse et de miséricorde.

L'Univers est sa maison, le corps de l'homme est son temple. Comment pourrions-nous LUI bâtir une maison alors que tout est sa maison?

L'esprit vibre dans l'espace qui est matériel et lorsque l'esprit vibre pour le bien des autres alors il devient comme l'esprit de Dieu. Et lorsque tous les esprits de l'Univers vibrent en harmonie pour le bien. Alors ensemble ils forment le grand Esprit de l'Univers, l'esprit de Dieu!

L'UNIVERS EST SON CORPS et nos esprits ensemble forment Son esprit! Evidemment on ne peut sonder les profondeurs de Dieu. Notre esprit ne pouvant concevoir de limite à l'Univers, celui-ci est Éternel! L'Univers de Dieu, L’ÉTERNEL! L’Éternité.

Cela pour dire que c'est par l'esprit que Dieu communique avec l'homme et cela individuellement pour chacun d'entre nous.

Après c'est la main de l'homme qui écrit sur le papier inspirée évidemment par Dieu! Dieu représentant le bien et Satan le mal. Donc évidemment Satan inspire aussi les écrits des hommes!

Ne tiens qu'a nous de faire la différence entre ce qui est bien et ce qui mal, avec le temps nous y arriverons.

avatar
Maïs

Messages : 53
Réputation : 0
Date d'inscription : 26/12/2015
Age : 42
Localisation : Valais

Revenir en haut Aller en bas

Re: DIEU A T-IL PARLE AUX HOMMES DANS LA BIBLE ET DANS LE CORAN ?

Message  Contenu sponsorisé


Contenu sponsorisé


Revenir en haut Aller en bas

Page 2 sur 2 Précédent  1, 2

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut

- Sujets similaires

 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum