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L'Evangile de Jésus a-t-il été contrefait par les Chrétiens ?

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Message  Roque le Ven 13 Nov - 22:24

Frithjof Shuon a écrit: la tradition postérieur est "condamnée" à l'attitude symbolique de supériorité*, sous peine d’inexistence, si l'on peut dire.
Même si ça me permet de " Comprendre l'islam " - c'est à dire comprendre la position de l'Islam par rapport aux autres religions qui ont précédé - qu'est ce que cela peut changer au fait que la pensée que l'homme peut comprendre et assimiler ne peut être qu'une créature ?

Je ne tire pas cela me mon génial cerveau ! Voici ce que dit la Bible de la pensée de Dieu, c'est plutôt du génial Isaïe : " C'est que vos pensées ne sont pas mes pensées et mes chemins ne sont pas vos chemins-oracle du Seigneur. C'est que les cieux sont hauts, par rapport à la terre : ainsi mes chemins sont hauts, par rapport à vos chemins, et mes pensées, par rapport à vos pensées. C'est que, comme descend la pluie ou la neige, du haut des cieux, et comme elle ne retourne pas là-haut sans avoir saturé la terre, sans l'avoir fait enfanter et bourgeonner, sans avoir donné semence au semeur et nourriture à celui qui mange, ainsi se comporte ma parole du moment qu'elle sort de ma bouche : elle ne retourne pas vers moi sans résultat, sans avoir exécuté ce qui me plaît et fait aboutir ce pour quoi je l'avais envoyée. ." (Is 55, 8-11)

C'est une présentation avec les moyens de l'époque, ce n'est pas une pensée conceptuelle du genre " la pensée de Dieu est bien au delà de notre concept humain de pensée " - comme je disais (assez maladroitement je le constate) un peu plus haut. L'image doit être comprise comme cela - je crois : celui qui peut monter au ciel pourrait connaître les pensées et les voies de Dieu - mais évidemment monter au ciel est impossible à l'homme. Conclusion : les pensées et les voies de Dieu sont donc impossibles à connaître pour l'homme. Mais la Bible ajoute que Dieu dispose d'une puissance toujours efficace qui à l'image de la pluie produit toujours le fruit attendu par Dieu et cette puissance en action, s'appelle " la parole sortie de la bouche de Dieu ". Cette notion - c'est la " dabar " en hébreu - ce qui signifie à la fois parole et évènement, car cette parole est en elle-même une puissance active : elle crée l'événement, elle crée l'histoire. Dans d'autres versets elle participe à la création (notamment elle crée les cieux et l'armée des cieux (les anges) : Ps 33, 6) - donc elle n'est, elle-même, pas créée. Rien à voir avec la notion de pensée, de parole proférée ou écrite ... dont nous parlions plus haut. Cette conception est biblique : pour l'homme tout accès est coupé vers Dieu, mais Dieu, Lui, dispose d'un moyen toujours efficace et dans cette création qui Lui appartient en totalité, Dieu reste Tout Puissant malgré les apparences.

Roque

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Message  ketabd le Sam 14 Nov - 13:47

Bonjour,
l'aimerai contribuer à ce fil de discussion par ma pensée modeste, si le coran affirme que les juifs ont bel et bien falsifié le sens de leur torah par manque de foi, il n'a pas besoin de le confirmer pour l’Évangile, car on a bien 4 évangiles non identtiques et contradictoires sur pas mal d’éléments, comme exemple, le lieu de la résurrection, différente entre le Galilée et Jérusalem, alors si vous me trouviez un élément explicatif de cette différence dans un texte sensé être originale, on continuera la discussion....
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Message  Roque le Sam 14 Nov - 14:12

ketabd a écrit: il n'a pas besoin de le confirmer pour l’Évangile, car on a bien 4 évangiles non identiques
Pourquoi pensez-vous que les quatre Evangiles devraient être identiques ? A quoi ressemble l'Injil de Jésus à l'origne d'après vous ?

En attendant, j'ai trouvé quelque chose qui pourrait expliquer cette fausse information trouvée sur un site musulman :
... il est historiquement prouvé que c’est lors du Concile de Nicée (en 325) que furent sélectionnés parmi 70 évangiles les quatre Evangiles sur lesquels les chrétiens du monde entier s’appuient aujourd’hui pour pratiquer leur foi, cette sélection ne fut pas faite selon une méthode scientifique, les textes furent écartés ou choisis de manière peu claire et arbitraire, il semblerait en fait que le principal critère de sélection des participants du Concile se résume à la question suivante : est-ce que les textes s’opposaient ou non au credo adopté par eux selon lequel Jésus était divin et le fils d’Allah – Allah, exalté soit-Il, est bien au-dessus de ce que racontent les injustes.
:arrow: https://fatwa.islamweb.net/frh/index.php?page=articles&lang=F&id=184945
Historiquement le Concile de Nicée n'a pas du tout débattu sur le " canon des écritures " et n'a pas fait un choix " parmi 70 évangiles " - contrairement à ce que prétend ce site musulman ( :arrow: http://www.gotquestions.org/Constantine-Bible.html ). Par contre l'empereur Constantin converti au christianisme aurait commandé 50 Bibles qui auraient été réalisées par Eusèbe de Césarée. Il est possible que le Codex Vaticanus, réalisé entre 325 et 350, ait fait partie de ces 50 Bibles :
:arrow: https://books.google.fr/books?id=uhLaCQAAQBAJ&pg=PA46&lpg=PA46&dq=Constantin+Eus%C3%A8be+50+Bibles&source=bl&ots=j1rLpqFNH8&sig=G7tLYOHOzL0_9MKVywokzcjEnOM&hl=fr&sa=X&ved=0CB0Q6AEwAGoVChMI7qeUt7WQyQIVyNcaCh2a1A04#v=onepage&q=Constantin%20Eus%C3%A8be%2050%20Bibles&f=false

Avec une réserve quand même sur cette source, l'auteur de cet article : Jean Leduc, animateur du site " GoDieu " est une sorte d'intégriste obsédé par la question du texte biblique d'origine - totalement marginal.

Cette fausse information du site musulman provient peut-être du Da Vinci Code sur un point d'histoire très controversé :
D’après un personnage du Da Vinci Code, l’empereur romain Constantin, au début du 4ème siècle, aurait commandé et financé une « nouvelle Bible » excluant certains évangiles… Ces textes gênants, insistant sur l’aspect humain de Jésus, auraient alors été brûlés.
:arrow: http://www.publicroire.com/croire-et-lire/bible/article/qui-a-etabli-la-liste-des-livres

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Message  Idriss le Sam 14 Nov - 19:09

Frithjof Shuon a écrit: la tradition postérieur est "condamnée" à l'attitude symbolique de supériorité*, sous peine d’inexistence, si l'on peut dire.

Roque a écrit:Même si ça me permet de " Comprendre l'islam " - c'est à dire comprendre la position de l'Islam par rapport aux autres religions qui ont précédé - qu'est ce que cela peut changer au fait que la pensée que l'homme peut comprendre et assimiler ne peut être qu'une créature ?
J'ai cité Schuon c'était un clin d’œil, juste pour redescendre un peu sur terre ! Parfois il ne faut pas chercher trop compliqué...
Comme vous disiez:
...l'essentiel du " dogme musulman " : la Shahada . Après ces deux éléments essentiels pour eux (Un Dieu, un prophète), les musulmans me semblent complètement libres de voir les choses comme cela leur convient.

Le christianisme a un dogme très élaboré , fruit d'une longue maturation étalée sur plusieurs siècles avec des formalisations à certains conciles ...
L'islam est une rupture pour revenir à une certaine simplicité, une fulgurance ,l'évidence de l'absolu....
C'est après comme l'explique Yahia  que les choses se sont un peu compliqué:

Yahia a écrit:Au départ seules la proclamation du message prophétique et les modalités de son applications importaient, sans grand besoins de compléments théologiques. Les savants durent cependant développer leurs réflexions pour prendre en compte les problèmes provoqués par les divisions, la fitna : le pouvoir, les divisions, la prédestination, le statut du pécheur... D'un autre côté, dans le décours de son expansion, l'islam s'est trouvé confronté aux différentes religions, chrétienne, juive,mazdéeene, sans oublier les gnostiques et les manichéens. Les représentants de ces religions se mirent à polémiquer contre l'islam au moyen de tout leur appareil théologique, amenant ainsi les savants de l'islam à développer leur propre théologie dans un contexte polémique et défensif : ce fut le développement du kalâm.


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Message  Roque le Dim 15 Nov - 12:28

Idriss a écrit:L'islam est une rupture pour revenir à une certaine simplicité, une fulgurance ,l'évidence de l'absolu....
Oui, on peut voir les choses comme ça. Mais en ce qui concerne la " pensée " de Dieu et le rôle de la " parole sortie de Sa bouche ", la conception d'Isaïe (Is 55, 8-11) est aussi une fulgurance (une intuition prophétique) - laquelle ne doit rien au christianisme avec sa " longue élaboration théologique. " En effet : Isaïe vivait au temps du retour d'exil à Babylone, c'est à dire au 6ème siècle avant notre ère !


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Message  ketabd le Dim 15 Nov - 12:30

Pourquoi pensez-vous que les quatre Evangiles devraient être identiques ? A quoi ressemble l'Injil de Jésus à l'origne d'après vous ? a écrit:Roque

Je pense ainsi car ce sont un texte sacré, un joli verset de chez nous nous explique que tout ce qui se contre dit n'est pas de dieu.

Linjil de jésus est certe n'est pas une biographie. Mais un texte sacré portant des versets et des paroles de prophétie! !!!!
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Message  Roque le Dim 15 Nov - 12:41

ketabd a écrit:
Roque a écrit:Pourquoi pensez-vous que les quatre Evangiles devraient être identiques ? A quoi ressemble l'Injil de Jésus à l'origne d'après vous ?

Je pense ainsi car ce sont un texte sacré,
Donc - si je comprends bien - pour vous texte sacré veut dire texte unique.

Pensez-vous cela parce que vous croyez que l'Injil a été dicté mot à mot par l'ange Jibril à Jésus tout comme le Coran a été dicté mot à mot par l'ange Jibril à Muhammad ?

D'où vous vient cette idée ? La trouvez-vous dans le Coran (et où ?) ? Savez-vous que pour les chrétiens les Evangiles ne sont pas descendus directement de Dieu, mais sont seulement des témoignages sur la vie et les paroles de Jésus par ceux qui l'ont cotoyé. Luc l'explique très bien au début de son Evangile.
ketabd a écrit:L'injil de jésus est certe n'est pas une biographie. Mais un texte sacré portant des versets et des paroles de prophétie! !!!!
Donc toute la partie biographie des Evangiles ne peut être que fausse - d'après vous ? Pourquoi pensez-vous qu'un texte sacré ne peut pas être une biographie ? Qui vous a enseigné ça et ça repose sur quoi, ça vient d'où ?


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Message  ketabd le Dim 15 Nov - 13:07

Roque a écrit:Donc - si je comprends bien - pour vous texte sacré veut dire texte unique


J'ai pas dis cela, j'ai dit un texte sacré ne doit pas ce contre dire, les évangiles ce sont bien des récits humains, biographique de la vie de jesus , C’est ainsi que Luc écrit dans son prologue :

Puisque beaucoup ont entrepris de composer un récit des évènements qui se sont accomplis parmi nous, d’après ce que nous ont transmis ceux qui furent dès le début témoins oculaires et serviteurs de la Parole, j’ai décidé, moi aussi, après m’être informé de tout depuis les origines, d’en écrire pour toi l’exposé suivi, excellent Théophile, pour que tu te rendes bien comptes de la sûreté des enseignements que tu as reçus. (Lc 1,1)

Par contre je dis pas que ces textes sont falsifiés, sont certes conservés avec la plus grande attention; mais leur origine différente est flagrante qui ne peu être que humaine.

Oui un texte sacré est dicté mot par mot. Sinon comment peut on la qualifié de parole divine??? Les versés planchės cassés par moiese est le témoin absolu

Moi aussi j'ai l'impression que vous butez sur la notion juste du sacré !!!??
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Message  ketabd le Dim 15 Nov - 13:13

Puis je savoir pourquoi vous avez édité que je bute sur la notion du sacré??? Avez vous senti que vous parlez à vous même ? ?
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Message  Roque le Dim 15 Nov - 13:23

ketabd a écrit:Oui un texte sacré est dicté mot par mot.
Voilà qui est clair. Dans votre conception un texte sacré ne peut être qu'une dictée mot à mot par Dieu.

Le problème est qu'il n'y a que les musulmans pour croire que des versets ont été dictés mots à mot - comme le Coran - à Jésus. Mais déjà, cela est absolument absent des Evangiles reconnus par les chrétiens. Maintenant voyons avec le Coran :
[5.110] " Et quand Allah dira: ‹ش Jésus, fils de Marie, rappelle-toi Mon bienfait sur toi et sur ta mère quand Je te fortifiais du Saint-Esprit. Au berceau tu parlais aux gens, tout comme en ton âge mûr. Je t'enseignais le Livre, la Sagesse, la Thora et l'évangile ! Tu fabriquais de l'argile comme une forme d'oiseau par Ma permission ; puis tu soufflais dedans. Alors par Ma permission, elle devenait oiseau. Et tu guérissais par Ma permission, l'aveugle- né et le lépreux. Et par Ma permission, tu faisais revivre les morts. Je te protégeais contre les Enfants d'Israël pendant que tu leur apportais les preuves. Mais ceux d'entre eux qui ne croyaient pas dirent: ‹Ceci n'est que de la magie évidente ".

Lisez bien attentivement : le Coran ne dit pas comment Allah a enseigné l'Injil à Jésus. C'est l'école de pensée à laquelle vous appartenez qui ajoute que l'Injil est descendu sur Jésus comme le Coran est descendu sur Muhammad. Ce n'est pas écrit dans le Coran, mais votre seule interprétation vous permet de juger faussement les Evangiles. C'est votre préjugé, rien de plus.  
ketabd a écrit:Moi aussi j'ai l'impression que vous butez sur la notion juste du sacré !!!??
Ce qui est clair - aussi - c'est que les Evangiles ne sont pas un texte sacré descendu du ciel au sens où vous l'entendez. C'est donc vous qui butez sur votre conception d'un Evangile qui serait un texte sacré descendu du ciel. Cela n'existe pas !

Et c'est pourquoi, il y a quatre témoignages sur la vie de Jésus et non un seul !

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Message  Idriss le Dim 15 Nov - 13:31

Pour Schuon : "un texte sacré c'est un texte qui est écrit dans une langue qu'a parlé Dieu"
L'arabe, l’hébreu, le sanscrit ....Est dans une certaine mesure l'araméen car dit-il " Jésus parlait araméen"...Mais comme la langue liturgique de Jésus était l'hébreu ...

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Message  Roque le Dim 15 Nov - 13:32

ketabd a écrit:Puis je savoir pourquoi vous avez édité que je bute sur la notion du sacré??? Avez vous senti que vous parlez à vous même ? ?
J'ai édité parce que je trouvais que je compliquais ma question par un remarque inutile, mais dans le précèdent post je m'explique plus clairement !

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Message  Roque le Dim 15 Nov - 13:44

Idriss a écrit:Pour Schuon : "un texte sacré c'est un texte qui est écrit dans une langue qu'a parlé Dieu"
L'arabe, l’hébreu, le sanscrit ....Est dans une certaine mesure l'araméen car dit-il " Jésus parlait araméen"...Mais comme la langue liturgique de Jésus était l'hébreu ...
Dieu se fait Parole quand Il veut se révéler. Or la parole est - par définition - ce qui s'adresse à un interlocuteur. La Parole de Dieu s'adresse toujours dans la langue de Son (Ses) interlocuteur(s) humain(s) parce que Dieu veut se faire connaître et aimer.

Les hébreux ont cru que Dieu parlait hébreu, les musulmans croient qu'Allah parle arabe. C'est encore revenir sur cette confusion entre la pensée et/ou la parole de Dieu incréées et créées. Croire que la pensée ou la parole de seraient Dieu réductibles à ce que nous en comprenons et/ou assimilons - nous humains si limités - est une impasse théologique. Voir plus haut. Au passage, je note que la phrase de Schuon est très ambiguë (" une langue qu'a parlé Dieu "), donc un peu confuse !

Pour ketabd, c'est un peu différent. Sa définition pourrait être : " Un texte sacré c'est un texte qui a été dicté mot à mot par Jibril de la part d'Allah - tout comme le Coran descendu sur Muhammad ". C'est une vision des choses assez répandue chez les sunnites, je crois. Ca n'engage que ceux qui soutiennent ce type d'interprétation, mais le Coran ne le dit pas !


Dernière édition par Roque le Dim 15 Nov - 13:59, édité 1 fois

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Message  ketabd le Dim 15 Nov - 13:58

Pourqoui vous introduisez le coran dans vos argumentations? Est ce que vous essayez de ramifier la discussion? Vous ne croyez même pas à ce livre!!

On va parler de ce qu est commun entre nous; pour vous expliquez d'où je tire que le texte sacré est un texte unique; traduisant un enseignement divin, vous connaissez bien l'histoire ou moiese à reçu les commandements sur une pierre; pourqoui voulez vous camoufler cette image universelle de l'authenticité du message divin??




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Message  Roque le Dim 15 Nov - 14:18

ketabd a écrit:Pourquoi vous introduisez le coran dans vos argumentations?
Parce que vous devriez vous en tenir à ce que dit le Coran - sans rien y ajouter, ni retrancher. Vous, au moins, vous y croyez, alors qu'il vous serve de guide. Pouvez-vous affirmer qu'il est écrit dans le Coran que Jésus a reçu l'Injil comme Muhammad a reçu le Coran ???. Si c'est oui, je ne discute plus, mais si c'est non, pourquoi vous insistez ?
ketabd a écrit:Est ce que vous essayez de ramifier la discussion ?  Vous ne croyez même pas à ce livre !
Je ne fais pas dévier la discussion. Je vous rappelle où sont vos bases. C'est vrai que ce ne sont pas les miennes.
ketabd a écrit:On va parler de ce qui est commun entre nous; pour vous expliquez d'où je tire que le texte sacré est un texte unique; traduisant un  enseignement divin, vous connaissez bien l'histoire ou Moïse à reçu les commandements sur une pierre.
Oui, ... bien entendu je connais ce passage de l'Exode : " Puis, ayant achevé de parler avec Moïse sur le mont Sinaï, il lui donna les deux tables de la charte, tables de pierre, écrites du doigt de Dieu. " (Ex  31, 18) et " Moïse tailla des tables de pierre comme les premières, se leva de bon matin et, comme le Seigneur le lui avait ordonné, monta sur le mont Sinaï, ayant pris à la main les deux tables de pierre. " (Ex 34, 4).

Mais pour Jésus : pas de descente de l'Evangile sur Lui - rien de comparable avec Muhammad. J'insiste c'est vous qui ajoutez cela au texte sacré du Coran !
ketabd a écrit:;  pourquoi voulez vous camoufler cette image universelle de l'authenticité du message divin??
En ce qui concerne Jésus nous ne camouflons rien. Bien au contraire. Nous Lui donnons toute Son importance : Jésus est par Son enseignement, par Ses œuvres et par Sa vie la Parole même de Dieu. Cette Parole suprême est le don d'Amour inconditionnel que Dieu fait aux hommes. Nous avons une notion de la " Parole de Dieu " qui est différente de la vôtre, voila tout !

Ce que vous appelez critère universel de l'authenticité du message divin (des versets descendus du ciel) n'est pas universel, car il n'y a que les musulmans qui y croient - pas les chrétiens, ni les juifs.


Dernière édition par Roque le Dim 15 Nov - 14:24, édité 2 fois

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Message  Idriss le Dim 15 Nov - 14:22

" Le christianisme repose sur quelques subtilités qui appartiennent en propre à l'Orient. En premier lieu, il sait qu'il est en soi parfaitement indifférent de savoir si une chose est vraie, mais qu'elle devient de la plus haute importance dans la mesure où on la croit vraie. La vérité et la foi en la vérité de quelque chose : ce sont là deux sphères d'intérêts totalement différentes, presque deux mondes antithétiques - c'est par des voies opposées que l'on parvient à l'un et à l'autre. Être au fait de cette distinction, voilà qui, en Orient, suffit presque à faire un Sage; c'est ainsi que l'entendent les Brahmanes, c'est ainsi que l'entend Platon, et tout adepte de la sagesse ésotérique de l'Orient."
(Nietzsche, L’Antéchrist, § 23)


ketabd a écrit: si le Coran affirme que les juifs ont bel et bien falsifié le sens de leur Torah par manque de foi, il n'a pas besoin de le confirmer pour l’Évangile, car on a bien 4 Évangiles non identiques et contradictoires sur pas mal d’éléments, comme exemple, le lieu de la résurrection, différente entre le Galilée et Jérusalem, ...

Il y a contradiction à condition de considérer que les évangiles sont œuvre de journalistes d'investigation , d'historien établissant des fait historiques...etc Mais n'est-ce pas une conception anachronique? Ne nopus trompons nous pas sur les intentions des évangélistes et sur la fonction des évangiles?

Quand Matthieu et lui seul relate le massacre des saints innocents on peu douter de l'historicité de l'événement ...

Mais
Jésus  rejoint ainsi l’événement fondateur du Peuple élu : le massacre orchestré par Pharaon (Exode 1-2).  Jésus le nouveau Moïse, accomplit ainsi les Écritures.

Pour autant peut-on parler de falsification? Si c'est un travail d'historien oui, sauf que cela n'en est pas un !

Les manuscrits complets du nouveau testament sont assez tardif, suffisamment tardif  pour permettre aux scribes d'uniformiser les versions...Ils était pas plus bêtes que nous je pense, il aurait pus synchroniser les lieux de résurrection, éliminer tel ou tel passage douteux...non!
Pourquoi ne l'on-t-il pas fait ? Parce que à mon avis ce que nous considérons aujourd'hui avec nos critères moderne  comme une falsification n'en était pas une une pour l'oriental du I ou II éme  siècle . Les faits historiques sont secondaires , ils sont juste le support d'un enseignement qui lui prime.  

Quand le Coran affirme:

Tu fabriquais de l'argile comme une forme d'oiseau par Ma permission ; puis tu soufflais dedans. Alors par Ma permission, elle devenait oiseau. [Cor 5.110]


Est-ce un événement historique !?
Les chrétiens se moquent et disent que ce miracle est ridicule qu'il a été piqué dans des traditions apocryphes !
Bon admettons c'est un authentique miracle , un fait historique !  Un petit prodige pour épater la galerie, Jésus fait le malin gratuitement juste pour confondre les incrédules ?

"Et le peuple de Moïse adopta après lui un veau, fait de leurs parures : un corps qui semblait mugir
. Alors [Moïse] dit : “Quel a été ton dessein ? ô Samiri ? ”

Il dit : “J'ai vu ce qu'ils n'ont pas vu : j'ai donc pris une poignée de la trace de l'Envoyé ; puis, je l'ai lancée. Voilà ce que mon âme m'a suggéré”. [Cor 7.88; 95 et 96]


Et si c'était pas si gratuit , si il y avait un enseignement sur comment agit l'esprit (  Ce Ruh qui contrarie Roque) comment la forme détermine la manifestation...

Disserter sur les supposés erreurs, contradictions de la Bible ou du Coran , c'est un peu disserter sur le doigt du sage qui montre la lune!
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Message  Roque le Dim 15 Nov - 14:38

Idriss a écrit:
" En premier lieu, il sait qu'il est en soi parfaitement indifférent de savoir si une chose est vraie, mais qu'elle devient de la plus haute importance dans la mesure où on la croit vraie.
Je crois qu'il y a quelque chose de vrai là dessus, mais dans le protestantisme libéral où la notion de vérité des Evangiles par exemple a complètement disparu. (Voir les grosses perturbations introduites dans la christianisme par la pensée de Guillaume d'Ockham ()

Mais ça ne concerne pas les catholiques qui sont restés longtemps un peu " ras des pâquerettes ", croyant terre à terre à une réalité derrière les textes des Evangiles au moins jusqu'au début du 20ème siècle. Si Nietzsche croit s'adresser ici au catholiques c'est qu'il a un peu abusé de la bouteille ou qu'il a fumé la moquette !

Il y a contradiction à condition de considérer que les évangiles sont œuvre de journalistes d'investigation , d'historien établissant des fait historiques...etc Mais n'est-ce pas une conception anachronique? Ne nopus trompons nous pas sur les intentions des évangélistes et sur la fonction des évangiles?

Quand Matthieu et lui seul relate le massacre des saints innocents on peu douter de l'historicité de l'événement ...

Mais
Jésus  rejoint ainsi l’événement fondateur du Peuple élu : le massacre orchestré par Pharaon (Exode 1-2).  Jésus le nouveau Moïse, accomplit ainsi les Écritures.

Pour autant peut-on parler de falsification? Si c'est un travail d'historien oui, sauf que cela n'en est pas un !
Idriss, là je crois que je vais désormais te laisser répondre à ma place ... ! Je crois que ta compréhension de l'oralité est un bon guide - et pas que pour le Coran !

Ils était pas plus bêtes que nous je pense, il aurait pus synchroniser les lieux de résurrection, éliminer tel ou tel passage douteux...non!
Non là c'est ketabd qui se trompe. Il n'y a pas d'ambiguïté sur le lieu de la Résurrection : Son tombeau est à Jérusalem. Simplement une des apparitions est effectivement en Galilée ...

Idriss a écrit:Disserter sur les supposés erreurs, contradictions de la Bible ou du Coran , c'est un peu disserter sur le doigt du sage qui montre la lune !
Bien vu !

Roque

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Message  Idriss le Dim 15 Nov - 14:47

Roque a écrit:Au passage, je note que la phrase de Schuon est très ambiguë (" une langue qu'a parlé Dieu "), donc un peu confuse !
J'ai cité de mémoire approximativement , ce que j'en ai retenu ou crois avoir compris...De plus Schuon explicite la différence entre parole divine et écriture ...Mais c'est pas le sujet ici..quoi que !
L’ambiguïté de Schuon quand il dit :"une langue qu'a parlé Dieu " est-ce de considérer que Jésus est Dieu ou que Dieu c'est exprimé par l’intermédiaire de Jésus?
Quoi qu'il en soit la bible est en Grec et Jésus péchait en araméen; en ce sens le NT n'est pas un texte sacré du même ordre que La Thora ou le Coran...Et là ce coup si c'est pas l'islam qui est l’exception dans le monothéisme ... Dans le Coran et la Thora , la forme des lettres est signifiante, la valeur des mots....la position des mots dans le texte ...etc
Coran et Thora commencent tous les deux par un B...etc
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Message  ketabd le Dim 15 Nov - 15:00

Roque a écrit:Pouvez-vous affirmer qu'il est écrit dans le Coran que Jésus a reçu l'Injil comme Muhammad a reçu le Coran ??

Oui, Nous t'avons fait révélation comme Nous avons révélation à Noé et aux prophètes après lui. Et Nous avons fait révélation à Abraham, et à Ismaïl, et à Isaac, et à Jacob, et aux Tribus, et à Jésus, et à Job, et à Jonas, et à Aaron, et à Salomon, et Nous avons donné le psautier à David. (3:163)

Oui le coran est formelle que la révélation est la même pour tout le prophetes dont jésus, faite par le saint esprit

Ce qui implique pour nous que l'evangile de jésus est en partie cité dans les evengiles de l'Église
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Message  Roque le Dim 15 Nov - 15:22

Idriss a écrit:L’ambiguïté de Schuon quand il dit :"une langue qu'a parlé Dieu " est-ce de considérer que Jésus est Dieu ou que Dieu c'est exprimé par l’intermédiaire de Jésus ?
Ce n'est pas aussi simple, car Jésus est pour nous également un homme. Jésus n'est pas une sorte de " forme " ou de " canal " à travers lesquels Dieu parlerait directement (on retomberait dans la confusion entre parole créée et parole incréée ...). En plus Jésus n'est pas que " prophète " c'est à dire " porte parole de Dieu ". Pour penser Jésus, il faut penser à la " dabar " hébraïque, c'est à dire à cette puissance créatrice d'événement, une puissance créatrice de l'histoire des hommes. Jésus ne parle pas uniquement, il agit également. Il enseigne et il guérit. Les Evangiles synoptiques disent qu'il enseigne : il s'adresse à l'intelligence, mais Son autorité lui permet aussi de guérir les corps et les âmes.
Idriss a écrit:Quoi qu'il en soit la bible est en Grec et Jésus prêchait en araméen;
C'est bien probable et pour la prière certainement l'hébreu aussi. Sans doute aussi quelques rudiments de grec qui était quand même la langue administrative obligatoire.
Idriss a écrit: en ce sens le NT n'est pas un texte sacré du même ordre que La Thora ou le Coran...Et là ce coup si c'est pas l'islam qui est l’exception dans le monothéisme ...
Oui, vu comme ça. Ni l'araméen, ni le grec ne peuvent être qualifiés par les chrétiens de langue sacrée. Les Evangiles ne sont pas - non plus - un texte sacré dans cet autre sens.
Idriss a écrit:Dans le Coran et la Thora , la forme des lettres est signifiante, la valeur des mots....la position des mots dans le texte ...etc. Coran et Thora commencent tous les deux par un B...etc
Pour le Coran, je n'avais pas remarqué quoi que j'aurais du le savoir (bismillah) ... Reste à démontrer que l'intention (la valeur de signe) de la lettre B est la même dans les deux cas.

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Message  Roque le Dim 15 Nov - 15:49

ketabd a écrit:
Roque a écrit:Pouvez-vous affirmer qu'il est écrit dans le Coran que Jésus a reçu l'Injil comme Muhammad a reçu le Coran ??

Oui, Nous t'avons fait révélation comme Nous avons révélation à Noé et aux prophètes après lui. Et Nous avons fait révélation à Abraham, et à Ismaïl, et à Isaac, et à Jacob, et aux Tribus, et à Jésus, et à Job, et à Jonas, et à Aaron, et à Salomon, et Nous avons donné le psautier à David. (3:163)
Ce verset [4.163] dit qu'une révélation a été faite à plusieurs prophètes dont Jésus. Ce verset ne dit pas explicitement que la révélation faite à Jésus a été faite par la descente des versets comme pour Muhammad. Ca peut effectivement signifier ce que vous comprenez, mais ça peut aussi signifier que Jésus - ainsi que tous les autres prophètes - ont eu une révélation selon une autre modalité (sans descente de versets). Il y a donc deux interprétations possibles de ce verset [4.163]. L'idée du texte du Coran est certainement de dire qu'il y a une continuité de la Révélation depuis les premiers prophètes, mais l'idée que cette révélation est faite par la remise de versets par Jibril à chaque prophète n'est pas nécessairement liée - sauf dans votre esprit.. Si vous choisissez une interprétation plutôt que l'autre, ça n'engage que vous, mais vous ne pouvez pas affirmer que c'est écrit dans le Coran. Donc - pour moi, c'est non : le Coran ne dit pas ça explicitement.
ketabd a écrit:Oui le coran est formel que la révélation est la même pour tout le prophètes dont jésus,  faite par le saint esprit
C'est votre conviction certainement, mais elle ne repose pas sur le Coran. C'est votre école de pensée que en rajoute par rapport au Coran. C'est vous qui vous encombrez l'esprit avec une certitude qui ne repose sur rien. Désolé.
ketabd a écrit:Ce qui implique pour nous que l'Evangile de Jésus est en partie cité dans les Evangiles de l'Église
Vous pourriez tirer cette conclusion, si ................ le reste de votre raisonnement était établi par le Coran, mais ce n'est pas le cas. Il faudrait trouver un autre verset ...


Dernière édition par Roque le Dim 15 Nov - 16:09, édité 1 fois

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Message  ketabd le Dim 15 Nov - 16:08

Soit vous me sous estimez soit vous vous sous estimez??

Le verset parle bien à mohammed que Dieu le bénisse, lisez bien "nous T avons" et ce verset parle justement de la forme de la révélation et au vif de notre sujet; regardez la fin du verset, "
et Nous avons donné le psautier à David"; la il parle sans aucun doute de la forme de la revelation; et il parachute jésus au milieu sans suivre aucun ordre chronologique comme un forme de mise en valeur à ce constat
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Message  Roque le Dim 15 Nov - 16:22

ketabd a écrit:Soit vous me sous estimez soit vous vous sous estimez??
Vous pensez que c'est ça qui nous sépare ?
ketabd a écrit:Le verset parle bien à mohammed que Dieu le bénisse, lisez bien "nous T avons"  et , "
Oui, j'ai vu.
ketabd a écrit:ce verset parle justement de la forme de la révélation et au vif de notre sujet; regardez la fin du verset et Nous avons donné le psautier à David"; la il parle sans aucun doute de la forme de la revelation; et il parachute jésus au milieu sans suivre aucun ordre chronologique comme un forme de mise en valeur à ce constat.
Non. Ce verset explique peut-être le " résultat " de la révélation (le psautier) mais n'explique pas la " modalité ", c'est à dire le " moyen " de cette révélation. Ce verset n'explique pas que la " descente des versets " est la même pour tous les prophètes. Ce verset parle seulement des révélations données à chaque prophètes (et elle peut d'ailleurs être modulée, c'est à dire être un texte différent d'un prophète à l'autre - même si elle est en continuité du point de vue du sens comme le conçoit le Coran (*). En effet, ce verset - si on le lit très scrupuleusement - n'implique pas non plus que chaque prophète ait reçu le même texte, c'est à dire le Coran à la virgule près à tous les prophète. Ca aussi ce serait un interprétation allant au delà du Coran.

Pour moi, " révélation " et " modalité de la révélation " sont des choses différentes, même si vous ne voyez pas cette différence. Il est possible qu'à la fin vous trouviez un verset pertinent, mais pour l'instant, c'est non.

(*) je n'y crois pas, bien entendu.


Dernière édition par Roque le Dim 15 Nov - 18:49, édité 1 fois (Raison : C)

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Message  Roque le Dim 15 Nov - 21:33

ketabd, il me semble que vous essayez de forcer le sens du Coran, je vous l'ai dit. Je trouvé ceci sur un site musulman qui indique que votre lecture de la question de l'Inspiration et de la Révélation n'est pas la seule possible dans l'Islam :

1- Définition du wahy (inspiraton divine et révélation)

En langue arabe, wahy signifie : informer secrètement.

[...]

2- Les formes de la révélation

Dans un seul verset, le Noble Coran a indiqué trois formes que peut prendre la révélation.

La première : le fait de projeter le sens dans le cœur d’un Prophète.

La deuxième : le fait de parler à un Prophète de derrière un voile, comme Dieu a appelé Moïse de derrière l’arbre et ce dernier a entendu Son Appel.

La troisième : l’envoi d’un ange à un Prophète pour lui transmettre ce dont il a été chargé de communiquer. Cette forme est la plus fréquente de toutes. Toute la révélation du Coran est de cette forme que l’on appelle wahy jaliyy (révélation explicite et manifeste).

Dieu Exalté Soit-Il a dit : " Et Il n’a pas été donné à un mortel qu’Allah lui parle autrement que par révélation, ou de derrière un voile, ou qu’Il [lui] envoie un messager (Ange) qui révèle, par Sa permission, ce qu’Il [Allah] veut. Il est Sublime et Sage " [Q 42.51]. " Et Il a dit, Glorifié Soit-Il : " Et l’Esprit fidèle est descendu avec cela * sur ton cœur, pour que tu sois du nombre des avertisseurs. " [Q 26.193-194].
:arrow: http://www.islamophile.org/spip/Le-Coran-et-la-Revelation.html

J'avoue avoir été surpris par ma " trouvaille ". Je suis loin de connaître le Coran en totalité !  :)

ketabd revenons, si vous le voulez bien sur ce que vous tentiez de démontrer :
1.- Les Evangiles des chrétiens sont des faux parce que :
2.- Il ne peut y avoir qu'un seul Injil et non quatre Evangiles parce que :
3.- L'Injil révélé par Allah a été dicté mot à mot à Jésus tout comme ce qui est descendu sur Muhammad parce que :
4.- Toutes les révélations à tous les prophètes sont faites selon les mêmes modalités qu'avec Muhammad parce que :
5.- Tel est ce qui est enseigné formellement dans le Coran.
ketabd a écrit:Oui le coran est formel que la révélation est la même pour tout le prophètes dont jésus,  faite par le saint esprit [c'est à dire : Jibril]
Non, formellement, c'est à dire littéralement, le Coran n'enseigne pas que toutes les révélations sont identiques. Bien au contraire le verset [42.51] enseigne qu'il existe trois types de Révélation. Ceci a trois conséquences : 1. Votre démonstration ne tient pas, le Coran la contredit formellement, 2. Il apparaît que vous défendez une idée préconçue forgée par votre école de pensée : cette " descente des versets " sur le prophète n'est pas le critère universel de la révélation de la Parole de Dieu - même d'après le Coran - contrairement à ce que vous affirmez plus haut et 3a. Soit  vous ne connaissez pas ce verset [42.51] ... et ça vraiment j'en doute 3b. Soit vous dissimulez ce verset [42.51] et dans ce cas, vous utiliseriez, très malheureusement, des procèdes polémiques que le Coran réprouve : " ش gens du Livre, pourquoi ne croyez vous pas aux versets d'Allah (le Coran), cependant que vous êtes témoins ? ش gens du Livre, pourquoi mêlez-vous le faux au vrai et cachez- vous sciemment la vérité ? " [3.70-71], voir aussi : [3.187], [5.13-16],  etc ...
ketabd a écrit:Ce qui implique pour nous que l'Evangile de Jésus est en partie cité dans les Evangiles de l'Église
Non, vous devez renoncer à cette conclusion présomptueuse, je veux dire que vous vous êtes avancé sur des bases qui ne tiennent pas. D'autre part que peut signifier que " L'injil de Jésus est en partie dans les Evangiles de l'Eglise " ? D'une part vous affirmez que Jibril aurait dicté l'Injil " mot à mot " comme le Coran, et d'autre part chacun sait que les Evangiles chrétiens ne comportent aucun verset du Coran (et vice versa) - je comprends donc que c'est une autre façon hypocrite de dire que les Evangiles sont de toute manière des faux. On n'en sort pas !

Et, en plus, le prétendu " Injil originel de Jésus " est pure chimère. Personne ne l'a jamais vu et ceux qui en soupçonnent l'existence ne l'évoquent qu'avec prudence, à demi-mot et au conditionnel - parce qu'ils savent bien que cette idée fantomatique sort de nulle part sauf de leur imagination fertile.

ketabd, votre argumentation associe donc : méconnaissance ou dissimulation d'un verset du Coran, débordement du sens formel du Coran par esprit partisan, invention d'un fait historique imaginaire (" l'Injil originel ") et vérité à double fond : " l'Injil nous le reconnaissons, mais en fait non il est falsifié ... "  ... vous faites vraiment très fort ! Vous préférez la fiction à la réalité, c'est votre choix, mais c'est une impasse.

Roque

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Message  ketabd le Lun 16 Nov - 21:30

Je résume, la parole de dieu pour un humain est de trois sortes: revelation(telepathique)، directe derrière un voile, ou à travers un ange.

Cette compréhension ne change rien aux données, l injil transmis par le père au fils est unique, ça comporte pas certainement toute la parole, mais y a une parole censé être intégrale, servant de témoin, cette notion est totalement absente pour les évangiles, les apôtres eux même en introduction reconnaissent que se va suivre est un récit.

Je sais pas qu'est dans l impasse, mais vous semblez être plus dedans.
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Message  ketabd le Lun 16 Nov - 22:07

Les évangiles sont des livres qui récitent les paroles de jésus en témoignages, c'est une sorte de livres de sunna pour les musulmans, comme sahih boukhari ou mousslim, si vous cherchez si les évangiles qui sont entre vos mains sont falsifiés, y a de fortes chances que ça ne soit pas le cas; mais ça n'est en aucun cas des livres sacrés car ils comportent la parole humaine aussi et qui peut faillir.
L'evangile n'a peut être jamais été matérialisé en integral; mais ce qu est à retenir qu il faut lire les témoignages dapotres avec cet idée en tête pour savoir en tirer profit!!!!
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