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L'Evangile de Jésus a-t-il été contrefait par les Chrétiens ?

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Re: L'Evangile de Jésus a-t-il été contrefait par les Chrétiens ?

Message  Xavier le Lun 30 Nov - 15:55

Roque a écrit:L’expression « Injil » pourrait donc désigner le codex ou le livre où tous les textes des chrétiens auraient été réunis dans un même recueil - et non les textes des quatre Evangiles.
Ou aussi, si l'on suit la thérie du père Gallez, il pourrait désigner un évangile "corrigé" en vogue chez les judéo-nazaréens. Les Pères font état de groupuscules (notamment les ébionites) utilisant des évangiles qui leur sont propres (comme l'évangile selon les Hébreux, l'évangile selon saint Pierre).

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Re: L'Evangile de Jésus a-t-il été contrefait par les Chrétiens ?

Message  -Ren- le Lun 30 Nov - 21:45

Roque a écrit:L’expression « Injil » pourrait donc désigner le codex ou le livre où tous les textes des chrétiens auraient été réunis dans un même recueil - et non les textes des quatre Evangiles.
Xavier a écrit:Ou aussi, si l'on suit la thérie du père Gallez, il pourrait désigner un évangile "corrigé" en vogue chez les judéo-nazaréens
Autre vision des choses, assez courante : ce terme désignerait tout simplement le diatessaron ( https://fr.wikipedia.org/wiki/Diatessaron )

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Re: L'Evangile de Jésus a-t-il été contrefait par les Chrétiens ?

Message  Roque le Mar 1 Déc - 18:57

Problème 1 : ce Diatessaron a été retiré de la circulation au début du 5ème siècle - deux siècles avant l'Islam.
Il a été beaucoup utilisé par l'Église syriaque orthodoxe jusqu'au Ve siècle, où il fut remplacé par la Peshitta sur décision de Rabbula, évêque d'Édesse de 412 à 435.
C'est d'ailleurs un texte avec une trentaines de retouches tendancieuses dans le sens monophysite. Mais comme n connaît les versets antérieures de ces Evangiles en araméen et syriaque, elles ont été facilement identifiées ...

Problème 2 : une des controverses fictives retrouvée par Ren plus haut (sur la question de la Loi dans les Evangiles) montre que les quatre Evangiles étaient connus des chrétiens et répandus en 5 ou 6 langues.

Pour les hypothèses : ok. Mais je resterais très prudent sur la conclusion. J'aurais tendance à laisser la question ouverte, sans fermer la porte !

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Re: L'Evangile de Jésus a-t-il été contrefait par les Chrétiens ?

Message  -Ren- le Mar 1 Déc - 19:05

Roque a écrit: J'aurais tendance à laisser la question ouverte, sans fermer la porte !
Tout à fait d'accord :jap:

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Re: L'Evangile de Jésus a-t-il été contrefait par les Chrétiens ?

Message  Idriss le Mar 1 Déc - 21:14

A.Sauge a écrit:L’analyse textuelle et l’examen de la tradition manuscrite montrent que les récits de la résurrection dans les Évangiles ont été élaborés en plusieurs étapes, peut-être dans des milieux différents, certainement à des époques différentes. Le noyau narratif se lit dans l’évangile de Marc 16, 1-8  . L’analyse textuelle et l’histoire des manuscrits montrent que la finale longue qu’on lit actuellement n’appartenait pas à l’évangile (16, 9 à la fin). Sur ce problème voir, pour l’analyse textuelle, C. Focant (2006), pour la tradition textuelle, C.-B. Amphoux (passim).

Cette citation est de Sauge; mais c'est pas une opinion isolée. Voilà 20 ans au moins que je lis ce genre d'affirmation par des sources et des auteurs différents.
Gallez parle de 2 siécles pour aboutir à la rédaction du Coran dans sa version définitive. Combien pour les évangiles!?
Je constate que les musulmans ont tendance à prendre pour agent comptant leur sources concernant le Coran. Ce sont pour eux des aquis,  qui ont valeur de fait établi.
Je constate  que les chrétiens ont aussi tendance à prendre pour argent comptant leurs sources concernant l'évangile. Ce sont pour eux aussi des acquis, qui ont valeur de fait établi.
Quand musulmans et chrétiens cherchent à se départager avec l'ambition d'établir les faits en vérité, ils sont capable de remettre les sources traditionnelles de l'autre en question , mais pas les leurs!
Dans les fait il y a peu de choses établies, peu de certitudes . Une attitude honnête ne serait-elle pas d'assumer ses subjectivités, et de renoncer à  ses prétentions à l'objectivité?
Si il est possible à Gallez de monter une théorie qui remet en cause tous ce que traditionnelement les musulmans
croient acquis, il est tous aussi possible de monter une théorie qui remet en cause tous ce que traditionnelement les chrétiens  croient acquis aussi.
Par contre dans un cadre polémique de concurrence pour supplanter l'autre, les musulmans  ont l’handicape de la postériorité! L’Évangile ne parlant pas du Coran un Gallez à toute latitude , et aucune limite dans l'imagination pour construire sa thèse...Un musulman doit lui tenir compte ce qui est dit de(s) l'évangile(s)  dans le Coran.

Bref Sauge par exemple me semble avoir développé une thèse qui est certainement aussi étayé que celle de Gallez, (et pas moins farfelue, pas de grand complots...quoi que!)  qui remet elle aussi cause tous les fondement du christianisme.

Jésus est un réformateur juif qui a remis en question l'institution du temple...
Il a délivré un message...
Ce message a été mis par écrit de son vivant où immédiatement après sa disparition. Nous avons donc un "injil"..
Les partisans de cette réforme portée par Jésus de Nazareth ( que l'on peut appeller Nazaréen pour les distinguer)  se sont fait doublé par un groupe ( proto-chrétien)  qui a détourné le message original de réforme pour créer une nouvelle religion basé sur la résurrection de Jésus..Jésus de Nazareth deviens alors Jésus Christ.
Pour parvenir à leur fin il ont repris le message original , "linjil" en rajoutant des lignes par si par là pour en changer la porté et le sens...Mais il est possible de discerner encore ce que l'on peut attribuer à cet 'Injil " primitif et ce qui est rajout...
Et le méchant dans l'histoire c'est même pas Paul contre  Jacques....Mais les sacrificateurs au chômage depuis la chute du temple venu reconvertit leur activité dans la petite communauté de Nazaréen ..d'où fondation d'un clergé seul autorisé à dirigé  l'eucharistie...etc  Quand je vous disait que c'était pas plus délirant que Gallez, beaucoup moins selon mon avis perso...par affinité sans doute.
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Re: L'Evangile de Jésus a-t-il été contrefait par les Chrétiens ?

Message  -Ren- le Mar 1 Déc - 21:20

Idriss a écrit: Dans les fait il y a peu de choses établies, peu de certitudes . Une attitude honnête ne serait-elle pas d'assumer ses subjectivités, et de renoncer à  ses prétentions à l'objectivité?
Là aussi, je suis d'accord :jap:

Idriss a écrit: Sauge par exemple me semble avoir développé une thèse qui est certainement aussi étayé que celle de Gallez
Voire plus ? ;)

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Re: L'Evangile de Jésus a-t-il été contrefait par les Chrétiens ?

Message  Xavier le Mer 2 Déc - 8:58

Idriss a écrit:Cette citation est de Sauge; mais c'est pas une opinion isolée. Voilà 20 ans au moins que je lis ce genre d'affirmation par des sources et des auteurs différents.
Cette citation de Sauge est surtout à bien comprendre pour ne pas lui faire dire ce qu'elle ne dit pas. Bien entendu que les récits ont été élaborés dans des milieux différents. Il y eut très probablement d'abord une tradition orale en langue sémitique, et ensuite une mise par écrit en grec (l'analyse linguistique des évangiles montre un substrat sémitique indéniable - cf notamment les travaux de Carmignac sur le sujet). Il y eut peut-être un travail de reformulation, remaniement de certains passages lors du processus de rédaction. Voilà à peu près ce qu'on peut dire et il y a déjà pas mal d'incertitudes.

Mais l'étape qui ne peut être franchie que par des idéologues serait de dire que puisqu'il y eut travail de rédaction, alors les souvenirs qui forment le fond du texte sont inventés. Cette théorie - chère à l'école adepte de la prétendue démythification des évangiles -, vous pouvez la lire effectivement depuis 20 ans et même largement plus puisqu'elle a commencé au XIXème siècle (pour atteindre son sommet d'absurdité et de parti pris idéologique chez Bultmann). Mais cette théorie ne repose sur rien d'autre que les présupposés idéologiques de l'auteur. J'attends toujours les preuves irréfutables qui montrerons que le fait de la Résurrection, pour ne prendre que ça, a été inventé ou même "simplement" déformé au point qu'il n'a plus rien à voir avec le fait "originel".

Voilà pourquoi Benoît XVI - qui n'est pas le dernier des idiots - avait bien mis en garde contre un procédé historico-critique qui tombe dans la démesure et croit pouvoir trancher définitivement des points sur lesquels il ne peut rien faire d'autre que des hypothèses. Et de se méfier aussi des hypothèses gratuites et motivées davantage par l'idéologie que par la science.

Donc oui, des théories, il en existe beaucoup. Ce qui les différencie, ce sont les faits et leur degré d'explication. Le problème des théories démythificatrices et adeptes du remaniement des textes, c'est qu'il y a souvent en arrière-fond une hypothèse bien précise : le refus du miracle. Or cette hypothèse n'est pas rationnelle mais idéologique et donc déjà suspecte. Ensuite, toujours pour rester sur le fait de la Résurrection, il est facile de montrer qu'en le niant, en niant le tombeau vide et les apparitions aux disciples, c'est tout l'avènement du christianisme qui devient très largement incompréhensible. Car l'affirmation de la Résurrection du Christ intervient rapidement après les faits - trop rapidement pour qu'il y ait eu le temps de forger une légende -, avec des témoins prêts à mourir pour leur foi, et une foi dont on ne comprend la genèse en milieu juif ou grec puisque l'un comme l'autre ignorent cette notion de Résurrection glorieuse (les juifs croyaient à la résurrection finale, mais pas à une Résurrection glorieuse du Messie, et les grecs méprisaient tout simplement corps et toute idée de résurrection, l'exemple de saint Paul à l'Aréopage l'illustre fort bien). Donc pour l'instant, et d'après ce que je sais du sujet, le fait de la Résurrection reste l'explication la meilleure de l'avènement du christianisme, car elle rend compte de tous les faits. Ce que ne font pas les théories concurrentes.

Pour finir, oui Gallez émet une théorie. Oui elle n'est pas prouvée irréfutablement. Oui elle a sans doute ses limites. Oui elle peut même être erronée. Mais le problème, c'est que la version traditionnelle musulmane ne semble pas meilleure dans son pouvoir explicatif, notamment dès qu'on considère les sources externes à l'islam. Ainsi, cette exaltation de La Mecque - lieu incontournable d'Arabie avant l'islam selon les sources islamiques - qui est inconnu des autres sources qui auraient du la mentionner (cf le travail de Patricia Crone). Et aussi le fait que nulle source datant des origines de l'islam ne mentionne Muhammad comme prophète. Et d'autres faits que j'ai oubliés (il faudrait vraiment que je relise les 2 tomes de la thèse de Gallez, en prenant des notes cette fois  ;) ). Je ne sais pas si la thèse de Gallez est moins étayée que celle de Sauge, je sais juste que quand je l'ai lue (l'avez-vous lue Idriss ? ce serait plus simple pour en discuter et la critiquer), elle m'a parue solidement documentée et plutôt réfléchie (mais n'étant pas un spécialiste, je n'exclus pas la possibilité d'être passé à côté d'apories rédhibitoires). Bref, je n'ai pas eu le sentiment d'un travail d'amateur reposant sur une série d'hypothèses non supportées par les faits.
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Re: L'Evangile de Jésus a-t-il été contrefait par les Chrétiens ?

Message  -Ren- le Mer 2 Déc - 13:05

Xavier a écrit: La Mecque - lieu incontournable d'Arabie avant l'islam selon les sources islamiques - qui est inconnu des autres sources qui auraient du la mentionner (cf le travail de Patricia Crone)
Patricia Crone elle-même avait changé d'avis sur ce point peu avant sa mort... Et Gallez, qui ne prouve rien par lui-même, dépendait intégralement de ses conclusions sur ce point.
Mais bon, ce n'est pas le lieu pour reparler encore une fois de tout ça...

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Re: L'Evangile de Jésus a-t-il été contrefait par les Chrétiens ?

Message  Roque le Mer 2 Déc - 18:55

ON EST TOUJOURS DANS LE SUJET SUR LA FALSIFICATION DES EVANGILES,
IL NE S'AGIT PLUS DE LA VISION DE L'ISLAM, MAIS DE LA VISION " MODERNE " SUR CE SUJET.

Xavier a écrit:Cette théorie - chère à l'école adepte de la prétendue démythification des évangiles -, vous pouvez la lire effectivement depuis 20 ans et même largement plus puisqu'elle a commencé au XIXème siècle (pour atteindre son sommet d'absurdité et de parti pris idéologique chez Bultmann). Mais cette théorie ne repose sur rien d'autre que les présupposés idéologiques de l'auteur.
Très impressionné par les thèse de Bultmann (et de Marguerat) je suis - à force d'analyse de la structure de cette " démonstration " - parvenu à cette même conclusion :
:arrow:     http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1976-la-parole-de-jesus-christ-a-la-sauce-marguerat

L'analyse de Bultmann repose - en totalité - sur deux postulats : les micro-récits, matériau de base des Evangiles, ont perdu tout lien entre eux, toute leur cohérence était perdue au moment de la rédaction + le style évangélique est folklorique,  c'est à dire une " basse littérature " sans aucune réalisme/réalité historique.  C'est deux postulat reposant ensemble sur le postulat rationaliste : refus de tout le " merveilleux " (miracles, prophéties, etc ...). Par ailleurs, toute la tradition orale - et son éventuel fonctionnement propre - sont bien entendu totalement sortis du raisonnement, d'emblée - autre sorte de postulat. Marguerat repose également sur deux postulats rationalistes qui sont seulement des variantes de ceux de Bultmann.

Voilà pourquoi Benoît XVI - qui n'est pas le dernier des idiots - avait bien mis en garde contre un procédé historico-critique qui tombe dans la démesure et croit pouvoir trancher définitivement des points sur lesquels il ne peut rien faire d'autre que des hypothèses. Et de se méfier aussi des hypothèses gratuites et motivées davantage par l'idéologie que par la science.
Je n'ai rien lu de particulier sur la position de Benoît XVI sur sa position concernant l'approche historico-critique sauf ses livres sur Jésus de Nazareth. Je pense qu'il défend tout à fait cette approche - pratiquée de façon sereine sans ses excès idéologiques bien entendu. Il y ajoute qu'il faut tenir compte dans cette approche du contenu de sens des textes analysés - c'est à dire du discours sur Dieu = la théologie. Il donne un exemple frappant de sa méthode sur la thèse de la " déconstruction " de la figure du Fils de l'Homme en trois types de traditions : antérieures à Jésus dites " palestiniennes ", contemporaine de Jésus qui montrerait simplement " un maître de sagesse " (un peu falot, même) et postpascale : Jésus transformé en " Dieu ". Benoit XVI fait une analyse exhaustive de ce corpus autour du " Fils de l'Homme " et montre que l'analyse fine du contenu théologique de ces trois groupes de versets (avant, pendant, après) détruit les séparations artificielles établis par ces partisans de la démythologisation, c'est à dire de la destruction de la fiabilité des Evangiles. J'avais commencé avec ce sujet pour le déposer sur ce forum, mais j'ai changé d'idée en route comme souvent.

Je pense que les catholiques un peu formés - comme il en passe heureusement sur de forum - seront de plus en plus immunisés contre cette critique stérilisante, connaissant mieux les postulats et les faiblesses de cette idéologie anti-Evangile, sorte d'hérésie moderne (Jésus sans l'Evangile, donc une sorte de docétisme). Je pense qu'on va voir émerger une génération " post-démythologisation " qui aura rangé au placard cette critique ultra-corrosive des Evangiles et qui sera passée à autre chose.

Plus que les thèses de Gallez, ce qui me donne de l'espoir, c'est que les catholiques semblent relever la tête après plus de deux siècles où on a tenté de multiples manières à réduire en poussière les Evangiles. par exemple :
- le déiste Hermann Samuel  Reimarus (1694-1768) qui tenait les Evangiles pour un amas de contradictions absurdes ;
- le rationaliste, quasi athée Johann Jakob Griesbach (1745-1812) et néanmoins pasteur qui tenta d'éradiquer le merveilleux des Evangiles ;
- le rationaliste Ernest Renan (1823-1892) qui a  soutenu la thèse de l'absence complète de valeur historique des récits des Evangiles ;
- les tenants protestants du christianisme libéral et de la " haute critique " (que je ne connais pas bien en fait) à partir de la fin du 19ème siècle qui ont poussé le rationalisme à l'extrême de la partialité grâce à une conception  " désincarnée " de la foi défiant permettant de défier la rationalité (Sola Fide) - sans grand succès d'ailleurs (échec de la première quête du Jésus historique) ;
- le très rationaliste inventeur de la Formgeschichte Rudolf Bultmann (1884-1976) dont certains descendants sont encore parmi nous et ont pignon sur rue : catholiques comme protestants ;
- etc ...
- sans oublier les très érudits rationalistes et néanmoins farceurs du Jésus Seminar, lesquels mettent la vraisemblance des versets des Evangiles au vote entre un petit cénacle de cooptés (...). Résultat : 15 % acceptable, 85% pas authentique. CQFD.

Je souhaite bien de la patience et du courage aux musulmans qui entament juste cette période très pénible, il faut le reconnaître... 200 ans c'est long !

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Re: L'Evangile de Jésus a-t-il été contrefait par les Chrétiens ?

Message  Idriss le Mer 2 Déc - 21:04

Xavier a écrit:pour atteindre son sommet d'absurdité et de parti pris idéologique chez Bultmann). Mais cette théorie ne repose sur rien d'autre que les présupposés idéologiques de l'auteur.

Juste pour info quels sont les présupposés idéologique de Bultmann? Parce que pour Gallez au moins les présupposés idéologiques sont clairs, il en fait même son étendard ...

Ainsi, cette exaltation de La Mecque - lieu incontournable d'Arabie avant l'islam selon les sources islamiques - qui est inconnu des autres sources qui auraient du la mentionner

Oui mais alors ne faites vous pas 2 poids deux mesures? Dans ce cas je suis autorisé à mettre en doute tous ce qui n'a d'autre source que les sources chrétiennes et qui sont inconnu des autres sources . La résurrection vous avez d'autre sources? Les miracles, vous avez d'autres sources...
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Re: L'Evangile de Jésus a-t-il été contrefait par les Chrétiens ?

Message  Roque le Mer 2 Déc - 21:08

Idriss a écrit:Juste pour info quels sont les présupposés idéologique de Bultmann ?  

L'analyse de Bultmann repose - en totalité - sur deux postulats : les micro-récits, matériau de base des Evangiles, ont perdu tout lien entre eux, toute leur cohérence était perdue au moment de la rédaction + le style évangélique est folklorique,  c'est à dire une " basse littérature " sans aucune réalisme/réalité historique.  C'est deux postulats reposant ensemble sur le postulat rationaliste qui inclut aussi le refus de tout le " merveilleux " (miracles, prophéties, Dieu, etc ...). Par ailleurs, toute la tradition orale - et son éventuel fonctionnement propre - sont bien entendu totalement sortis du raisonnement, d'emblée - autre sorte de postulat.

Idriss a écrit:Dans ce cas je suis autorisé à mettre en doute tous ce qui n'a d'autre source que les sources chrétiennes et qui sont inconnu des autres sources.

Bien entendu, vous avez le droit de tout supposer. Ce qu'on appelle la critique " moderne " des Evangiles ne fait d'ailleurs à peu près que ça ... Les médias " grand public " ne diffusent aussi que ça ... :)

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Re: L'Evangile de Jésus a-t-il été contrefait par les Chrétiens ?

Message  Idriss le Mer 2 Déc - 21:25

Roque a écrit:Je pense qu'on va voir émerger une génération " post-démythologisation " qui aura rangé au placard cette critique ultra-corrosive des Evangiles et qui sera passée à autre chose.

Réponse dans le sujet sur Sauge , avant que le HS soit sanctionné.


Dernière édition par Idriss le Mer 2 Déc - 21:44, édité 1 fois
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Re: L'Evangile de Jésus a-t-il été contrefait par les Chrétiens ?

Message  Idriss le Mer 2 Déc - 21:43

Roque a écrit:
Bien entendu, vous avez le droit de tout supposer. Ce qu'on appelle la critique " moderne " des Evangiles ne fait d'ailleurs à peu près que ça ... Les médias " grand public " ne diffusent aussi que ça ... :)

Sauf que si je veux rester cohérent je devrait m'imposer cette même règle concernant tous ce qui touche à l'islam!
Moi je revendique haut et fort le droit à la subjectivité. j'ai pas la prétention de vouloir parvenir par la rationalité à montrer que l'islam est "en vérité" , et que les chrétiens si ils faisaient preuve d'un peu petit peu d'objectivité ils verraient que l'évangile a bel et bien été falsifié. ( Et cela bien que j'ai pas de doute , sans quoi je serais chrétien et pas musulman...là n'est pas la question).
Et bien que revendiquant mon droit à la subjectivité , cela ne m' a pas empêché de creuser sur ce forum quelques points comme l'absence de références à Mohammed dans les plus anciens doc qui nous sont parvenus...
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Re: L'Evangile de Jésus a-t-il été contrefait par les Chrétiens ?

Message  rosarum le Mer 2 Déc - 22:28

Idriss a écrit:
Roque a écrit:
Bien entendu, vous avez le droit de tout supposer. Ce qu'on appelle la critique " moderne " des Evangiles ne fait d'ailleurs à peu près que ça ... Les médias " grand public " ne diffusent aussi que ça ... :)

Sauf que si je veux rester cohérent je devrait m'imposer cette même règle concernant  tous ce qui touche à l'islam!
Moi je revendique haut et fort le droit à la subjectivité.  j'ai pas la prétention de vouloir parvenir par la rationalité à montrer que l'islam est "en vérité" , et que les chrétiens si ils faisaient preuve d'un peu petit peu d'objectivité ils verraient que l'évangile a bel et bien été falsifié. ( Et cela bien que j'ai pas de doute , sans quoi je serais chrétien et pas musulman...là n'est pas la question).
Et bien que revendiquant mon droit à la subjectivité , cela ne m' a pas empêché de creuser sur ce forum quelques points comme  l'absence de références à Mohammed dans les plus anciens doc qui nous sont parvenus...

d'un point de vue historique, il est clair que les conditions dans lesquelles sont nées les religions chrétiennes et islamiques sont parfaitement obscures .
Il est clair aussi que les sources religieuses sont pour le moins romancées.
Il n'empêche que certains récits sont plus plausibles que d'autres et par exemple si la résurrection est extrêmement douteuse, la crucifixion est tout à fait vraisemblable.
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Re: L'Evangile de Jésus a-t-il été contrefait par les Chrétiens ?

Message  Idriss le Ven 11 Déc - 18:09

Jean 5 verset 7 : le coma Johannique!

http://le-bloknot-de-bleulagon.over-blog.com/article-1jean-5-7-57216004.html

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Re: L'Evangile de Jésus a-t-il été contrefait par les Chrétiens ?

Message  Roque le Jeu 24 Déc - 12:15

Idriss a écrit:Jean 5 verset 7  : le coma Johannique!

http://le-bloknot-de-bleulagon.over-blog.com/article-1jean-5-7-57216004.html

Je connais ce qu'on appelle le coma johannique, c'est au début de l'Apocalypse. Mais le mot employé par le lien est " comma qui " signifie " virgule " : " En musicologie, un comma est un intervalle très faible entre deux notes ". Là je ne comprends pas bien.

Maintenant, j'avais trouvé un lien qui développe un peu sur cette interpolation de 1 Jean 5, 7 sur les " trois témoins célestes " :
:arrow: http://godieu.com/texte_recu/index.html

C'est un texte très curieux (long à lire) fait par des " intégristes " du texte grec qui prétendent que toute les virgules dans les autres textes du NT - notamment en latin - sont des falsifications et que Dieu n'a préservé l'unique Parole de Dieu véritable à la lettre (même conception que les musulmans) que dans leur texte en grec (celui " redécouvert " par Erasme) ... Et puis en même temps, ces intégristes soutiennent que ce fragment de texte (interpolation) qui n'existe que dans les manuscrits latins et non en grec - doit quand même figurer dans le " texte reçu " (Textus Receptus) grec. Comme quoi les intégristes peuvent avoir une vision bien accommodante de Dieu quand ça les arrange ! :)

Cet auteur donne tout une liste de manuscrits où existerait cette interpolation. Il écrit que ce passage se trouve également dans plusieurs autres manuscrits : Codex Ravianus, dans la marge du manuscrit « 88 », et dans celui du manuscrit « 629 »,dans le « 61 », le « 88mg », le « 429mg », le « 629 », le « 636mg », le « 918 », dans le « 634mg », dans « omega 110, 221, et 2318 », dans les lectionnaires « -60 » et « 173 » et chez Tertullien, Cyprien, Augustin, et Jérôme - en dehors même du texte grec qui se trouve à Dublin :
Le manuscrit utilisé pour renverser sa position semble être le numéro « 61 », un manuscrit du 15e ou 16e siècle qui se trouve maintenant au « Trinity College » dans la ville de Dublin en Irlande. Plusieurs critiques croient que ce manuscrit fut écrit à Oxford vers 1520 dans le but spécifique de renverser la décision d'Érasme, ce qu'Érasme lui-même suggéra dans ses notes. Mais la lecture des trois témoins célestes ne se trouve point uniquement dans ce manuscrit suspect de ce temps, il se trouve aussi dans le Codex Ravianus, dans la marge du manuscrit « 88 », et dans celui du manuscrit « 629 ». Même si l'évidence de ces trois manuscrits n'est pas regardé comme suffisante par les critiques sceptiques, six autres manuscrits furent découverts qui contiennent le passage des trois témoins célestes, le « 61 », le « 88mg », le « 429mg », le « 629 », le « 636mg », et le « 918 ». En plus, il fut confirmé par après que ce passage se retrouve aussi dans le « 634mg », dans « omega 110, 221, et 2318 », dans les lectionnaires « -60 » et « 173 », ainsi que dans les écrits de quatre Père de l'Église : Tertullien, Cyprien, Augustin, et Jérôme.
Je ne suis pas à même de vérifier - immédiatement - si tous ces textes sont tous grecs au même titre que le Codex Ravianus apparemment aussi appelé Codex Berolinensis. Je vois que cela est discuté, mais je n'ai pas encore vu pourquoi. L'auteur n'est pas très clair sur ce point du grec qui fait toute la différence ... Il dit encore :
Au niveau des manuscrits en Latin, l'évidence pour l'existence primitive du passage des trois témoins célestes se trouve dans une multitude de versions latines, et dans les écrits des Pères de l'Église Latine. Il fut confirmé par Scrivener en l'an 1883, que ce passage fut cité par Cyprien en l'an 250. Aussi, incontestablement, ce passage se retrouve dans les écrits de deux évêques espagnols du 4e siècle, Priscillien et Idacius Clarus, qui eurent la tête tranchée par l'empereur Maximus. Au 5e siècle, ce passage fut cité par plusieurs écrivains orthodoxes de l'Afrique qui montèrent une défensive pour la doctrine de la Trinité. Vers la même période, il fut cité par Cassiodorus en Italie. Ce passage se trouve aussi dans le manuscrit « r », un manuscrit en vieux latin du 5e siècle, et dans le Speculum, un traité qui contient le texte en vieux latin. Toutefois il ne fut pas inclus dans l'édition originale de la Vulgate Latine de Jérôme, mais fut ajouté dans son texte vers l'an 800 à partir des manuscrits en vieux latin qui datent avant la Vulgate. Il se trouva par après dans la grande masse des manuscrits de la Vulgate Latine. Donc, sur la base des évidences externes, nous voyons que ce passage disparu d'une manière mystérieuse du texte des manuscrits en Grec pour être préservé dans le Latin.

Roque

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