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L'Evangile de Jésus a-t-il été contrefait par les Chrétiens ?

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Re: L'Evangile de Jésus a-t-il été contrefait par les Chrétiens ?

Message  Le publicain le Dim 22 Nov - 19:52

Bonjour Roque.

C'est quand même un très grand risque que Muhammad prend sur sa crédibilité. En effet, les personnes l'écoutant et le prenant aux mots iront demander aux Juifs et aux Chrétiens la véracité de ses déclarations. Ceux-ci leurs répondront que : "les histoires des prophètes et les prescriptions de Muhammad ne sont que pures inventions de sa part ou issues d'apocryphes. Ce qu'il vous raconte est en contradiction avec les textes canoniques. Et en plus il ne connaît absolument pas nos croyances."

A moins que Muhammad ne connaît du Judaïsme et du Christianisme que les croyances de certaines sectes de son époque en pensant que c'est une généralité. Il est effet reconnu que le Coran prend pour traditions canoniques (écrites ou orales) le protévangile de Jacques et le pseudo-Mathieu. Il est ainsi possible que les Juifs et les Chrétiens qui n'ont pas ajouté foi aux déclarations Muhammad sont justement ceux qui connaissait la Bible canonique.

Il y a une autre solution à cette incohérence. C'est que le Coran fut retouché pour éviter que les arabes de l'époque ne se convertissent aux Judaïsme ou aux Christianisme. Des versets ont été changé et/ou ajouté pour faire croire que l'Islam est la seule religion agrée et protégée par Dieu.

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Re: L'Evangile de Jésus a-t-il été contrefait par les Chrétiens ?

Message  -Ren- le Lun 23 Nov - 7:05

Le publicain a écrit:C'est quand même un très grand risque que Muhammad prend sur sa crédibilité
C'est pourquoi, pour ma part, je trouve plus crédible l'hypothèse "pseudo-clémentine" ;)

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Re: L'Evangile de Jésus a-t-il été contrefait par les Chrétiens ?

Message  Xavier le Lun 23 Nov - 10:52

Roque a écrit:Mais je suis convaincu qu'aucune de ces citations - fussent-elles tirées du Coran - ne pourra faire que les musulmans révisent leur conviction majoritaire sur la falsification matérielle des Evangiles qui est - en fait - une suspicion aussi floue que systématique.
En effet, c'est impossible pour la simple raison que si les textes juifs et chrétiens n'ont pas été falsifiés, alors l'évidence saute aux yeux : l'islam ne peut pas être véridique. Il y a en effet trop de contradictions avec la Révélation judéo-chrétienne.

Le problème, c'est que cette théorie de la falsification ne repose à mon avis sur aucun élément concret comme cela a été suffisamment démontré dans ce sujet, et pose en outre certains problèmes (comme celui de mettre en doute la fiabilité et la sagesse de Dieu, ce qui revient à ruiner la confiance qu'on peut avoir en une révélation prétendument divine, quelle qu'elle soit).

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Re: L'Evangile de Jésus a-t-il été contrefait par les Chrétiens ?

Message  Idriss le Lun 23 Nov - 18:27

Le publicain a écrit: A moins que Muhammad ne connaît du Judaïsme et du Christianisme que les croyances de certaines sectes de son époque en pensant que c'est une généralité.

Muhammad ne connait rien , il est Ummi! C'est Dieu qui dicte donc c'est à Dieu qu'il faut adresser les réclamations sur le pourquoi Il a glissé des inexactitudes providentielles ici ou là...
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Re: L'Evangile de Jésus a-t-il été contrefait par les Chrétiens ?

Message  Idriss le Lun 23 Nov - 18:31

Xavier a écrit:En effet, c'est impossible pour la simple raison que si les textes juifs et chrétiens n'ont pas été falsifiés, alors l'évidence saute aux yeux : l'islam ne peut pas être véridique. Il y a en effet trop de contradictions avec la Révélation judéo-chrétienne.

Cela ne marche pas comme cela! Et de toute façon les trois révélations sont fausses puisque c'est la réincarnation qui est vrai et que les 3 monothéismes ignorent la réincarnation...
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Re: L'Evangile de Jésus a-t-il été contrefait par les Chrétiens ?

Message  Idriss le Lun 23 Nov - 18:58

Xavier a écrit:les documents du Nouveau Testament sont datés du Ier siècle, et il existe en outre d'autres témoignages (Clément de Rome, Ignace d'Antioche, la Didaché,...) aux alentours de la fin du Ier siècle qui concordent avec la foi chrétienne.

http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2757-jesus-de-nazareth-contre-jesus-christ-par-andre-sauge
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Re: L'Evangile de Jésus a-t-il été contrefait par les Chrétiens ?

Message  Idriss le Lun 23 Nov - 19:15

Certains entendirent le verset "Ne suis-je pas votre Seigneur ?" comme "Ne suis-je pas Dieu?". D'autres comme " Ne suis-je pas votre Ami ?". D’autres comme " Ne suis-je pas Tout ?".
Kharaqani



red1 a écrit:Je ne pense pas que la théorie d'une falsification des livres antérieurs aient été la même pour tous . Selon Ibn Al Qayyim le "tahrif' est de l'ordre de l'interprétation .


Xavier a écrit:Oui, c’est bien ce que je dis en mentionnant le fait que certains commentateurs musulmans ont vu que la théorie de la falsification était impossible. Seul petit problème, ils n’ont pas vu que la théorie de la mauvaise interprétation est tout aussi intenable. Il suffit de lire les textes pour comprendre qu’il n’y a pas 1000 façons d’interpréter certaines choses.

Il n' y en a qu'une, et bien sure c'est la votre ;) . Comment expliquez-vous cela? Une intelligence hors du commun? l'élection divine? La divine providence? Un hasard de circonstances qui ont fait que vous avez tourné une fois à droite , puis deux fois à gauche, fait une pose , tourné 3 fois sur vous-même pour finalement arriver au bon endroit ?

Il y a 1000 façons d'interpréter certaines choses .....


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Re: L'Evangile de Jésus a-t-il été contrefait par les Chrétiens ?

Message  -Ren- le Mar 24 Nov - 6:37

Idriss a écrit:Muhammad ne connait rien , il est Ummi!
Autre débat que ce terme...

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Re: L'Evangile de Jésus a-t-il été contrefait par les Chrétiens ?

Message  Roque le Mar 24 Nov - 9:48

Idriss a écrit:
Xavier a écrit:les documents du Nouveau Testament sont datés du Ier siècle, et il existe en outre d'autres témoignages (Clément de Rome, Ignace d'Antioche, la Didaché,...) aux alentours de la fin du Ier siècle qui concordent avec la foi chrétienne.

http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2757-jesus-de-nazareth-contre-jesus-christ-par-andre-sauge
C'est le moment de vous poser la question sur l'hypothèse d'André Sauge concernant l'Injil originel de Jésus ? :)

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Re: L'Evangile de Jésus a-t-il été contrefait par les Chrétiens ?

Message  Roque le Mar 24 Nov - 10:07

Xavier a écrit:En effet, c'est impossible pour la simple raison que si les textes juifs et chrétiens n'ont pas été falsifiés, alors l'évidence saute aux yeux : l'islam ne peut pas être véridique. Il y a en effet trop de contradictions avec la Révélation judéo-chrétienne.
Rationnellement, ces contradictions montrent tout juste qu'il s'agit de traditions différentes.
Sinon on rentre dans des argumentations totalement partiales (donc essentiellement polémiques) avec deux variantes (je m'inspire des liens donnés par Ren) :
- l'argumentation pseudo-clémentine qui consiste à dire : " Puisque LE prophète a reçu la vérité, les autres n'ont pas la vérité " et/ou
- l'argumentation manichéenne : " Puisque LE prophète lui-même a mis sa révélation par écrit, tous les autres écrits sont falsifiés ".

Xavier a écrit:Le problème, c'est que cette théorie de la falsification ne repose à mon avis sur aucun élément concret comme cela a été suffisamment démontré dans ce sujet, et pose en outre certains problèmes (comme celui de mettre en doute la fiabilité et la sagesse de Dieu, ce qui revient à ruiner la confiance qu'on peut avoir en une révélation prétendument divine, quelle qu'elle soit).
Comme je l'ai dit plus haut, aucune démonstration fusse-t-elle tirée du Coran n'aura d'effet. Le problème de fond est très simple : puisque LE prophète a reçu la Parole de Dieu - dictée mot à mot - toute divergence des textes antérieurs - même " confirmés " par le Coran - ne peut être qu'une erreur (involontaire) ou une falsification (volonté de tromper). Cette problématique est effectivement très antérieure au Coran et est " implacable ", puisqu'elle repose sur une partialité absolue, un a priori radical : la foi en la Parole de Dieu, mot pour mot, du Coran :
:arrow:   http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2783-l-evangile-de-jesus-a-t-il-ete-contrefait-par-les-chretiens#57646
Idriss a écrit:Cela ne marche pas comme cela! Et de toute façon les trois révélations sont fausses puisque c'est la réincarnation qui est vrai et que les 3 monothéismes ignorent la réincarnation...
Même remarque, la partialité est une sorte " d'arme polémique absolue " de quelque point de vue qu'on se place. Mais si l'on s'en tient au seul plan rationnel, cela montre seulement que ces traditions sont différentes.

Rien n'empêche de penser que c'est peut-être la théorie fondée sur LE prophète providentiel qui serait fausse ... depuis bien avant Muhammad ... puisque l'axe central du Judaïsme est la venue du Messie, le messianisme que nous chrétiens héritons des Juifs.

Il semble que c'est la doctrine elkasaïte : " LE Vrai Prophète existe depuis le début et passe d'une génération à l'autre jusqu'à l'avènement du « Maître » " (qui serait pour eux Jésus) qui a fait passer de la théorie messianique à la théorie du prophète providentiel. Les Elkasaïtes étaient très proches des Juifs et n'avaient pas d'Ecriture propre. Mais pour les musulmans c'est très différent. Pour eux, l'adoption d'une autre théorie fondatrice, celle appuyée du LE prophète providentiel et la possession d'une Ecriture sacrée ont ouvert la voie à une " ré-interprétation destructive " avec en premier lieu une occultation de tout ce qui touche de près ou de loin à la théorie messianique laquelle a - dans la Bible - deux composantes différentes et même, à certaines époques, antagonistes - contrairement à ce qu'on peut croire habituellement : l'attente messianique et le Messie Fils de David engageant sans possibilité d'interprétation la descendance royale de David, donc les juifs et non les arabes, fils d'Ismaël.

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Re: L'Evangile de Jésus a-t-il été contrefait par les Chrétiens ?

Message  -Ren- le Mar 24 Nov - 12:11

Roque a écrit:argumentations totalement partiales (donc essentiellement polémiques) avec deux variantes (je m'inspire des liens donnés par Ren) :
- l'argumentation pseudo-clémentine qui consiste à dire : " Puisque LE prophète a reçu la vérité, les autres n'ont pas la vérité " et/ou
- l'argumentation manichéenne : " Puisque LE prophète lui-même a mis sa révélation par écrit, tous les autres écrits sont falsifiés "
Bien résumé :jap:
...sachant que ces deux variantes sont attestées historiquement pour des courants religieux pré-islamiques présents dans l'Arabie du VIIe siècle.

Roque a écrit: Il semble que c'est la doctrine elkasaïte : " LE Vrai Prophète existe depuis le début et passe d'une génération à l'autre jusqu'à l'avènement du « Maître » " (qui serait pour eux Jésus) qui a fait passer de la théorie messianique à la théorie du prophète providentiel. Les Elkasaïtes étaient très proches des Juifs et n'avaient pas d'Ecriture propre
Petites rectifications : l'existence d'un "Livre d'Elchasaï" semble attestée ( http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1652-le-mouvement-elkasaite ) ; l'elkasaïsme croit en la réincarnation d'un Christ éternel ( http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2792-lignee-de-prophetes#57892 )

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Re: L'Evangile de Jésus a-t-il été contrefait par les Chrétiens ?

Message  Xavier le Mar 24 Nov - 12:43

Idriss a écrit:Muhammad ne connait rien , il est Ummi!
De ce que j'en sais, le fait que Muhammad aurait été illettré n'est pas vraiment crédible. En effet, plusieurs hadiths montrent Muhammad comme sachant lire et écrire. Le terme de Ummi signifierait plutôt "prophète des nations" (je tire cela de Mohammed Talbi).


Idriss a écrit:Cela ne marche pas comme cela! Et de toute façon les trois révélations sont fausses puisque c'est la réincarnation qui est vrai et que les 3 monothéismes ignorent la réincarnation...
Et pourtant le Christ est ressuscité... En outre, la doctrine de la réincarnation me semble impossible car elle méconnaît ce qu'est la nature humaine. Elle conçoit le corps comme une sorte de vêtement, ce qui est faux : je n'ai pas un corps, je suis mon corps. L'âme ne prendrait pas possession d'un corps comme elle enfilerait un gant. Bon, ce n'est pas le lieu de parler de ça ici.


Idriss a écrit:
Xavier a écrit:les documents du Nouveau Testament sont datés du Ier siècle, et il existe en outre d'autres témoignages (Clément de Rome, Ignace d'Antioche, la Didaché,...) aux alentours de la fin du Ier siècle qui concordent avec la foi chrétienne.
http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2757-jesus-de-nazareth-contre-jesus-christ-par-andre-sauge
Des théories sur la formation du Nouveau Testament et des évangiles, vous en aurez toujours beaucoup. J'ai toujours été très déçu par le peu de preuves avancées. Donc prenons les théories pour ce qu'elles sont : des théories. Certaines sont plus probables que d'autres, mais ça s'arrête là.

C'est pareil avec le Coran. Il y en a même qui par un travail mathématiques, y voient la trace d'une myriade d'auteurs différents...  ;)

Et en l'état actuel des choses, je n'ai pas encore vu un exégète sérieux et dont le travail est reconnu par ses pairs remettre en question que les textes du Nouveau Testament aient été écrits au Ier siècle.

Et puis, quand bien même on admettrait certaines hypothèses, cela ne prouverait pas qu'il y ait eu falsification.


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Re: L'Evangile de Jésus a-t-il été contrefait par les Chrétiens ?

Message  Xavier le Mar 24 Nov - 13:04

Roque a écrit:
Xavier a écrit:En effet, c'est impossible pour la simple raison que si les textes juifs et chrétiens n'ont pas été falsifiés, alors l'évidence saute aux yeux : l'islam ne peut pas être véridique. Il y a en effet trop de contradictions avec la Révélation judéo-chrétienne.
Rationnellement, ces contradictions montrent tout juste qu'il s'agit de traditions différentes.
Ah non, je ne suis pas d'accord. C'est un problème de logique. Voyez plutôt :
:arrow: L'islam s'appuie sur des personnages et des éléments de la révélation judéo-chrétienne
:arrow: Pour autant, l'islam contredit la révélation judéo-chrétienne

Il n'y a donc que 3 possibilités logiques :
1) La révélation judéo-chrétienne (telle que nous la connaissons) a été falsifiée
2) La révélation islamique est fausse (ou a été falsifiée, ce qui revient au même : l'islam connu est faux)
3) Les deux révélations sont fausses

Or justement, le point 1) semble impossible compte tenu des faits (et aussi d'autres choses comme cela a été montré). Donc dans tous les cas, l'islam est faux. C'est la raison pour laquelle les musulmans n'ont pas le choix : soit ils affirment envers et contre tout que la révélation judéo-chrétienne a été falsifiée, soit leur religion est nécessairement fausse. Il n'y a aucune autre porte de sortie.

Après, on peut tout à fait discuter dans quelles traditions s'enracine la polémique islamique, etc. Mais fondamentalement, il y a une incompatibilité logique entre deux révélations qui se prétendent chacune d'autorité divine.
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Re: L'Evangile de Jésus a-t-il été contrefait par les Chrétiens ?

Message  Xavier le Mar 24 Nov - 13:11

Roque a écrit:Comme je l'ai dit plus haut, aucune démonstration fusse-t-elle tirée du Coran n'aura d'effet. Le problème de fond est très simple : puisque LE prophète a reçu la Parole de Dieu - dictée mot à mot - toute divergence des textes antérieurs - même " confirmés " par le Coran - ne peut être qu'une erreur (involontaire) ou une falsification (volonté de tromper). Cette problématique est effectivement très antérieure au Coran et est " implacable ", puisqu'elle repose sur une partialité absolue, un a priori radical : la foi en la Parole de Dieu, mot pour mot, du Coran :
:arrow:   http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2783-l-evangile-de-jesus-a-t-il-ete-contrefait-par-les-chretiens#57646
Oui, mais cette logique ne fonctionne que si on se ferme à tout apport extérieur des sources historiques, tout bon sens psychologique, et toute réflexion théologique. Je peux bien affirmer envers et contre tout que la Terre est plate, mais ce n'est pas pour autant que ma position est crédible.

Donc oui, l'islam a cette logique interne que vous soulignez fort bien. Moi je me contente de souligner deux choses :
1) Cette accusation d'erreur ou de falsification est indispensable à la survie de l'islam
2) Pour autant, elle n'est pas supportée par les faits et même pire, elle décrédibilise aussi l'islam puisqu'elle introduit l'idée que Dieu laisse ses révélations se perdre.
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Re: L'Evangile de Jésus a-t-il été contrefait par les Chrétiens ?

Message  Roque le Mar 24 Nov - 14:17

Xavier a écrit:
Roque a écrit:
Xavier a écrit:En effet, c'est impossible pour la simple raison que si les textes juifs et chrétiens n'ont pas été falsifiés, alors l'évidence saute aux yeux : l'islam ne peut pas être véridique. Il y a en effet trop de contradictions avec la Révélation judéo-chrétienne.
Rationnellement, ces contradictions montrent tout juste qu'il s'agit de traditions différentes.
Ah non, je ne suis pas d'accord. C'est un problème de logique. Voyez plutôt :
:arrow:  L'islam s'appuie sur des personnages et des éléments de la révélation judéo-chrétienne
:arrow:  Pour autant, l'islam contredit la révélation judéo-chrétienne

Il n'y a donc que 3 possibilités logiques :
1) La révélation judéo-chrétienne (telle que nous la connaissons) a été falsifiée
2) La révélation islamique est fausse (ou a été falsifiée, ce qui revient au même : l'islam connu est faux)
3) Les deux révélations sont fausses.
Je vois encore une autre possibilité - dans la théorie :
4) Les révélations sont fausses et/ou fautives - sauf celle de Muhammad tient directement de Dieu.

Cela implique que l'apparente " continuité " entre la tradition juive, puis chrétienne et la tradition coranique n'est qu'une illusion ou qu'il n'est pas essentielle - ce qui contredit frontalement d'autres affirmations du Coran selon lesquelles le Coran et/ou l'Injil viendraient " confirmer " la Thora - " confirmer " au sens d'authentifier l'inspiration divine et/ou le contenu littéral de la Thora et de l'Injil. Par exemple :

SI LA CONTINUITE DES TRADITIONS EST UNE ILLUSION, LA " CONFIRMATION " DES ECRITURES ANTERIEURES EST EGALEMENT UNE ILLUSION :


« Dans leurs récits il y a certes une leçon pour les gens doués d'intelligence. Ce [Coran] n'est point là un récit fabriqué. C'est au contraire la confirmation de ce qui existait déjà avant lui [Torah et Injil], un exposé détaillé de toute chose, un guide et une miséricorde pour des gens qui croient. » [12.111]

« Et Nous avons envoyé après eux Jésus, fils de Marie, pour confirmer ce qu'il y avait dans la Thora avant lui. Et Nous lui avons donné l'Evangile, où il y a guide et lumière, pour confirmer ce qu'il y avait dans la Thora avant lui, et un guide et une exhortation pour les pieux. » [5.46]


Le Coran, détenant sa légitimité de Dieu, Lui-même, se suffit parfaitement à lui-même. Finalement du point de vue musulman on ne voit pas bien ce que pourraient apporter les Écritures antérieures - sinon sur le contexte et quelques éclaircissements sur les passages éventuellement obscurs du Coran.

Xavier a écrit:Mais fondamentalement, il y a une incompatibilité logique entre deux révélations qui se prétendent chacune d'autorité divine.
Evidemment deux révélations qui prétendent venir de Dieu et qui ne disent pas la même chose ... il y en une qui fait erreur ou les deux !


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Re: L'Evangile de Jésus a-t-il été contrefait par les Chrétiens ?

Message  Xavier le Mar 24 Nov - 14:51

Roque a écrit:Je vois encore une autre possibilité - dans la théorie :
4) Les révélations sont fausses et/ou fautives - sauf celle de Muhammad tient directement de Dieu.

Cela implique que l'apparente " filiation " entre la tradition juive, puis chrétienne et la tradition coranique n'est qu'une illusion ou n'est pas essentielle - ce qui contredit directement d'autres affirmations du Coran selon lesquelles le Coran et/ou l'Injil viendraient " confirmer " la Thora
Tout à fait. Le problème de l’islam, ce sont ses références à la révélation judéo-chrétiennes. Si l’islam avait un système déconnecté du judéo-christianisme, il n’y aurait rien à dire, ce serait effectivement une tradition contre une autre. Mais là, l’islam prétend se rattacher à une tradition bien définie mais avec laquelle il est en contradiction flagrante.


Roque a écrit:Le Coran, détenant sa légitimité de Dieu, Lui-même, se suffit parfaitement à lui-même. Finalement du point de vue musulman on ne voit pas bien ce que pourraient apporter les Écritures antérieures - sinon sur le contexte et quelques éclaircissements sur les passages éventuellement obscurs du Coran.
Oui, sauf qu’il en est de même pour les révélations antérieures. Or si vous dites que Dieu a laissé s’introduire l’erreur ou la falsification dans ses révélations antérieures, vous détruisez du même coup la garantie de la révélation islamique. Dieu est le garant de la vérité de l’islam mais selon l’islam, Dieu n’est pas fiable. Cherchez l’erreur !

Bien sûr, j’ai tout à fait conscience que la majorité des musulmans ne se posent pas ce genre de questions, mais peu importe. Pour celui qui cherche la vérité, il me semble que ce genre de réflexion n’est pas inutile.
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Re: L'Evangile de Jésus a-t-il été contrefait par les Chrétiens ?

Message  Roque le Mar 24 Nov - 14:56

Xavier a écrit:Mais là, l’islam prétend se rattacher à une tradition bien définie mais avec laquelle il est en contradiction flagrante.
La foi musulmane rend impossible de s'en rendre compte. La solution est alors évidemment de corriger le " modèle " d'origine à partir de la " copie appoximative " - conçue à près de 1000 ans de distance pour certains livres ! Cela me fait penser au coucou : un oiseau qui pond ses œufs dans le nid des autres oiseaux au point qu'ils en expulsent les véritables oiselets !

PS : j'ai ajouté qqchose à mon précédent post, pendant que vous répondiez

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Re: L'Evangile de Jésus a-t-il été contrefait par les Chrétiens ?

Message  Xavier le Mar 24 Nov - 15:07

Roque a écrit:La foi musulmane rend impossible de s'en rendre compte.
Si le système reste fermé (c'est bien le problème avec les systèmes fermés)... Mais si un musulman accepte de considérer en vérité ce que les autres disent de leur propre révélation, et de s'interroger un peu, il peut comprendre que quelque chose cloche dans la version islamique des faits.


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Re: L'Evangile de Jésus a-t-il été contrefait par les Chrétiens ?

Message  Roque le Mar 24 Nov - 18:02

-Ren- a écrit:
Le publicain a écrit:C'est quand même un très grand risque que Muhammad prend sur sa crédibilité
C'est pourquoi, pour ma part, je trouve plus crédible l'hypothèse "pseudo-clémentine" ;)

Je développe un peu pour ceux qui n'auraient pas lu le lien donné par Ren.

Pages 67 à 69 du lien donné par Ren :

La notion de tahrîf dans le Coran semble donc s’inscrire – ce qui n’a rien d’étonnant – dans une très longue tradition élaborée autour de la problématique du passage de la prophétie de l’oral à l’écrit en non pas de la transmission d’un écrit à une autre, préoccupation bien plus caractéristique d’un contexte médiéval.

Ce problème de la mise par écrit de la prophétie et des déformations qui peuvent en provenir remonte à la plus haute Antiquité. A une époque plus proche de la Genèse du Coran, Mani [216-276 ou 277] a argumenté au moyen de cette thématique pour prouver la supériorité de sa révélation qu’il présente comme le seul texte mis par écrit par le prophète qui en a reçu la révélation. Or, lui-même semble avoir puisé cette notion dans un texte plus ancien, mais dont la transmission au VIIème siècle est attestée par un manuscrit arabe de la bibliothèque du  Sinaï, les Ecrits pseudo-clémentins [écrits entre 222 et 257 (*)]. Or il se trouve que, concernant entre autres le problème du tahrîf et de l’abrogation, ce texte est plus proche du Coran que tout autre corpus antérieur. Il définit en effet comme en témoigne la description donnée par Ibn Kammûna [mort en 1284] les interpolations bibliques comme des insultes et des calomnies à l’encontre des prophètes de Dieu.
Comme dans le Coran, il fait sienne en la théorisant simplement davantage la nécessité de refuser les passages inacceptables :
Ibn Kammûna 21-3 a écrit: « C’est avec raison qu’allant au-devant des sentiments impies, je ne crois rien de ce qui est contraire à Dieu ou aux justes qui sont mentionnés dans la Loi [c’est-à-dire la révélation faite à Moïse] : J’en suis persuadé Adam ne commettait pas de transgression, lui qui fut conçu par les mains de Dieu, Noé ne s’enivrait pas, lui qui a été trouvé l’homme le plus juste du monde entier […] Moïse n’était pas meurtrier et ce n’est pas auprès d’un prêtre des idoles qu’il apprenait à juger, lui qui a été le prophète de la Loi de Dieu pour le monde entier […] »

Manuscrit n° 508 du couvent du Sinaï [Monastère Sainte-Catherine ou monastère de la Transfiguration existant encore actuellement ; présence d’ermites chrétiens depuis le 3ème siècle et première construction d’une chapelle en 337]
Ce passage éclaire en quelques lignes beaucoup de points importants, comme le fait que le Coran ne présente pas la chute d’Adam comme le résultat d’une faute, mais également sa proposition de rectifier certains passages bibliques selon lesquels Moïse aurait donné l’ordre de tuer des personnes comme on le vient de la voir avec l’exemple du verset 2.58-59 (se référer au lien, plus haut dans le texte).

Comme le Coran, les Homélies imputent ces calomnies à l’encontre des prophètes à des manœuvres démoniaques et, comme le Coran, elles déclarent que ces interpolations ont eu lieu avec la permission de Dieu comme épreuve servant à distinguer ceux qui sont attirés par la clarté et ceux qui  préfèrent l’ambiguïté.
Coran 2.102 a écrit:
Homélie II, 38 a écrit:« Peu de temps après [sa révélation à Moïse] la Loi mise par écrit accueillit certains ajouts et des mensonges hostiles au Dieu unique, créateur du ciel et de la terre et de tout ce qu’ils contiennent : le Mauvais avait eu l’audace d’en [les interpolations mensongères des scribes] être l’exécuteur pour une juste raison.
« Ils ont approuvé ce que les démons leur racontaient touchant les possessions [mulk] de Salomon. Salomon ne fut pas mécréant, mais les démons sont mécréants ».
Coran 3.6-7 a écrit:
Homélie II, 38, suite a écrit:« Et cela même s’est fait conformément à la raison et à l’exercice du jugement, dans le but de dénoncer les audacieux qui écoutent avec plaisir ce qui est écrit contre Dieu et de reconnaître ceux qui, par attachement à Dieu, non seulement n’ajoutent pas foi aux paroles qui lui sont hostiles, mais ne supportent absolument pas de les entendre. »
« Il n’y a de Dieu que lui, le Puisant, le sage. C’est lui qui a fait descendre sur toi le Livre [Torah, Evangile, apocryphes de l’Ancien et du Nouveau Testament et Coran]. On y trouve des versets fondés en vérité – la mère du Livre – et d’autres seulement apparentés [mutashabbiha] (à la vérité). Ceux qui ont dans le cœur un penchant [pour la voie détournée] s’attachent à ce qui est apparenté, car ils sont avides d’épreuves et de recherche de la signification fondamentale : mais nul autre que dieu ne connaît l’interprétation du Livre. »
Coran 3.6-7, suite a écrit:
Homélie 51, 1 a écrit:« Si donc, il y a du vrai et du faux dans les Ecritures, notre maître a eu raison de nous dire : « Soyez des changeurs éprouvés » par allusion aux paroles des Ecritures dont les unes sont de bon aloi et d’autres de mauvais aloi. »
« Les enracinés dans la science [parmi les gens du Livre] disent : Nous y croyons. Tout [ce qui est dans l’Ecriture, le Coran compris] vient de notre Seigneur et en vérité seuls ceux qui sont doués de clairvoyance [les gens ont suivi la révélation cora=nique] ont un esprit acéré [qui leur permet de trancher entre le vrai et le faux]

(*) L'Écrit de base pourrait émaner d'un milieu Elkasaïtes avec lequel l’auteur aurait eu d’éventuels contacts en Syrie. Dans l'histoire du monde selon les Homélies, le Vrai Prophète existe depuis le début et passe d'une génération à l'autre jusqu'à l'avènement du « Maître » (Jésus), ce qui rappelle une doctrine elkasaïte  :
:arrow:  https://fr.wikipedia.org/wiki/Roman_pseudo-cl%C3%A9mentin


Cette vision des choses s’accorde point par point avec le texte coranique lui-même, selon laquelle tous ses versets propres sont muhkana, c’est-à-dire « fondés en vérité dans l’absolu ». Il en est ainsi en vertu de trois passages complémentaires les uns des autres. Le premier affirme que le Livre (ici au sens d’Ecriture en général : Bible, apocryphes de l’Ancien et du Nouveau Testament, Coran) est composé de deux types de versets : « fondés en vérité dans l’absolu » et « ambigus » ou « de sens apparenté. [...] » (page 69 du lien donné par Ren).

Mon commentaire : on peut retenir de ce passage que d'après l'auteur des Homélies la notion de tahrîf pourrait s'inscrire plus dans la problématique du passage de l'oral à l'écrit et non pas de la transmission d'un écrit à l'autre, cette problématique de l'écrit étant plutôt médiévale, donc plus tardive que les Homélies pseudo-clémentines.

On peut aussi constater que cette problématique englobe toutes les Ecritures sans faire de distinction entre la Torah et les Evangiles. On retrouve aussi cette même approche dans le Coran :  la théorie générale des versets  « fondés en vérité dans l’absolu » et « ambigus » ou « de sens apparenté. » s'applique de façon indiscriminée à l'Ancien et au Nouveau Testament. Ce cette façon - même si le Coran ne dit littéralement rien de la falsification matérielle des Evangiles, le commentateur peut néanmoins en arriver à imposer ce point de vue tout à fait discutable. C'est donc un exemple où le commentateur du Coran propose son interprétation, puis avec la temps, elle en vient à dépasser la lettre du Coran.

Si on imagine la situation " homologue " avec le commentaire de la Bible, c'est une " méthode interprétative " totalement irrecevable.

Roque

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Re: L'Evangile de Jésus a-t-il été contrefait par les Chrétiens ?

Message  -Ren- le Mer 25 Nov - 13:10

Pour recentrer ce sujet sur son intitulé initial, le débat sur les éventuelles convergences entre Islam, Manichéisme et Elkasaïsme est désormais ici : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2796-sd-islam-manicheisme-elkasaisme
Merci de votre compréhension :jap:

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Un commentaire de la Mosquée de Paris sur la falsification des Evangiles.

Message  Roque le Mer 25 Nov - 19:25

J’analyse maintenant une présentation de la «  falsification » que je trouve dans un commentaire du Coran sous l’autorité de la Mosquée de Paris (*)

A. Ce commentaire opère une sélection des versets concernant la « falsification ».

Trois types de versets sont invoqués comme des « falsifications » par ce commentaire du Coran.


1. Des versets qui ne concernent que les Juifs :

[2.75], [7.162], [6.91], [2.76-77], [2.78], [2.79], [5.13] et [2.174] : soit 9 versets.

De ces 9 versets, accusant les Juifs, aucun n’implique de falsification matérielle, sauf le verset [2.79]. Cependant nous verrons un peu plus bas que ce verset [2.79] est faussement attribué aux Juifs.


2. Deux versets qui concernent les « Gens du Livre : Juifs et Chrétiens :

[5.15-16] : soit 2 versets.

Il n'y a pas non plus d’accusation de falsification matérielle des Ecritures dans ces 2 versets.


3. Des versets qui concernent les « Gens du Livre » mais visant - en fait – le dogme chrétien :

[9.30], [9.31], [9.32-33], [9.43], [19.88-92], [18.5-6], [5.17], [4.171], [4.172] et [5.73-74] : soit 19 versets.

Tous ces 19 versets font partie du sous-chapitre « J3 c - Ils falsifient leurs Ecritures » (pages 413-414), mais ils n’impliquent rien d'autre que la confession de foi orale des chrétiens (« Les chrétiens disent … », « c’est une parole monstrueuse que profère leur bouche ! C’est un mensonge », « Ne dites sur Dieu que la vérité », «  Ne parlez plus de Trinité », etc …).

Pour nous chrétiens, il paraît assez curieux que le fait de proclamer sa foi puise être taxé de " falsification ". Il me semble que cette formulation relève d'un sens un peu différent du verbe falsifier en arabe et en français. En français, la falsification est une acte qui vise à tromper, ce qui n'est évidemment pas le cas dans la proclamation de foi en général. Mais passons sur ce qui pourrait être une petit " abus de traduction " en passant de l'arabe au français ... En tout cas, aucun de ces 19 versets n’accuse les chrétiens de falsification matérielle les Evangiles.


B. Dans ce commentaire un jeu de notes explicatives de la « falsification » des Ecritures.

Ce commentaire du Coran est construit à travers un système de notes qui « doublent » en quelque sorte tout le texte du Coran. En l’occurrence, sur le thème de la « falsification », ce commentaire est constitué de 5 notes : J2.25, F1.28, J3b.22, J2b.40, et J2a.28 et qui sont développées dans le spoiler qui suit.

Mon commentaire : bien que ces notes rapprochent de façon constante Juifs et Chrétiens dans ce thème de la « falsification » ou rapprochent « rabbins et prêtres chrétiens » dans la réprobation divine contre le « très grave péché » de falsification des Ecritures, bien que ces notes soulignent chaque verset où le caractère intentionnel de la falsification quand il est présent littéralement dans le Coran [3.78] et [4.46]  -  aucune de ces notes ne parvient jamais à prouver que la falsification matérielle des Ecritures serait présente littéralement dans le Coran.

Si on vérifie (toujours !) les citations bibliques de ce commentaire, citations appelées en appui de l’accusation de « falsification » : Jr 8, 8 ; Jr 23, 30-32 ; Ap 22,18-19, Ez 11.19 et Ez 36.26, elles concernent la loi qui est faussée « sous le burin des juristes », les faux prophètes que Dieu « n’a pas envoyés », l’injonction de Jean à ne rien ajouter ou ne rien retrancher aux paroles prophétiques à la fin de l’Apocalypse et au « cœur de pierre » échangé avec un « cœur de chair » d’Ezéchiel suivi de : « Je mettrai en vous mon propre Esprit, je vous ferai marcher selon mes lois, garder et pratiquer mes coutumes. » (Ez 36, 27). Aucune de ces citations ne concerne donc la falsification des Ecritures. Concernant « le burin des juristes » la note de la TOB (Jr 8, 8) renvoie à la gravure sur la pierre des décrets royaux – cela ne concerne donc pas le texte de la Bible.

Au total, ces cinq notes atteignent quand même leur but : elles jettent une suspicion indiscriminée et considérée comme « habituelle » de « falsification des Ecritures par les juifs et les chrétiens ». Pour un musulman lisant ces commentaires sans trop approfondir le message est simple. Mais la démonstration est sans grande consistance – et de toute façon ne concernent pas la falsification matérielle des Ecritures, conviction pourtant très majoritaire parmi les musulmans.

Le verset [2.79] - de façon surprenante - ne porte pas de note.  Pourtant il est attribué par ce même commentaire aux Juifs et dit littéralement : « Malheur à eux à cause de ce que leurs mains ont écrit. » Tout au contraire, le Dictionnaire du Coran que nous avons cité plus haut juge ce versets très significatif de la falsification des Ecritures par les Juifs et tente même par un rapprochement avec le verset [5.116] de l'appliquer aux Chrétiens ! Nous ne pouvons nous expliquer cette omission et cette différence d'appréciation, mais nous y reviendrons un peu plus bas.

Mon évaluation est que la sélection des versets, d'une part, et le commentaire qui l'accompagne, d'autre part, - le tout étant cautionné par le Mosquée de Paris - ne font pas un tout très cohérent.

Pour finir, j’ajoute que certains conflits ponctuels (note J2a.28) avec quelques juifs obscurs concernant la prononciation d’un mot ou l’intonation d’une phrase visant la susceptibilité du Prophète ne méritent pas d’être érigés en exemple de « falsification ». C’est comme si ces querelles mesquines entre villageois prenaient une portée universelle, c'est un peu : « clochemerle gravé dans l’éternité ». Fort peu intéressant, de mon point de vue !

Spoiler:


Note J2.25 : « Comment désirer que les Juifs se convertissent à l’Islam, comment croire à leur conversion alors qu’ils ont altéré les textes sacrés comme en témoigne la Révélation coranique ? Avec les Chrétiens ils [les Juifs] sont accusés d’avoir falsifié leurs Ecritures en y supprimant les mentions annonçant la venue future de Muhammad et de l’Islam (note F 1.28) et en y occultant les versets qui les gênaient… En 3.78 (note J3b 22) ; 4.46 (J 2b 40) ; 5.13 ils altèrent intentionnellement les Ecritures en les récitant. Littéralement ils enroulent leur langue avec l’Ecriture. Ce sont des falsificateurs. Cf. Jr. 8, 8 ; 22,30-32 ; Ap 22, 18-19. Il est constant dans le monde sémitique de dire que le châtiment divin frappera quiconque change un iota du Texte sacré. »

Note F1.28 : « Tora et Evangile ont prophétisé la venue de Muhammad et de l’Islam. D’innombrables recherches ont été faites dans les textes et l’Islam en cite plusieurs auxquels Juifs et Chrétiens donnent un autre sens que celui retenu par les Musulmans. Parmi les versets évoqués …
[…]
De l’Evangile l’Islam retient essentiellement l’annonce de la venue du Paraclet qui serait Muhammad. Mais on note également en Mt 12, 17-21 : « Voici mon serviteur que j’ai choisi. IL annoncer la vrai foi aux Nations qui mettront leur espérance en son nom ». Mt 21, 28-29 mentionne les deux fils, l’un qui obéit qui serait l’Islam alors que celui qui désobéit serait Israël. En Mt 23, 39 Jésus dit à ses disciples qu’ils ne verront plus jusqu’à ce qu’ils disent : «  Béni soit celui qui vient au nom du Seigneur ». Lc 24.49 prédit l’envoi de ce que le Père a promis et Jn 14, 26 ajoute que le Paraclet enseignera tout aux hommes et rendra témoignage à Jésus. »

Note J3b.22 : « Reproche habituel de falsification des Ecritures et rappel de ce que Abraham, père des trois religions du Livre a vécu bien avant que soient révélés Tora et Evangile. […] »

Note J2b.40 : « Les Juifs ont falsifié leurs Ecritures (note J2.25), mais ils altèrent aussi parfois les mots pour se moquer du Prophète (notes F1 30 ; G3 17). En jouant sur l’arabe et l’hébreu, langues sœurs, il y a une faible nuance entre les mots obéi et désobéi ; les Juifs ne manquaient pas d’en user par hypocrisie. Ils jouaient aussi sur l’intonation qui leur permettait de transformer « qu’il te soit donné d’entendre » en « que tu ne sois plus entendu. » (note F1.30)

J2a.28 : « Cœurs endurcis pour les rendre incapables de comprendre quoi que ce soit ; comme des rochers 2.74 (note Jb 2). Sceau imprimé sur le cœur en 9.87, 93 (note L2a). Cf. note B5.23 et Ez 11.19 ; 36.26. Dieu conseille pourtant Muhammad la clémence envers ces falsificateurs même si la falsification des révélations divines constitue un très grave péché (note G0.3). Sont ici visés les rabbins juifs et les prêtres chrétiens. »

(*) Les Grands Thèmes du Coran. Classement thématique établi par Jean-Luc Monneret. Préface du Docteur Dalil Boubakeur. Ed. Dervy.  2004. ISBN : 2-84454-241-7.

Il est très probable qu’on doive une partie des commentaires à Si Hamza Boubakeur, père du Dr Dalil Boubakeur. Le nom de Si Hamza Boubakeur (SH) revient à plusieurs reprises dans ces notes, notamment pour évoquer l’existence d’un  « Evangile originel de Jésus » auquel auraient été substitués les Evangiles canoniques.

Note J0.7 : " Le Coran vous a été révélé par votre Seigneur. L'Evangile ici évoqué serait selon SH, un Évangile disparu antérieur aux quatre canoniquement retenus par le Christianisme. Cf. pages 405-408 du Coran de SH."

Roque

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Re: L'Evangile de Jésus a-t-il été contrefait par les Chrétiens ?

Message  Xavier le Jeu 26 Nov - 9:28

Roque a écrit:aucune de ces notes ne parvient jamais à prouver que la falsification matérielle des Ecritures serait présente littéralement dans le Coran.
Je suis bien d'accord avec vous. Mais à mon avis, la contradiction va plus loin : le Coran lui-même me semble attester l'existence d'Écritures saintes authentiques chez les juifs et les chrétiens, que ce soit au temps de Muhammad ou de Jésus.
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Re: L'Evangile de Jésus a-t-il été contrefait par les Chrétiens ?

Message  Roque le Jeu 26 Nov - 19:29

Xavier a écrit:Mais à mon avis, la contradiction va plus loin : le Coran lui-même me semble attester l'existence d'Écritures saintes authentiques chez les juifs et les chrétiens, que ce soit au temps de Muhammad ou de Jésus.
Oui c'est exact, il y a déjà les versets du Coran qui attestent que les Evangiles des chrétiens - contemporains de Muhammad - sont des révélations divines authentiques :
:arrow:  http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2783p135-l-evangile-de-jesus-a-t-il-ete-contrefait-par-les-chretiens#58019

Mais il y a aussi des versets du Coran qui attestent que la Torah - contemporaine de Jésus - était authentique. je trouve cette liste sur :
:arrow: http://biblecoran.org/LeCoranconfirme.htm

Spoiler:

[61.6] " Et quand Jésus fils de Marie dit: ‹ش Enfants d'Israël, je suis vraiment le Messager d'Allah [envoyé] à vous, confirmateur de ce qui, dans la Thora, est antérieur à moi, et annonciateur d'un Messager à venir après moi, dont le nom sera " Ahmad ". Puis quand celui-ci vint à eux avec des preuves évidentes, ils dirent : " C'est là une magie manifeste. "

[19.12] " .. "ش Yahya, tiens fermement au Livre [la Thora] ! " Nous lui donnâmes la sagesse alors qu'il était enfant." "

[3.49-50] " et Il sera le messager aux enfants d'Israël, [et leur dira] : " En vérité, je viens à vous avec un signe de la part de votre Seigneur. Pour vous, je forme de la glaise comme la figure d'un oiseau, puis je souffle dedans : et, par la permission d'Allah, cela devient un oiseau. Et je guéris l'aveugle-né et le lépreux, et je ressuscite les morts, par la permission d'Allah. Et je vous apprends ce que vous mangez et ce que vous amassez dans vos maisons. Voilà bien là un signe, pour vous, si vous êtes croyants ! Et je confirme ce qu'il y a dans la Thora révélée avant moi, et je vous rends licite une partie de ce qui était interdit. Et j'ai certes apporté un signe de votre Seigneur. Craignez Allah donc, et obéissez-moi. "


Maintenant, j'ajoute une explication sur le verset [2.79] dont je parlais plus haut. Bien que ce verset [2.79] soit l’un des plus utilisés pour « prouver » la falsification de la Bible, je viens de découvrir dans le lien donné - plus haut - par Ren que ce verset n’accuse - en fait - ni les juifs, ni les chrétiens, mais ceux qui traitent les paroles humaines comme une révélation, tout en négligeant les paroles de Dieu  :
« Évidemment, le Coran est principalement préoccupé par l'utilisation abusive de l'Écriture. Dans aucun de ces exemples [une liste très complète des sens du mot « tahrîf » précède ce paragraphe] le Coran n’affirme que des passages de la Bible ont été réécrits ou que des livres de la Bible ont été détruits et remplacés par de fausses écritures. Au lieu de cela, le Coran affirme que la révélation a été ignorée, mal interprétée, oubliée ou cachée. Le Coran est certainement préoccupé par fausse Écriture quand il proclame, « Malheur à ceux qui écrivent une révélation (al - kitâb) de leurs mains et disent ensuite : « Ceci est de Dieu » (Q 2.79).  Pourtant, dans ce passage le Coran n’accuse ni les juifs ou ni chrétiens de changer la Bible. Au lieu de cela, il argumente contre ceux qui traitent les paroles humaines comme une révélation, tout en négligeant les paroles de Dieu. »
:arrow: http://www3.nd.edu/~reynolds/index_files/scriptural%20falsification.pdf

Maintenant, revenons un peu arrière sur ce que disait le Dictionnaire du Coran, un peu plus haut :
Dictionnaire du Coran a écrit:- La deuxième est l'accusation de fabrication de faux " Malheur à ceux qui écrivent l'Ecriture de leurs mains, puis disent : " Ceci vient de Dieu " [2.79] ;
- Les polémistes antichrétiens, mettant cette accusation en relation avec un autre passage du Coran [5.116], incrimineront en particulier l'ajout à l'Evangile originel du thème de la divinité du Christ.
On voit que ce commentaire du Dictionnaire du Coran opère une double manipulation :
- il accuse à tort les gens du Livre de falsification des Ecritures : en fait le verset [2.79] ne concerne ni les Juifs, ni les Chrétiens ; et
- il accuse les Chrétiens d'avoir ajouté le thème de la divinité du Christ en s'appuyant sur le verset [5.116], cependant si on lit attentivement ce verset [5.116], rien - littéralement - ne permet de penser qu'il dénonce une quelconque falsification matérielle des Evangiles.

Bien noter que ce commentaire introduit - à nouveau - sans aucun élément de preuve la chimère de l'Evangile originel de Jésus. Bien noter que le commentaire du Coran diffusé par la Mosquée de Paris tente également d'impliquer les Chrétiens dans cette falsification matérielle - sans recours au verset [2.79] - en faisant d'abord un large amalgame entre erreurs, omissions, profession de foi, interprétation - avec on sans volonté de tromper - dans le terme " falsification " et ensuite en l'appliquant de façon indiscriminé à tous les Gens du Livre. Par cette méthode, ce commentaire du Coran outrepasse clairement la lettre du Coran qui n'affirme jamais la falsification des Evangiles par les Chrétiens.

Spoiler:

[5.116] " (Rappelle-leur) le moment où Allah dira : " ش Jésus, fils de Marie, est-ce toi qui as dit aux gens: " Prenez-moi, ainsi que ma mère, pour deux divinités en dehors d'Allah ? " Il dira : " Gloire et pureté à Toi ! Il ne m'appartient pas de déclarer ce que je n'ai pas le droit de dire ! Si je l'avais dit, Tu l'aurais su, certes. Tu sais ce qu'il y a en moi, et je ne sais pas ce qu'il y a en Toi. Tu es, en vérité, le grand connaisseur de tout ce qui est inconnu. "


Et je termine par ce qui constitue sans conteste le plus bas niveau polémique, Ahmed Deedat dans ses œuvres. Il a un aplomb, une gestuelles et une rhétorique certes impressionnantes, mais il appuie toute se démonstration de la falsification des Ecritures sur ce verset [2.79].  Voir la vidéo à partir de 37 mn.




Vous soulignez les contradictions. Mais j'ajoute que la doctrine de la " falsification des Ecritures par les Juifs et les Chrétiens " est le produit d'un processus complexe, séculaire - assez difficile à analyser - mais qui inclut une manipulation des versets du Coran - dont ce fameux [2.79]. En pratique ce processus aboutit à s'affranchir de la lettre du Coran.

Est-ce licite chez les musulmans ? Sur le principe, j'en doute. En matière d'exégèse biblique c'est en principe totalement interdit et quand cela se pratique c'est la marque d'une qualité " bas de gamme " et un marque propre des hérésies.

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Re: L'Evangile de Jésus a-t-il été contrefait par les Chrétiens ?

Message  Xavier le Ven 27 Nov - 9:02

Ah, l'inénarrable Ahmed Deedat ! :pff: J'ai toujours trouvé ses arguments fallacieux et plutôt simples à réfuter (et jamais compris comment ses opposants arrivaient à se faire piéger, enfin bref...). Effectivement, c'est le plus bas niveau de polémique.

Mais c'est une bonne question que vous poser sur la licéité de s'affranchir de la lettre du Coran. Mais comme je l'ai déjà mentionné, les musulmans n'ont pas le choix. Soit ils disent que la Bible est matériellement falsifiée, soit ils reconnaissent que l'islam est faux. Il ne me semble pas y avoir de voie médiane car l'islam contredit la Révélation judéo-chrétienne, et que ces contradictions ne peuvent être ramenées à de simples problèmes d'interprétation.

Mais comme cela a été dit, le problème de la falsification matérielle de la Bible, c'est qu'elle n'est supportée par aucune preuve. Et même qu'elle contredit le Coran.


Roque a écrit:il accuse les Chrétiens d'avoir ajouté le thème de la divinité du Christ
Si encore il ne s'agissait "que" de la divinité du Christ... Mais ça va beaucoup plus loin : négation de la réalité de la crucifixion, de la Résurrection, négation du message du Christ tel que nous le connaissons (et remplacement par un message "islamiquement correct"), prétendue annonce prophétique de Muhammad, etc. Même le nom du Christ selon le Coran n'est pas celui que nous connaissons. Les contradictions sont donc loin de ne porter que sur la divinité du Christ.

Ainsi, c'est vraiment un Jésus différent que l'islam propose, et c'est un autre Évangile qu'il est censé avoir annoncé.
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ESSAI DE SYNTHESE DU DEBAT

Message  Roque le Lun 30 Nov - 13:19

- Historiquement, depuis quand et d'où provient cette accusation de falsification des Evangiles ?
L’accusation de falsification matérielle des Evangiles existe depuis l’une des premières polémiques, (dialogue fictif) entre un musulman et un chrétien : Théodore Abû Qurrah [750-830 ; Evêque et théologien], sans doute au 8ème siècle.

L’origine de la thèse de la falsification des Ecritures remonte au manichéisme, à la gnose et encore plus loin probablement à l'elkasaïsme (début du 2ème siècle).

- Sur quels versets du Coran repose cette accusation de falsification ?
Aucun verset du Coran ne soutient la thèse de la falsification matérielle – c’est-à-dire : ajout et/ou addition au texte antérieur - des Evangiles. Même le verset [2.79] servant habituellement à incriminer les Juifs ne concerne – littéralement - pas les Juifs. Citons ici un lien – rapporté plus haut - qui affirme que la seule falsification dont seraient coupables les Chrétiens (et les Juifs) serait une divergence d’interprétation. Le souci du Coran devient alors beaucoup plus positif et légitime :
« A l’évidence, le Coran est principalement préoccupé par l'utilisation abusive de l'Écriture. Dans aucun de ces exemples [une liste très complète des sens du mot « tahrîf » précède ce paragraphe] le Coran n’affirme que des passages de la Bible ont été réécrits ou que des livres de la Bible ont été détruits et remplacés par de fausses écritures. Au lieu de cela, le Coran affirme que la révélation a été ignorée, mal interprétée, oubliée ou cachée. »
:arrow:  http://www3.nd.edu/~reynolds/index_files/scriptural%20falsification.pdf


- Où, quand, comment, pourquoi s'est fait - pratiquement - cette falsification ? Et - aussi - au bénéfice de qui ?
Cette falsification matérielle ne peut être antérieure à Jésus en ce qui concerne la Torah et ne peut être antérieure à Muhammad pour les Evangiles si on en croit la lettre du Coran. On ignore complètement où, quand, par qui et comment pratiquement aurait été faite cette falsification matérielle.

La grande diffusion des Evangiles dans des langues et des Eglises autonomes diverses rend pratiquement impossible toute « falsification matérielle concertée » des Evangiles à l’époque même de Muhammad et après. Une controverse (autre dialogue fictif) entre le patriarche jacobite d'Antioche, Jean des Sédrés [mort en 648] et les musulmans - qui sont encore appelés « mhaggrâyê » - témoigne de cette  grande diffusion des quatre Evangiles chrétiens pratiquement contemporaine de Muhammad.

- A quoi le Coran fait-il allusion - précisément - quand il se référé à l'Injil ?

Les versets du Coran qui confirment l’existence d’un Injil entre les mains des chrétiens au temps de Muhammad impliquent que ce que Muhammad appelle « Injil » est identique à ce que les chrétiens appellent les Evangiles. Les quatre Evangiles font donc partie de ce que le Coran appelle « Injil ».

L’expression « Injil » pourrait donc désigner le codex ou le livre où tous les textes des chrétiens auraient été réunis dans un même recueil - et non les textes des quatre Evangiles.

- Qu'est devenu l'éventuel " Evangile originel de Jésus " ?
Nous avons cité de Dictionnaire du Coran et un commentaire de la Mosquée de Paris qui évoquent l’existence de cet « Evangile originel de Jésus » qui aurait précédé les quatre Evangiles canoniques retenus pas l’Eglise chrétienne. On ignore ce que serait devenu ce texte, on le suppose donc disparu.

- Quelle(s) attestation(s) historique(s) a-t-on de l'existence de cet " Evangile originel de Jésus " ?
Aucune attestation historique ne vient soutenir cette hypothèse (mentions historiques, citations du texte, manuscrits, papyri, etc ….). Il se peut que cette hypothèse de cet « Evangile originel de Jésus » soit très récente. Mais nous n’avons pas documenté ce point.

- Quelle(s) attestation(s) historique(s) a-t-on de l'existence du Nouveau Testament- dont les quatre Evangiles canoniques ?
- 99 papyri, dont le plus ancien du Nouveau Testament est le P52 de J. Ryland de + 125 à 130 ;
- 306 en onciales entre la 4ème et le 10ème siècle. Un fragment 7Q5 de Marc serait du premier siècle, mais cette appréciation est controversée ;
- 2856 en lettres cursives entre les 9ème et 15ème siècles ;
- 15 000 et plus en latin, éthiopien, slave, arménien, copte, syriaque, etc … à partir du 4ème siècle ;
- Les citations du Nouveau Testament par les Pères de l'Eglise, à partir des 2ème et 3ème siècles. D Dalrymple dit : « Comme je possédais tous les écrits des Pères de l'Eglise du IIème et IIIème siècle, j'ai commencé à chercher, et j'ai trouvé des citations de tous les versets du Nouveau Testament, excepté 11 ! » ;
- 2403 lectionnaires. La majeure partie date du 7ème au 12ème, quelques fragments des 4ème, 5ème et 6ème siècles ;
- 1700 ostracas : tessons de poteries qui ont servi de support d'écriture pour les pauvres.

:arrow:    http://www.info-bible.org/histoire/manuscrits.htm

Roque

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Re: L'Evangile de Jésus a-t-il été contrefait par les Chrétiens ?

Message  Xavier le Lun 30 Nov - 15:55

Roque a écrit:L’expression « Injil » pourrait donc désigner le codex ou le livre où tous les textes des chrétiens auraient été réunis dans un même recueil - et non les textes des quatre Evangiles.
Ou aussi, si l'on suit la thérie du père Gallez, il pourrait désigner un évangile "corrigé" en vogue chez les judéo-nazaréens. Les Pères font état de groupuscules (notamment les ébionites) utilisant des évangiles qui leur sont propres (comme l'évangile selon les Hébreux, l'évangile selon saint Pierre).
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Re: L'Evangile de Jésus a-t-il été contrefait par les Chrétiens ?

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